Reformowani Baptyści

[Albertus]

Turretin:

Albertus,

Zapewniam cię, że na te tematy nie mam zamiaru z tobą rozmawiać. Jak chcesz z siebie robić ofiarę i pośmiewisko - twoja rzecz. Mnie w to nie mieszaj.

Zdrówka,

Tutaj to rzeczywiscie offtop.

Niepotrzebnie sie tak o mnie martwisz

Pewnie nie chcesz rozmawiać tylko z troski o mnie a nie z braku argumentów?

Nie troskaj sie aż tak bardzo!

Ryzyka zwalenia z nóg rzeczową argumentacją jakoś sie nie lękam.Bardziej boję się senności z powodu nawału trudnosprawdzalnych informacji z przed setek lat kompletnie nie zwiazanych z istotą rzeczy i przedmiotem dyskusji

kapiszi?

[wit]

Są to społeczności wewnątrz KCHB. No i jedna prezbiteriańska w Warszawie, gdzie chrzest dorosłych lub dzieci jest tutaj cokolwiek fakultatywny. Młodzi pastorzy baptystyczni po studiach w Anglii i Szkocji wrócili przepełnienie duchem baptyzmu reformowanego, choć cokolwiek cesacjoniści - Wrocław, Toruń, Gdańsk, Poznań. Ale to dopiero początek i na razie za mało na formalne działania.

Dzięki za info. W sumie jest tak, jak myślałem w odniesieniu do poszczególnych zborów KChB, głównie w większych miastach, np. Trójmiasto czy gród Kopernika. Odnośnie Warszawy, to domyślam się, że chodzi o społeczność o nazwie Kościół Prezbiteriański, czyli o kościół o którym nic nie wiem, a z dokumentów MSWiA wiem jedynie, że takowy istnieje. Poza tym, zdaje się, że wspomniałeś, nie wymieniając nazwy, o Konfederacji Ewangelicznych Kościołów Reformowanych, a to już raczej prezbiterianizm w najczystszej postaci, ze względu na preferowanie pedobaptyzmu i pedokomuni. Jednak łączy ich wszystkich Teologia Przymierza, co w konsekwencji powinno zacierać wszelkie różnice doktrynalne. Mówiąc nieco inaczej, różnice występują nie tyle ze względu na treść, co raczej ze względu na formę. W związku z powyższym zaczynam dostrzegać, że reformowanym baptystom jest znacznie bliżej do prezbiterian, aniżeli do baptystów suwerennej łaski, a tym drugim wymienionym baptystom z kolei bliżej do fundamentalistów pokroju ludzi z Kościoła Wolnych Chrześcijan, aniżeli do zwolenników teologii reformowanej.

Historycznie zwieńczeniem rozwoju teologii protestanckiej jest prezbiterianizm i teologia przymierza, jednak polskie chrześcijaństwo nie miało szansy do tego jeszcze dojrzeć.
To znaczy miało szansę, ale z niej nie skorzystało z powodu braku literatury i zastraszenia kalwinistów i luteran przez kontrreformację/cenzurę/Inkwizycję a potem komunistów.

Ostatnio spotykam się nawet w niektórych kościołach zielonoświątkowych z osobami skłaniającymi się ku tej teologii. Oczywiście nie z denominacji KZ.

Faktem jest, że prezbiterianizm ze swoją Teologią Przymierza staje się w Polsce coraz bardziej widoczny. A przecież jeszcze kilkanaście lat temu te zjawisko było praktycznie nieznane w naszym kraju. Podejrzewam, że w najbliższych latach Teologia Przymierza będzie się stawać coraz bardziej popularna wśród pewnych społeczności ewangelicznych, i rozprzestrzeni się po innych, głównie większych miastach, zwłaszcza wśród osób o wyższym wykształceniu. Oczywiście nie twierdzę, że będzie to jakiś boom wśród protestantów, ale będzie to następować stopniowo. Wynika to z mojej własnej obserwacji, gdzie daje się zauważyć tendencję wzrostową Teologii Przymierza, przez co jej wzrost w najbliższych latach można przewidzieć. Brak konkretnej teologii w wielu kościołach ewangelikalnych powinien przyczynić się do wzrostu, gdyż ludzie zmęczeni tego rodzaju jałową sytuacją zaczną głębiej interesować się teologią, a pewna ich część przyjmie Teologię Przymierza. Jak wielka będzie to rzesza ludzi, tego nie wiem, gdyż prorokiem nie jestem.

