W przeciwieństwie do protestantyzmu katolicy i prawoslawni

Bieżące aspekty życia w kościołach nieprotestanckich
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lut 2008, 14:53

Yarpen Zirgin pisze:Acha, na fragment o katarach popatrz przez całość mojej odpowiedzi odnośnie twojego argumentu o "opieraniu się na Słowie Bożym". Jeśli zaś to za mało, to zastanów się, czy protestantyzm jest oparty wyłącznie na słowie Bożym, skoro jest aż tak podzielony...


W moim mieście wszystkie pięć ewangelicznych zborów nie tylko potrafi działać wspólnie, ale całkiem często to czynią (i nie ograniczają się tutaj do wspólnych nabożeństw czy akcji ewangelizacyjncych). A gdy osoba z jednego zboru "przechodzi" do drugiego, nikt jej nie nazywa heretykiem i nie obarcza jakąś "klątwą kościelną". Czy naprawdę mam to porównać z tym co mogę zaobserwować w KRK i jego odłamami?

Jak mogę zrozumieć Yarpenie, to dla Ciebie Pismo Święte albo nie jest natchnione albo Bóg popełnił jakiś błąd gdy nakazał jego spisanie. Czy się mylę?

A bez względu na Twoją odpowiedź mam następne pytanie -- czy wg. Ciebie nauczanie zawarte w Piśmie Świętym jest wystarczające do uzyskania Zbawienia?

Pozdrawiam,
f.


Axanna
Posty: 5395
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 18 lut 2008, 14:55

Yarpen Zirgin pisze:2 Tes 2,15
He-he, zdaje się już rozmawialiśmy na ten temat...
2Tes 2:15 Bw „Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.”
W podanym wersecie chodzi o jedną i tą samą naukę, podaną [i]"czy to przez mowę, czy przez list"[/.i], a ja prosiłam o werset, w którym są "słowa Pawła, że nie wszystko spisał w swoich listach" - nie widzisz różnicy, Yarpenie, nawet w tak podstawowych rzeczach? ciekawe, jak Ty żyjesz... pracujesz gdzieś, czy na rencie.... a ja się dziwiłam, jak on nie rozumie podstawowych prawd biblijnych...

P.S. ciekawostka też, że dla kasty przewodniczej KK ten jeden wersecik starczył na usprawiedliwienie powstania dogmatów, katechizmów i baśni, sprzecznych z Biblią, produkowanych od 2tys.lat zgodnie z co raz powstającymi "potrzebami" dla utrzymania władzy nad ciemną masą. Niewiele w sumie trzeba, żeby wprowadzić jaki tylko chcesz nowy dogmat, gdyż domniemana "sukcesja" wszystko usprawiedliwia, jak i papier wszystko zniesie, a i motłoch wszystko połknie...


Yarpen Zirgin
Posty: 435
Rejestracja: 11 sty 2008, 06:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin » 18 lut 2008, 15:01

podanym wersecie chodzi o jedną i tą samą naukę, podaną [i]"czy to przez mowę, czy przez list"[/.i],

Nie, to wg. ciebie chodzi o tą samą naukę. Gdyby była ta sama, kazał by przestrzegać tylko jednej wersji przekazu. Masło jest maślane, jak zapewne wiesz... :-)


Mt 10:25 "Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą."

Mój blog: Nie ma to jak kłopoty
Axanna
Posty: 5395
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 18 lut 2008, 15:05

Yarpen Zirgin pisze:
podanym wersecie chodzi o jedną i tą samą naukę, podaną [i]"czy to przez mowę, czy przez list"[/.i],

Nie, to wg. ciebie chodzi o tą samą naukę. Gdyby była ta sama, kazał by przestrzegać tylko jednej wersji przekazu. Masło jest maślane, jak zapewne wiesz... :-)
Nie, to wedug ciebie chodzi o różne nauki - spisana jedna, a ustnie przekazana - całkiem inna, sprzeczna z tą spisaną...
Gdyby chodziło o odmienne nauki, to Paweł nie powiedział by, że należy przestrzegać jedną albo drugą, lecz "jak jedną tak i drugą".
Widać wyraźnie, że chodzi o jedną i tą samą naukę, przekazaną "tak lub tak" - i tylko to wynika z podanego wersetu, a nie że: "nie wszystkie nauki spisałem"


Hallers
Posty: 667
Rejestracja: 01 lut 2008, 21:10
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Hallers » 18 lut 2008, 15:13

Jednym słowem apostołowie uznawali - modlitwy do Maryi, do zmarłych, spowiedź, urząd Papieża, czyściec, święte obrazy, chrzest dzieci - za oczywistą oczywistość o której nawet nie warto wspominać w swoich listach. Bo po co jak były to wierzenia i praktyki tak powszechne i oczywiste :mrgreen:


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lut 2008, 15:19

Yarpen Zirgin pisze:
podanym wersecie chodzi o jedną i tą samą naukę, podaną [i]"czy to przez mowę, czy przez list"[/.i],

Nie, to wg. ciebie chodzi o tą samą naukę. Gdyby była ta sama, kazał by przestrzegać tylko jednej wersji przekazu. Masło jest maślane, jak zapewne wiesz... :-)


Przez analizę tego wersu jako odizolowanego można stwierdzić o tych naukach jedno z dwóch:

a. obie nauki są tożsame w przekazywanej treści (tzn. to są te same nauki) i dlatego można wybrać sobie dowolną.
b. obie nauki są od siebie różne ale można wybrać sobie dowolną gdyż obie są prawdziwe.

