Ekumenizm międzyreligijny

[niebieski]

Czy tekst hebrajski nie jest natchniony? Czy tłumaczenie w Biblii Gdańskiej podane wyżej jest błędne?

Z faktu, że Pan Bóg zatwardził serce faraona wyciągasz wniosek, że był wykluczony ze zbawienia. Z faktu, że Pan Bóg zatwardził serce Izraela nie wyciągasz takiego wniosku. Ot, masz ci tu hermeneutykę biblijną Lasha.

[Lash]

Czy tekst hebrajski nie jest natchniony? Czy tłumaczenie w Biblii Gdańskiej podane wyżej jest błędne?

Nie jest błędne ale mieszasz konteksty
Jak widać Apostoł Paweł ukazuje takie zrozumienie tego TEKSTU i aplikuje je tak a nie inczaej w Rzymian.
chcesz to neguj Jego apostolskie Słowo - Chrześciajnie nie maja tak w zwyczaju - nie ma to jednak samego Izjasza! Bowiem próbując uchylac nauke apostoła Izajaszem popełniasz błąd wiary - nie wierzysz w zrozumienie apostolskie ale prywatnie rozumiesz Pismo!

Z faktu, że Pan Bóg zatwardził serce faraona wyciągasz wniosek, że był wykluczony ze zbawienia.

Wyciągan taki wniosek na bazie Rzym 9
(17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,

Jak widać zagłada ἀπώλεια jest wiązane z potepieniem por fil 1:28/3:29

Trudno więc uciekać od tego

Z faktu, że Pan Bóg zatwardził serce Izraela nie wyciągasz takiego wniosku. Ot, masz ci tu hermeneutykę biblijną Lasha.

WYCIĄGAM taki sam wniosek
Bóg zatwardził część niewybranego izraela na ich potepienie

(1) Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. (2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela? (3) Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają. (4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. (6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. (7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, (8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy. (9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą. (10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony.


jest to Zgodne z tym co Paweł powiedział wcześniej
(6) Nie znaczy to jednak wcale, że słowo Boże zawiodło. Nie wszyscy bowiem, którzy pochodzą od Izraela, są Izraelem, (7) i nie wszyscy, przez to, że są potomstwem Abrahama, stają się jego dziećmi, lecz w Izaaku uznane będzie twoje potomstwo, (8) to znaczy: nie synowie co do ciała są dziećmi Bożymi, lecz synowie obietnicy są uznani za potomstwo. (9) Albowiem to jest słowo obietnicy: Przyjdę o tym samym czasie, a Sara będzie miała syna. (10) Ale nie tylko ona - bo także i Rebeka, która poczęła [pbliźnięta] z jednego [zbliżenia] z ojcem naszym Izaakiem. (11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. (14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą!


Jak widać nie cały Izrael miał obietnicę




Jak widac nie masz ochoty na merytoryczna dyskusję ale próbujesz wywołać wrażenie że ktos jest zgubiony bowiem nie przyjmuje fałszywej perspektywy mówicej że BÓG kłamie i że nie moze potepić człowieka w Adamie

Bóg musiałby kłamać w słowach:
(1) Potem rzekł Pan do Mojżesza: Idź do faraona, gdyż to Ja sam przywiodłem do zatwardziałości serce jego i serce sług jego, aby czynić te moje znaki wśród nich (2) i abyś ty opowiadał dzieciom swoim i wnukom swoim, jak obszedłem się z Egipcjanami, i jakie znaki czyniłem wśród nich, byście poznali, żem Ja Pan. Ex 10

Oraz potępienie

Przypominam
(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Bóg potepił wszystkie pokolenia po Adamie nawet jesli nie popełniły osobistego grzechu - Wg ciebnie Bóg musiałby grzeszyć aby to zrobić - czyż nie?

[niebieski]

Czy tekst hebrajski nie jest natchniony? Czy tłumaczenie w Biblii Gdańskiej podane wyżej jest błędne?

Nie jest błędne ale mieszasz konteksty

A zatem zgadzamy się (mam nadzieję) przynajmniej w tym, że wyrażenie "Pan Bóg zatwardził X" nie musi oznaczać, że ów X został wykluczony ze zbawienia. Czy tak?

Jak widać Apostoł Paweł ukazuje takie zrozumienie tego TEKSTU i aplikuje je tak a nie inczaej w Rzymian.

Nie, to to TY nie rozumiesz św. Pawła.

(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Był zatem grzech pierworodny - wszyscy potępieni; przyszło usprawiedliwienie - wszyscy usprawiedliwieni.

Czy z faktu, że żyjemy po tym, jak Jezus umarł za grzeszników i zmartwychwstał - wyciągasz wniosek, że wszyscy zostaną usprawiedliwieni?