A Ty kim jesteś?

Nie jestem członkiem żadnego oficjalnie działającego kościoła. Nie jestem ani katolikiem ani protestantem, ani członkiem żadnej innej grupy pokrewnej protestantyzmowi, natomiast biblijna wiara chrześcijańska jest mi szczególnie bliska, więc jeśli mam się już określić to jako chrześcijanin rozważający Słowo Boże. Prywatnie interesuje mnie teologia chrześcijańska, zwłaszcza jej protestanckie kierunki, jak np. Teologia Przymierza, chociaż ideowo najbliżej mi do Teologii Nowego Przymierza. Mało jest osób na forach chrześcijańskich, które skłaniają się ku Teologii Przymierza, Ty chyba jesteś pierwszy lub drugi, chociaż za zwolenników kalwinizmu uważa się wiele osób na niniejszym forum. Dlatego w takiej sytuacji trudno cokolwiek więcej dowiedzieć się o Teologii Przymierza. Znaczna część ludzi w mniejszym lub większym stopniu wyznaje Dyspensacjonalizm, inni się nie określili. Nie spotkałem za to jeszcze żadnego zwolennika Teologii Nowego Przymierza, a rad byłbym cokolwiek więcej usłyszeć na ten temat. Jednak na dzień dzisiejszy jestem zadowolony, ponieważ dyskusje z niniejszego wątku niejako zmobilizowały mnie, aby bliżej przyjrzeć się poglądom baptystów reformowanych, i jestem bogatszy o nowe wiadomości. Ot taka iskra zapalna.

[Albertus]

Pisz sobie co chcesz. Bóg faktów historycznych nie może zmienić. Ty to co innego. Apologetyka rzymskokatolicka nie cofa się przed niczym. Hsitoria dowiodła, że nie ma takiego kłamstwa, którego dla dobra KRZK nie byłby się podjął bronić apologeta Rzymu.

Zdrowia życzę - na umyśle i na ciele.

No i na razicho, kochany bracie w Adamie.

Widzę że nie kapiszi bo nie zauważyłeś że moja wypowiedż o wzywaniu ludzi jako bałwochwalstwie odnosiła sie do zasady a nie do historii i form.Stąd zapewne probemy z wyjaśnieniem z twojej strony.Puszczenie z historycznej kałamarnicy tutaj nie pomoże

[Małgorzata]

Kometa

Wyznanie wiary Kościoła Zielonoświątkowego w Polsce
Wierzymy, że Pismo Święte - Biblia - jest Słowem Bożym, nieomylnym i natchnionym przez Ducha Świętego, i stanowi jedyną normę wiary i życia.
Wierzymy w Boga w Trójcy Świętej jedynego, w osobach Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
Wierzymy w Synostwo Boże Jezusa Chrystusa, poczętego z Ducha Świętego, narodzonego z Marii Dziewicy; w Jego śmierć na krzyżu za grzech świata i Jego zmartwychwstanie w ciele; w Jego wniebowstąpienie i powtórne przyjście w chwale.
Wierzymy w pojednanie z Bogiem przez opamiętanie i wiarę w ewangelię, w chrzest i Wieczerzę Pańską.
Wierzymy w chrzest Duchem Świętym, przeżywanie pełni Ducha i Jego darów.
Wierzymy w jeden Kościół, święty, powszechny i apostolski.
Wierzymy w uzdrowienie chorych jako znak łaski i mocy Bożej.
Wierzymy w zmartwychwstanie i życie wieczne.

[św.tomek]

NIe rozumiesz istoty modlitw i pośrednictwa Chrystusa, dlatego z taką łątwoscia przychodzi ci ten kiepski i grubiański żart.

Biblia bardzo powaznie traktuje temat modlitwy oraz pośrednika. Bóg także, skoro na urząd jedynego Pośrednika wyznaczył Jezusa.

Dlatego nie wolno sobie robić posmiewiska ani z urzedu Pośrednika, ani z modlitwy, tak jak to uczynił KK przez prawie tysiac lat, każąc ludziom powtarzać niezrozumiałe dla nich dzwięki podczas Mszy.

Albo przyjmujemy że wzywanie kogokolwiek poza Bogiem jest bałwochwalstwem
albo uznajemy , zgodnie z prawdą,że nie zawsze wzywanie kogoś poza Bogiem jest bałwochwalstwem.