Która wg. Ciebie Yarpenie wersja interpretacji jest poprawna?

Z analizy tej nie można (ten wers wręcz temu przeczy) jednak stwierdzić, że jedna ma służyć do interpretacji drugiej czy też że któraś z nich jest niepełna. Obie muszą być albo tożsame, pełne i prawdziwe albo nie tożsame jednak pełne i prawdziwe.

Pozdrawiam,
f.


Axanna
Posty: 5395
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 18 lut 2008, 15:32

Ależ Ty, bracie... nie masz litości!
Przecież ten werset oznacza, że Paweł tak naprawdę przekazał dwie nauki: jedna na piśmie, która jest przeznaczona dla wszystkich, a druga - ustnie, tylko dla wtajemniczonych i uprzywilejowanych! Przecież nie może być, żeby Bóg wszystkich mierzył jedną miarą! to niesprawiedliwie! szlachtę na jedną deskę z motłochem... :faint:


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lut 2008, 15:53

Axanna pisze:Ależ Ty, bracie... nie masz litości!

Bóg zawsze jest litościwy, ja natomiast czasem się zapominam ;-) Ale cały czas Duch Święty nademną pracuje -- ja tylko taka oporna materia jestem niestety ;-/

Axanna pisze:Przecież ten werset oznacza, że Paweł tak naprawdę przekazał dwie nauki: jedna na piśmie, która jest przeznaczona dla wszystkich, a druga - ustnie, tylko dla wtajemniczonych i uprzywilejowanych! Przecież nie może być, żeby Bóg wszystkich mierzył jedną miarą! to niesprawiedliwie! szlachtę na jedną deskę z motłochem... :faint:


Zanalizowałem ten wers tak jak uczynił to Yarpen -- w oderwaniu do reszty Pisma. Tak analizując można dojść do obu interpretacji. Tzn. przy obu założeniach (rozważanych oczywiscie osobno) to zdanie, jako odizolowane, ma sens logiczny. To, że interpretacja "b", którą wyraźnie preferuje Yarpen, podważa większośc Pisma (jeśli nie całe w konsekwencji) oraz niektóre atrybuty Boże (np. Bożą Sprawiedliwość) to już jest jego prywatna sprawa.


Pozdrawiam,
f. (pochodzący z motłochu :))


Yarpen Zirgin
Posty: 435
Rejestracja: 11 sty 2008, 06:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Yarpen Zirgin » 18 lut 2008, 16:11

fantomik pisze:a. obie nauki są tożsame w przekazywanej treści (tzn. to są te same nauki) i dlatego można wybrać sobie dowolną.
b. obie nauki są od siebie różne ale można wybrać sobie dowolną gdyż obie są prawdziwe.

Która wg. Ciebie Yarpenie wersja interpretacji jest poprawna?.

Zapomniałeś o wersji "c", która brzmi następująco:

c. Obie nauki zawierają elementy wspólne oraz takie, które występują tyko w jednej z nich. Należy sie stosować do obu nauk w zakresach, których dotyczą.

Hallers pisze:Jednym słowem apostołowie uznawali - modlitwy do Maryi, do zmarłych, spowiedź, urząd Papieża, czyściec, święte obrazy, chrzest dzieci - za oczywistą oczywistość o której nawet nie warto wspominać w swoich listach. Bo po co jak były to wierzenia i praktyki tak powszechne i oczywiste

Hallers, apostołowie pisali o sprawach, które dla danej wspólnoty/osoby w danym momencie były istotne i trzeba było je wyjaśnic (patrz np.: opierniczanie Koryntian za podejście do Eucharystii czy wskazówki Jakuba odnośnie tego, kto ma namaszczać chorych olejem). Nie tworzyli pełnego kompletu nauczania i praktyk dla przyszłych pokoleń, który chcą dojżeć w Piśmie Świętym protestanci.


Mt 10:25 "Wystarczy, jeśli uczeń będzie jak jego nauczyciel, a sługa jak pan jego. Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ileż bardziej jego domowników tak nazwą."

Mój blog: Nie ma to jak kłopoty
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3021
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Riddick » 18 lut 2008, 16:36

Przecież to dzięki soborom protestanci w w większości wierzą w to, w co wierzą. Gdyby sobór nie dostrzegł Biblijnej nauki o Boskości Chrystusa to protestanci nie wierzyliby w to. Tak na prawdę spora część nauki protestanckiej jest zgodna z postanowieniami soborowymi...


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lut 2008, 18:20

Yarpen Zirgin pisze:[...]
Zapomniałeś o wersji "c", która brzmi następująco:

c. Obie nauki zawierają elementy wspólne oraz takie, które występują tyko w jednej z nich. Należy sie stosować do obu nauk w zakresach, których dotyczą.