[niebieski]

Czy wierzysz, że Pan Bóg uprzednim dekretem przeznaczył część ludzi do zbawienia, a pozostałych przeznaczył na potępienie na mocy takiego uprzedniego dekretu?

[Lash]

Czy tekst hebrajski nie jest natchniony? Czy tłumaczenie w Biblii Gdańskiej podane wyżej jest błędne?

Nie jest błędne ale mieszasz konteksty

A zatem zgadzamy się (mam nadzieję) przynajmniej w tym, że wyrażenie "Pan Bóg zatwardził X" nie musi oznaczać, że ów X został wykluczony ze zbawienia. Czy tak?

Tego nie powiedziałem
Jeśli Bóg kogoś zatwardza to znaczy ze go sądzi nie na zabwienie

Jak widać Apostoł Paweł ukazuje takie zrozumienie tego TEKSTU i aplikuje je tak a nie inczaej w Rzymian.

Nie, to to TY nie rozumiesz św. Pawła.

Ach oczywiście
Paweł mówi że Bóg dał im cos innego niż ducha niewidzacego

(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi.

Był zatem grzech pierworodny - wszyscy potępieni; przyszło usprawiedliwienie - wszyscy usprawiedliwieni.

Czy z faktu, że żyjemy po tym, jak Jezus umarł za grzeszników i zmartwychwstał - wyciągasz wniosek, że wszyscy zostaną usprawiedliwieni?

Wyciagam wniosek zgodny z tym co Paweł ustanowił w kontekscie

(14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść.
grecki "typ"

typologii nie musze cię chyba uczyć .
podejrzewam że to znasz

http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=3605

[Lash]

Czy wierzysz, że Pan Bóg uprzednim dekretem przeznaczył część ludzi do zbawienia, a pozostałych przeznaczył na potępienie na mocy takiego uprzedniego dekretu?

Wierzę zgodnie z Pismem że:
(8) Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć.
Ap 17

(7) Potem dano jej wszcząć walkę ze świętymi i zwyciężyć ich, i dano jej władzę nad każdym szczepem, ludem, językiem i narodem. (8) Wszyscz mieszkańcy ziemi będą oddawać pokłon władcy, każdy, którego imię nie jest zapisane od założenia świata w księdze życia zabitego Baranka. (9) Jeśli kto ma uszy, niechaj posłyszy! (10) Jeśli kto do niewoli jest przeznaczony, idzie do niewoli, jeśli kto na zabicie mieczem - musi być mieczem zabity. Tu się okazuje wytrwałość i wiara świętych.
Ap 13

(4) W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, (6) ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym. Ef 1

(29) Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30) Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą. Rzym 8

Czy o dekret czy orzeczenie czy wyrażenie nie wiem
- wiem że Pismo mówi że to przed założeniem świata się stało
- A każdy kto ne jest tam zapisany jest jak mówi apokalipsa ... zdąża na zagłdę

[niebieski]

Tego nie powiedziałem
Jeśli Bóg kogoś zatwardza to znaczy ze go sądzi nie na zabwienie

Zatem na podstawie Iz 63, 17 trzeba wyciągnąć wniosek, że Izreal z prorokiem włącznie został/będzie potępiony.

[Lash]

Tego nie powiedziałem
Jeśli Bóg kogoś zatwardza to znaczy ze go sądzi nie na zabwienie

Zatem na podstawie Iz 63, 17 trzeba wyciągnąć wniosek, że Izreal z prorokiem włącznie został/będzie potępiony.

A na podstawie Nehamiasza musisz wyciagnac wniosek, że Nehemiasz grzeszył przez urodzeniem

Ach te twoje egzegezy

Jak widać nie rozumiesz tego który sie wstawia za Izraela i że JEST CZĘŚCIĄ ludu i płacze za ludem choć nie popełnił tych win co inni to się UTOŻSAMIA Z LUDEM I ZA NIEGO SIĘ WSTAWIA.

Przyjrzyj się Chrystusowi. Czy powpełnił grzech? NIE
ale czy wziął na siebie winy innych? TAK
czy popełnił błąd? NIE

podobnie izajasz - nie popełnił grzechu ale utożsamia sie z tymi którzy go popełnili Tak samo Nehemiasz....

[niebieski]

Iz 63, 17 i wyrażenie "Pan Bóg zatwardził serce" odnosi się nie tylko do Izajasza, jako autora tych słów, ale przede wszystkim do Izraela - Ludu Wybranego. Czy Twoim zdaniem Izrael został wykluczony ze zbawienia?

[niebieski]

Czy wierzysz, że Pan Bóg uprzednim dekretem przeznaczył część ludzi do zbawienia, a pozostałych przeznaczył na potępienie na mocy takiego uprzedniego dekretu?

Wierzę zgodnie z Pismem że:
(8) Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć.

Rzecz w tym, że tu nie ma nic o predestynacji.