Jeśli wzywanie Lasha przez jego żonę nie jest bałwochwalstwem to należy wykazać jasno i wyrażnie przedstawiając dowody a nie widzimisię czym się różni wzywanie Maryi od wzywania lasha i co powoduje że wzywanie Lasha nie jest bałwochwalstwem a wzywanie innych ludzi jest?I oczywiście oczekuję na to od protestantów dowodów biblijnych

Nie sądze, żeby Lash wzywał swoją piekną żonę klękając przed jej wizerunkiem, nakładając na ten wizerunek złote korony wysadzane rubinami, wznosząc sanktuaria i pielgrzymując do nich, lub odmawiając litanije wymyślnych tytułów pochwalnych.

Dlatego porównanie które czynisz jest zwykłą demagogią i tanim chwytem erystycznym.
To tak jakbys zrównał ucałowanie cudzej żony w policzki z okazjii urodzin z pójściem z nią do łóżka. No bo przecież jedno drugie to tylko kontakt cielesny....
znaj proporcjum mocium panie!

I jeszcze jedna drobna uwaga: żonusia Lasha ciągle jeszcze jest pośród żyjących na ziemi, więc wzywanie jej nie ma znamion spirytyzmu.

[Lash]

NIe rozumiesz istoty modlitw i pośrednictwa Chrystusa, dlatego z taką łątwoscia przychodzi ci ten kiepski i grubiański żart.

Biblia bardzo powaznie traktuje temat modlitwy oraz pośrednika. Bóg także, skoro na urząd jedynego Pośrednika wyznaczył Jezusa.

Dlatego nie wolno sobie robić posmiewiska ani z urzedu Pośrednika, ani z modlitwy, tak jak to uczynił KK przez prawie tysiac lat, każąc ludziom powtarzać niezrozumiałe dla nich dzwięki podczas Mszy.

Albo przyjmujemy że wzywanie kogokolwiek poza Bogiem jest bałwochwalstwem
albo uznajemy , zgodnie z prawdą,że nie zawsze wzywanie kogoś poza Bogiem jest bałwochwalstwem.

Jeśli wzywanie Lasha przez jego żonę nie jest bałwochwalstwem to należy wykazać jasno i wyrażnie przedstawiając dowody a nie widzimisię czym się różni wzywanie Maryi od wzywania lasha i co powoduje że wzywanie Lasha nie jest bałwochwalstwem a wzywanie innych ludzi jest?I oczywiście oczekuję na to od protestantów dowodów biblijnych

Nie sądze, żeby Lash wzywał swoją piekną żonę klękając przed jej wizerunkiem, nakładając na ten wizerunek złote korony wysadzane rubinami, wznosząc sanktuaria i pielgrzymując do nich, lub odmawiając litanije wymyślnych tytułów pochwalnych.

No moze nie przez wizerunkiem ale przed nia gdyby mnie bylo stac no i sanktuariów bym nie budował jednak

Dlatego porównanie które czynisz jest zwykłą demagogią i tanim chwytem erystycznym. To tak jakbys zrównał ucałowanie cudzej żony w policzki z okazjii urodzin z pójściem z nią do łóżka. No bo przecież jedno drugie to tylko kontakt cielesny....
znaj proporcjum mocium panie!

To jest TYPOWE próbowanie naciagania porzez bazowanie na szerokosci znaczeniowej slów. Wiele razy nadużywane prze KRK i tu obecnych apologetów.

I jeszcze jedna drobna uwaga: żonusia Lasha ciągle jeszcze jest pośród żyjących na ziemi, więc wzywanie jej nie ma znamion spirytyzmu.

OK nie naduzywajcie imienia mojej żonusi bo jak Królowa niebiesko ubrana z Mojego Domostwa wparuje tu to wam i "Szkapleszyszki" nie pomogą.

[kometa]

Ja nie mówiłem, że wy macie - czy też nie macie wzywać Matki Bożej itd. Ja pytałem tylko czy używacie tytuł MATKA BOŻA w odniesieniu do Marii z Nazaretu. Otrzymałem odpowiedź twierdzącą i dziękuję. I rzecz jasna - że tytuł jest Chrystologiczny - ale co do tego nikt chyba wątpliwości nie ma.

[św.tomek]

Ja nie mówiłem, że wy macie - czy też nie macie wzywać Matki Bożej itd. Ja pytałem tylko...

a ja nie na Twoje uwagi odpowiadałem, tylko Albertusa

[kometa]

Ok. Mnie chodzi o uznanie przez RB postanowień Efezu. rozumiem, że uznają i nie bulwersują się gdy ktoś mówi Matka Boża.