Czy nie uważasz, że aby Twoje założenie było poprawne Ap. Paweł powinien był napisać:

Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanych nauk, których nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz.
(2 Tes. 2:15 BW; czytelniku proszę porównaj z oryginałem, gdyż cytat poniżej został zmieniony celowo)

Jedynie w takiej formie, przy Twoich założeniach, wspomniany wers jest spójny logicznie jako zdanie. Niestety nie mam pojęcia czy tłumacze uwzględnią Twoją poprawkę do tego wersu w następnych wydaniach tłumaczenia Pisma Świętego ;-) A tym bardziej, nie wiem czy świat teologiczny zgodzi się na "mały retusz" antycznych tekstów greckich, które posiadamy.


Pozdrawiam,
f.


Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 18 lut 2008, 18:28

Riddick pisze:Przecież to dzięki soborom protestanci w w większości wierzą w to, w co wierzą. Gdyby sobór nie dostrzegł Biblijnej nauki o Boskości Chrystusa to protestanci nie wierzyliby w to. Tak na prawdę spora część nauki protestanckiej jest zgodna z postanowieniami soborowymi...


I chyba, znów mylisz implikację z równoważnością (przepraszam, że obok takich pomyłek nie mogę przejść obojętnie).
To, że protestanci uznają pewną ilość nauk soborowych nie oznacza, że uznawane przez nich prawdy wiary zostały przez te synody "ustanowione", a oznacza tylko tyle i wyłącznie, że to co spisały owe synody jest zgodne z naukami wypływającymi z Pisma Świętego, które to protestanci uznają za jedyny autorytet w sprawach wiary. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz, że Pismo Święte stoi wg. Nas ponad wszystkimi ludzkimi tradycjami i żadna przez ludzi stworzona tradycja czy to na synodzie, czy to przez nieomylnego czasami papierza nie będzie przez Nas uznawana, jeżeli stoi w sprzeczności z Pismem Świętym. A nawet jeśli jakaś jej część nie stoi w sprzeczności to nie oznacza, że będziemy się do niej akurat stosować, a nie bezpośrednio do tego co napisane jest w Piśmie Świętym.

Więc poprawię Twoją wypowiedź: To dzięki Pismu Świętemu (i Duchowi Świętemu; bo wolałbym abyśmy o Nim nie zapominali) protestanci wierzą w to co wierzą.

Pozdrawiam,
f.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 19 lut 2008, 10:25

Yarpen Zirgin pisze:
Hallers pisze:A jeżeli sądzisz że jest inaczej poproszę o dowody bo ja swoje mam i opierają się one na Słowie Bożym.

Ja też, tyle że na całym, a nie jedynie tym spisanym w Biblii (w dotatku wybiórczo interpretowanym (vide kwestia znaczenia czynów dla zbawienia w interpretacji protestanckiej)). :)
Problem w tym, że w XVI wieku ktoś wymyślił teorię, że wszystko w Biblii spisano, a wy w nią wierzycie...
Yarpen Czy moglbys przstac powtarzac Katolickie mity?
Podaj Autora z XVI wieku ktory tak twierdzi! :!:


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3021
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Riddick » 22 lut 2008, 16:16

Ja wiem, ja wiem!! Luter, on twierdził że wszystko jest spisane w Piśmie (Sola Scriptura) i nawet chciał wyrzucić List św. Jakuba z kanonu Nowego Testamentu!!


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 26 lut 2008, 13:51

Riddick pisze:Ja wiem, ja wiem!! Luter, on twierdził że wszystko jest spisane w Piśmie (Sola Scriptura) i nawet chciał wyrzucić List św. Jakuba z kanonu Nowego Testamentu!!
Przeczytaj co naucza Sola Scriptura.
Sola scriptura Z Wikipedii

Pismo ŚwięteSola scriptura (łac. jedynie pismo) to doktryna chrześcijańska, sformułowana została przez Marcina Lutra i akceptowana przez wszystkie kościoły protestanckie. Odrzuca ona znaczenie Tradycji oraz nauczania papieskiego jako źródła wiary. Pogląd ten Luter sformułował na synodzie w Augsburgu w 1518 roku, a potwierdził podczas dysput z teologami katolickimi w Lipsku w 1519 roku. Wyraził wtedy przekonanie o omylności soborów i Stolicy Apostolskiej w kwestiach wiary. Zasadę tę przyjęły wszystkie wyznania ewangelickie i ewangeliczne. Nie uznają jej katolicyzm, starokatolicyzm i prawosławie.

Biblia według tej doktryny jest jedynym i nieomylnym kryterium oceny dogmatów, zasad moralnych i praktyk religijnych. W teologii protestanckiej każde nauczanie musi opierać się na Biblii, czyli być biblijne, zgodnie z hasłem Reformacji: Quod non est biblicum, non est theologicum (Co nie jest biblijne, nie jest teologią).

Widac wiec twoje WSZYTKO jest spisane nieprawdziwym jest.

Po drugie
Gdyby chcial toby wyrzucil a to sie NIE STALO. to taka katolicka propaganda.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Życie kościelne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 55 gości