[Lash]

Iz 63, 17 i wyrażenie "Pan Bóg zatwardził serce" odnosi się nie tylko do Izajasza, jako autora tych słów, ale przede wszystkim do Izraela - Ludu Wybranego. Czy Twoim zdaniem Izrael został wykluczony ze zbawienia?

Jak najbardziej CZĘŚĆ i owszem
Dlaczego w to wątpisz?

Tak trudno jest uwierzyć że nie wszyscy bedą zbawieni?
Zrozum

(1) Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. (2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela? (3) Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają. (4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę. (6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. (7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, (8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy. (9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą. (10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony.


Izrael nie jest odrzucony ale odrzuceni sa niewybrani z Izraela - cel osiagja tylko ci wybrani przed wiekami! Nie kazdy jednak wg ciała jest wybrany wg obietnicy!

[Lash]

Czy wierzysz, że Pan Bóg uprzednim dekretem przeznaczył część ludzi do zbawienia, a pozostałych przeznaczył na potępienie na mocy takiego uprzedniego dekretu?

Wierzę zgodnie z Pismem że:
(8) Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, i zdąża na zagładę. A zdumieją się mieszkańcy ziemi, ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć.

Rzecz w tym, że tu nie ma nic o predestynacji.

Oczywiście, że jest.
Zwróć uwagę, że imiona mają być w księdze zycia od założenia świata

- Gdy powiesz ze WSZYSCY ludzie tam sa zapisani - to nie ma niezbawionych
- gdy powiesz że wymazuje się za grzech - wtedy nikt nie jest zbawiony

Jest to skięga łaski i pociechy w trudnym czasie

[niebieski]

- gdy powiesz że wymazuje się za grzech - wtedy nikt nie jest zbawiony

Tak, z Księgi Zycia jest wymazany tylko ten, kto zgrzeszył: «Tylko tego, który zgrzeszył przeciw Mnie, wymażę z mojej księgi. (Wj 32:33 BTP)

Pan Bóg na postawie przedwiedzy zna tych, którzy albo nigdy się nie nawrócą albo po nawróceniu nie wytrwałą w łasce, dlatego chociaż ich grzech jest w czasie, to na podstawie przedwiedzy o ich grzechu zostają skreśleni z Księgi Zycia już od założenia świata.

Ale nie można o nich powiedzieć, że zostali predestynowani przez Boga do potępienia.

[niebieski]

Tak trudno jest uwierzyć że nie wszyscy bedą zbawieni?

Przecież nie mówię, że wszyscy będę zbawieni. Mówię jedynie, że jeśli ktoś nie będzie zbawiony, to nie na mocy predestynacji, ale na skutek własnego grzechu.

[Lash]

- gdy powiesz że wymazuje się za grzech - wtedy nikt nie jest zbawiony

Tak, z Księgi Zycia jest wymazany tylko ten, kto zgrzeszył: «Tylko tego, który zgrzeszył przeciw Mnie, wymażę z mojej księgi. (Wj 32:33 BTP)

czyli wszyscy
(23) wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej,
Słowem nikt nie jest ZBAWIONY bowiem nikt nie jest ZAPISANY od poczatku świata

Nawet jeśli jest wpisany ponownie to ..... nie jest od poczatku świata

Ksiega zycia mojżesza to ksiega życia z PRAWA - nie ma nikogo kto żyłby z Prawa

Natomiast Księka żywota Baranka to księga łaski

Pan Bóg na postawie przedwiedzy zna tych, którzy albo nigdy się nie nawrócą albo po nawróceniu nie wytrwałą w łasce, dlatego chociaż ich grzech jest w czasie, to na podstawie przedwiedzy o ich grzechu zostają skreśleni z Księgi Zycia już od założenia świata.

Ale nie można o nich powiedzieć, że zostali predestynowani przez Boga do potępienia.

Bo tako rzecze niebieski
Jak widać to co robisz to typowe mówienie że Bóg pozna co zrobią.

Zwróć uwagę Bóg wie choc ich jeszcze nie ma nie tylko FIZYCZNIE ale i a przyszłości !
Przyszłości nie ma i nie istnieje ona tak że mozna więdzieć inaczej niż w planach

Jak można poznać coś co nie istnieje W ZADNYM innym zakresie niź plan?

11) Bo gdy one jeszcze się nie urodziły ani nic dobrego czy złego nie uczyniły - aby niewzruszone pozostało postanowienie Boże, powzięte na zasadzie wolnego wyboru, (12) zależne nie od uczynków, ale od woli powołującego - powiedziano jej: starszy będzie służyć młodszemu, (13) jak jest napisane: Jakuba umiłowałem, a Ezawa miałem w nienawiści. (14) Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą! (15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję. (16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.


Opcja przedwiedzy która podajesz ZAKŁADA że ludzie sami wybierają a Bóg sie o tym dowiaduje