[Albertus]

Św Tomek:

Nie sądze, żeby Lash wzywał swoją piekną żonę klękając przed jej wizerunkiem, nakładając na ten wizerunek złote korony wysadzane rubinami, wznosząc sanktuaria i pielgrzymując do nich, lub odmawiając litanije wymyślnych tytułów pochwalnych.

Dlatego porównanie które czynisz jest zwykłą demagogią i tanim chwytem erystycznym.
To tak jakbys zrównał ucałowanie cudzej żony w policzki z okazjii urodzin z pójściem z nią do łóżka. No bo przecież jedno drugie to tylko kontakt cielesny....
znaj proporcjum mocium panie!

Czyli chodzi o formy okazywania czci i formy wzywania?

Proszę wiec abyś jasno określił jakie formy są bałwochwalstwem a jakie nie są?

Sprawa jest poważna więc granica musi być konkretna a nie wg widzimisię.

Przypominam że formy są zmienne.Kiedyś klękano przed królami i królowymi i kłanianoi sie przed nimi.Mało tego - klękano przed rodzicami i całowano ich po rękach.Wystarczy poczytać biblię aby zobaczyć jakie były formy okazywania czci ludziom.

Do dzisiaj okazujemy cześć bohaterom , uczonym, odkrywcom itp.budujemy im pomniki składamy przed nimi kwiaty, zapalamy znicze, wieszamy ich portrety na ścianach itp.Możesz sobie oczywiście uznać że to też bałwochwalstwo ale tym samym osądzasz dużą część protestantów jako jawnych bałwochwalców.

Wyjaśnij wiec jakie konkretnie formy oddawania czci i wzywania Maryi decydują o tym że jest to bałwochwalstwo?

Proporcje mówisz?

jasna sprawa że jednym ludzim oddajemy większą cześć a innym mniejszą.Inną żonie inną królowej a inną Abrahamowi czy Maryi.

I jeszcze jedna drobna uwaga: żonusia Lasha ciągle jeszcze jest pośród żyjących na ziemi, więc wzywanie jej nie ma znamion spirytyzmu.

pozostaje wiec kwestia tego że Maryja rzekomo nie żyje



My oczywiście wierzymy że Maryja żyje ale to może cie nie przekonywać.

Powinno cie natomiast przekonywać Słowo Boże które mówi że ci którzy umierają w Chrystusie żyją .

Po za tym w porównabiu z czasami ST zaszła zasadnicza zmiana o której mówi list do hebrajczyków12:

(18) Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy (19) ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił (20) Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. (21) A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę. (22) Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,

[św.tomek]

Św Tomek:

Nie sądze, żeby Lash wzywał swoją piekną żonę klękając przed jej wizerunkiem, nakładając na ten wizerunek złote korony wysadzane rubinami, wznosząc sanktuaria i pielgrzymując do nich, lub odmawiając litanije wymyślnych tytułów pochwalnych.

Dlatego porównanie które czynisz jest zwykłą demagogią i tanim chwytem erystycznym.
To tak jakbys zrównał ucałowanie cudzej żony w policzki z okazjii urodzin z pójściem z nią do łóżka. No bo przecież jedno drugie to tylko kontakt cielesny....
znaj proporcjum mocium panie!

Czyli chodzi o formy okazywania czci i formy wzywania?

Też, ale bardziej chodzi o treść - czyli np. o to, że Bogurodzicy przypisujecie cechy i zasługi, które należą wyłącznie do Boga i wyłącznie Boga należy za nie uwielbić.

Moim zdaniem bałwochwalcze są wasze nauki o tym, że MB jest pośredniczką łask, pocieszycielką (tytuł Ducha Świętego), że MB oświeca i td.

Proszę wiec abyś jasno określił jakie formy są bałwochwalstwem a jakie nie są?

Sprawa jest poważna więc granica musi być konkretna a nie wg widzimisię.

Sprawa jest poważniejsza niż myśli większośc katolików, dlatego każdy kto naprawdę pragnie się podobać Bogu i Go nie obrażać, powinien się trzymać na kilometr od tej granicy, żeby nawet przez pomyłkę jej nie przekroczyć (albo nie dać powodu do zgorszenia innym).

Dlatego ja osobiście zdecydowanie odrzucam wszelkie formy religijnego kultu osób zmarłych i żyjących. Nie zamieram głębiej wnikac, gdzie dokładnie jest ta granica. Żaden dobry pasterz nie będzie prowadził swych owiec by sie pasły przy samej krawędzi przepaści, tylko najdzie łąkę położoną o kilometr od niej. Tym bardziej, ża jakość trawy rosnącej przy tej przepaści jest bardzo wątpliwa.

Proporcje mówisz?

jasna sprawa że jednym ludzim oddajemy większą cześć a innym mniejszą.Inną żonie inną królowej a inną Abrahamowi czy Maryi.

Moim zdaniem dla katolików w ogóle nie jest jasne, co należy się Bogu, a co ludziom - choćby najświętszym i najznamienitszym.

Koleżankę albo kuzynke mogę pocałować w policzek - ale namiętny "francuski" pocałunek w usta to tylko z żoną. Wy na to mówicie: "Eeee tam - jedno i drugie to pocałunek. Co za róznica?"

I jeszcze jedna drobna uwaga: żonusia Lasha ciągle jeszcze jest pośród żyjących na ziemi, więc wzywanie jej nie ma znamion spirytyzmu.

pozostaje wiec kwestia tego że Maryja rzekomo nie żyje

Nie ma jej "pośród żyjących na ziemi", a kontakt z takimi ludźmi - nawet jeśli są już u Boga - nie jest możliwy, i w Biblii był wyraźnie zakazany.

My oczywiście wierzymy że Maryja żyje ale to może cie nie przekonywać.

tak czy śmak żadnemu żywemu też nie należy sie taka religijna cześć, jaką wy okazujecie MB

Powinno cie natomiast przekonywać Słowo Boże które mówi że ci którzy umierają w Chrystusie żyją .

Nie ma ich "pośród żyjących na ziemi", a to oznac, że człowiek nie ma możliwości kontaktu z nimi. Próba przekroczenia tej granicy to forma spirytyzmu.

Po za tym w porównabiu z czasami ST zaszła zasadnicza zmiana o której mówi list do hebrajczyków12:

(18) Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy (19) ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił (20) Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. (21) A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę. (22) Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,

Ten tekst mówi o duchowej jedności ze świętymi wszystkich tych, którzy mają relacje z Bogiem. Nie ma tu mowy o kontakcie z nimi.

A nawet jeśli to powtarzam: tak czy siak nie należy uprawiać religijnego kultu tych ludzi.


Cała wasza maryjna apologia to żałosna zabawa w ciuciubabkę. Głosicie teoryjki, które nie dość , że są ciężkie do obronienia, to nijak sie maja do waszych praktyk. Gdyby jakiś kosmita sie zapoznał z w waszą teologią kultu świętych, to by pomyśłał: acha, czyli katolicy od czasu do czasu zwracają się do jakiegoś świętego słowami w rodzaju: "święty Ixie wstaw się do Ojca w sprawie jutrzejszego egzaminu"
Ale gdyby mu pokazano te wszystkie wasze pielgrzymki, święta maryjne, cudowne obrazy odziane w zlote korony, wielogodzinne czuwania przed figurami, handlowanie amuletami z nimi związanymi itd.itp. - NIGDY by nie skojarzył, że to jest to, co o kulcie świętych opowiada katolicki apologeta.

[Albertus]

Albertus napisał/a:
Św Tomek:

Cytat:
Nie sądze, żeby Lash wzywał swoją piekną żonę klękając przed jej wizerunkiem, nakładając na ten wizerunek złote korony wysadzane rubinami, wznosząc sanktuaria i pielgrzymując do nich, lub odmawiając litanije wymyślnych tytułów pochwalnych.

Dlatego porównanie które czynisz jest zwykłą demagogią i tanim chwytem erystycznym.
To tak jakbys zrównał ucałowanie cudzej żony w policzki z okazjii urodzin z pójściem z nią do łóżka. No bo przecież jedno drugie to tylko kontakt cielesny....
znaj proporcjum mocium panie!


Czyli chodzi o formy okazywania czci i formy wzywania?

Też, ale bardziej chodzi o treść - czyli np. o to, że Bogurodzicy przypisujecie cechy i zasługi, które należą wyłącznie do Boga i wyłącznie Boga należy za nie uwielbić.

Moim zdaniem bałwochwalcze są wasze nauki o tym, że MB jest pośredniczką łask, pocieszycielką (tytuł Ducha Świętego), że MB oświeca i td.

Błąd w rozumieniu.

Jeśli ktoś się modli w mojej sprawie i wstawia sie za mną u Boga to jest dla mnie pośrednkiem.W tym sensie Maryja i inni swieci są pośredniakami łask i to bez znaczenia czy są na ziemi czy w niebie.

Jeśli ktoś mię pociesza to jest dla mnie pocieszycielem

A czy jeśli powiem że oświeciłeś mnie swoimi wywodami to będzie to bałwochwalstwo?

Albertus napisał/a:
Proszę wiec abyś jasno określił jakie formy są bałwochwalstwem a jakie nie są?

Sprawa jest poważna więc granica musi być konkretna a nie wg widzimisię.

Sprawa jest poważniejsza niż myśli większośc katolików, dlatego każdy kto naprawdę pragnie się podobać Bogu i Go nie obrażać, powinien się trzymać na kilometr od tej granicy, żeby nawet przez pomyłkę jej nie przekroczyć (albo nie dać powodu do zgorszenia innym).

Aby się trzymać z daleka od granicy to trzeba ta granicę okreslić

Dlatego ja osobiście zdecydowanie odrzucam wszelkie formy religijnego kultu osób zmarłych i żyjących. Nie zamieram głębiej wnikac, gdzie dokładnie jest ta granica. Żaden dobry pasterz nie będzie prowadził swych owiec by sie pasły przy samej krawędzi przepaści, tylko najdzie łąkę położoną o kilometr od niej. Tym bardziej, ża jakość trawy rosnącej przy tej przepaści jest bardzo wątpliwa.

Problem w tym że niby nie zamierzasz wnikać a nie przeszkadza ci to potępiać innych...

Jeśli nie wnikasz to jak możesz osądzać i potepiać?

Cytat:
Proporcje mówisz?

jasna sprawa że jednym ludzim oddajemy większą cześć a innym mniejszą.Inną żonie inną królowej a inną Abrahamowi czy Maryi.


Moim zdaniem dla katolików w ogóle nie jest jasne, co należy się Bogu, a co ludziom - choćby najświętszym i najznamienitszym.

Jeśli dla ciebie jest jasne to jasno określ jakiie formy czci są należne ludzim a jakie formy są już bałwochwalstwem.

Koleżankę albo kuzynke mogę pocałować w policzek - ale namiętny "francuski" pocałunek w usta to tylko z żoną. Wy na to mówicie: "Eeee tam - jedno i drugie to pocałunek. Co za róznica?"

Zły przykład ponieważ namiętny "francuski" pocałunek ma inny cel i intencję niż okazywanie czci.

My zaś mówimy o różnych formach i róznych proporcjach ale w tym samym celu i intencji

Cytat:
Cytat:
I jeszcze jedna drobna uwaga: żonusia Lasha ciągle jeszcze jest pośród żyjących na ziemi, więc wzywanie jej nie ma znamion spirytyzmu.


pozostaje wiec kwestia tego że Maryja rzekomo nie żyje

Nie ma jej "pośród żyjących na ziemi", a kontakt z takimi ludźmi - nawet jeśli są już u Boga - nie jest możliwy, i w Biblii był wyraźnie zakazany.

Pytanie zasadnicze - i co z tego że nie ma Jej pośród żyjących na ziemi?

Gdzi jest napisane że kontakt jest niemożliwy?Pismo mówi co innego - Jezus rozmawiał ze zmarłym Mojżeszem, świeci którzy powstali po śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa ukazali sie wielu ludziom

W ST zakazane jest wywoływanie zmarłych a nie prośba o modlitwę skierowana do żyjących w Chrystusie w niebie duchów sprawiedliwych ktore już doszły do celu

Cytat:
My oczywiście wierzymy że Maryja żyje ale to może cie nie przekonywać.

tak czy śmak żadnemu żywemu też nie należy sie taka religijna cześć, jaką wy okazujecie MB

Cytat:
Powinno cie natomiast przekonywać Słowo Boże które mówi że ci którzy umierają w Chrystusie żyją .


Nie ma ich "pośród żyjących na ziemi", a to oznac, że człowiek nie ma możliwości kontaktu z nimi. Próba przekroczenia tej granicy to forma spirytyzmu.

j.w.

Albertus napisał/a:
Po za tym w porównabiu z czasami ST zaszła zasadnicza zmiana o której mówi list do hebrajczyków12:

(18) Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy (19) ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił (20) Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. (21) A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę. (22) Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,


Ten tekst mówi o duchowej jedności ze świętymi wszystkich tych, którzy mają relacje z Bogiem. Nie ma tu mowy o kontakcie z nimi.

Na czym polega wiec zmiana w porównaniu z czasami ST?

Duchowa jedność bez możliwosci wzajemnej relacji?

A nawet jeśli to powtarzam: tak czy siak nie należy uprawiać religijnego kultu tych ludzi.

Toczysz wojnę o słowa.

Ludziom tym cześć sie należy(ludzka a nie boska).Co z tego że ktoś okazywanie tej czci nazwie kultem?

Cała wasza maryjna apologia to żałosna zabawa w ciuciubabkę. Głosicie teoryjki, które nie dość , że są ciężkie do obronienia, to nijak sie maja do waszych praktyk. Gdyby jakiś kosmita sie zapoznał z w waszą teologią kultu świętych, to by pomyśłał: acha, czyli katolicy od czasu do czasu zwracają się do jakiegoś świętego słowami w rodzaju: "święty Ixie wstaw się do Ojca w sprawie jutrzejszego egzaminu"
Ale gdyby mu pokazano te wszystkie wasze pielgrzymki, święta maryjne, cudowne obrazy odziane w zlote korony, wielogodzinne czuwania przed figurami, handlowanie amuletami z nimi związanymi itd.itp. - NIGDY by nie skojarzył, że to jest to, co o kulcie świętych opowiada katolicki apologeta.

zawsze podejrzewałem że niektórzy protestanci to zakamuflowani kosmici!!!

[św.tomek]

Albertus napisał/a:
Św Tomek:

Cytat:
Nie sądze, żeby Lash wzywał swoją piekną żonę klękając przed jej wizerunkiem, nakładając na ten wizerunek złote korony wysadzane rubinami, wznosząc sanktuaria i pielgrzymując do nich, lub odmawiając litanije wymyślnych tytułów pochwalnych.

Dlatego porównanie które czynisz jest zwykłą demagogią i tanim chwytem erystycznym.
To tak jakbys zrównał ucałowanie cudzej żony w policzki z okazjii urodzin z pójściem z nią do łóżka. No bo przecież jedno drugie to tylko kontakt cielesny....
znaj proporcjum mocium panie!


Czyli chodzi o formy okazywania czci i formy wzywania?

Też, ale bardziej chodzi o treść - czyli np. o to, że Bogurodzicy przypisujecie cechy i zasługi, które należą wyłącznie do Boga i wyłącznie Boga należy za nie uwielbić.

Moim zdaniem bałwochwalcze są wasze nauki o tym, że MB jest pośredniczką łask, pocieszycielką (tytuł Ducha Świętego), że MB oświeca i td.

Błąd w rozumieniu.

Jeśli ktoś się modli w mojej sprawie i wstawia sie za mną u Boga to jest dla mnie pośrednkiem.

nie
on cię jedynie wspiera
pośrednik jest potrzebny komuś, kto sam nie ma dostępu

a my mamy przystęp do Boga

Albertus napisał/a:
Proszę wiec abyś jasno określił jakie formy są bałwochwalstwem a jakie nie są?

Sprawa jest poważna więc granica musi być konkretna a nie wg widzimisię.

Sprawa jest poważniejsza niż myśli większośc katolików, dlatego każdy kto naprawdę pragnie się podobać Bogu i Go nie obrażać, powinien się trzymać na kilometr od tej granicy, żeby nawet przez pomyłkę jej nie przekroczyć (albo nie dać powodu do zgorszenia innym).

Aby się trzymać z daleka od granicy to trzeba ta granicę okreslić

Jak ktoś chce się ryzykownie i prowokująco zabawiać i niebezpiecznie balansować na samej granicy, to musi ją okreslić z dokłądnościa do 1 milimetra
Ale jak ktoś jest rozważny i nie próbuje igrać ze śmiercią, to się trzyma o kilometr od niej i wtedy mu wystarczy dokładność 100 metrów. Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła. (1 Tes 5:22)

Ja wybieram to drugie, więc nie potrzebuję takiej precyzji, jaka jest potrzeban tym, którzy lubią igrać z grzechem. Zrozum Alvbertusie, że kochający i lojalny mąź nie bedzie flirtował z inną kobietą i po akademicku precyzował się gdzie jest granica w czułych słowch, ilości spędzanego z nią czasu sam nazsam, miejscu i sposobie dotykania jej ciała itd.

Dlatego ja osobiście zdecydowanie odrzucam wszelkie formy religijnego kultu osób zmarłych i żyjących. Nie zamieram głębiej wnikac, gdzie dokładnie jest ta granica. Żaden dobry pasterz nie będzie prowadził swych owiec by sie pasły przy samej krawędzi przepaści, tylko najdzie łąkę położoną o kilometr od niej. Tym bardziej, ża jakość trawy rosnącej przy tej przepaści jest bardzo wątpliwa.

Problem w tym że niby nie zamierzasz wnikać a nie przeszkadza ci to potępiać innych...

Potępiam tych, u których przekroczenie tej granicy jest dla mnie oczywiste, tych, którzy beztrosko to usprawiedliwiają i tego bronią, oraz tych, którzy nic nie robią by zachować minimum ostrożności.


Na marginesie: a czy Ty sobie tą granicę zdefinowałeś? Bo jko uprawiający tą formę kultu i blansujący na granicy bałwochwalstwa pownieneś to zrobić!
więc jak?

Koleżankę albo kuzynke mogę pocałować w policzek - ale namiętny "francuski" pocałunek w usta to tylko z żoną. Wy na to mówicie: "Eeee tam - jedno i drugie to pocałunek. Co za róznica?"

Zły przykład ponieważ namiętny "francuski" pocałunek ma inny cel i intencję niż okazywanie czci.

w obu przypadkach intencją jest wyrazem miłości
a wy na to mówicie: "co za różnica? jedno i drugie wyraża uczucie"

Cytat:
Cytat:
I jeszcze jedna drobna uwaga: żonusia Lasha ciągle jeszcze jest pośród żyjących na ziemi, więc wzywanie jej nie ma znamion spirytyzmu.


pozostaje wiec kwestia tego że Maryja rzekomo nie żyje

Nie ma jej "pośród żyjących na ziemi", a kontakt z takimi ludźmi - nawet jeśli są już u Boga - nie jest możliwy, i w Biblii był wyraźnie zakazany.

Pytanie zasadnicze - i co z tego że nie ma Jej pośród żyjących na ziemi?

Gdzi jest napisane że kontakt jest niemożliwy?Pismo mówi co innego - Jezus rozmawiał ze zmarłym Mojżeszem,

"co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie"

W ST zakazane jest wywoływanie zmarłych a nie prośba o modlitwę skierowana do żyjących w Chrystusie w niebie duchów sprawiedliwych ktore już doszły do celu

wzywanie
wy wzywacie świętych

Cytat:
My oczywiście wierzymy że Maryja żyje ale to może cie nie przekonywać.

tak czy śmak żadnemu żywemu też nie należy sie taka religijna cześć, jaką wy okazujecie MB

Cytat:
Powinno cie natomiast przekonywać Słowo Boże które mówi że ci którzy umierają w Chrystusie żyją .


Nie ma ich "pośród żyjących na ziemi", a to oznac, że człowiek nie ma możliwości kontaktu z nimi. Próba przekroczenia tej granicy to forma spirytyzmu.

j.w.

Nawet jesłi żyją i można się z nimi kontaktować, to i tak NIE MOŻNA uprawiać religijnego kultu tych osób. Więc jest to bez większego znaczenia.

Albertus napisał/a:
Po za tym w porównabiu z czasami ST zaszła zasadnicza zmiana o której mówi list do hebrajczyków12:

(18) Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy (19) ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił (20) Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. (21) A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę. (22) Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie,do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu,


Ten tekst mówi o duchowej jedności ze świętymi wszystkich tych, którzy mają relacje z Bogiem. Nie ma tu mowy o kontakcie z nimi.

Na czym polega wiec zmiana w porównaniu z czasami ST?

zmiana polega na tym, że kazdy ma śmiały przystęp do Boga i nie potrebuje pośredników

A nawet jeśli to powtarzam: tak czy siak nie należy uprawiać religijnego kultu tych ludzi.

Toczysz wojnę o słowa.

o czyny

to ty manipulujesz sowami by usprawiedliwić zło, albo przynajmniej praktyki równie podejrzane, jak zbędne

Cała wasza maryjna apologia to żałosna zabawa w ciuciubabkę. Głosicie teoryjki, które nie dość , że są ciężkie do obronienia, to nijak sie maja do waszych praktyk. Gdyby jakiś kosmita sie zapoznał z w waszą teologią kultu świętych, to by pomyśłał: acha, czyli katolicy od czasu do czasu zwracają się do jakiegoś świętego słowami w rodzaju: "święty Ixie wstaw się do Ojca w sprawie jutrzejszego egzaminu"
Ale gdyby mu pokazano te wszystkie wasze pielgrzymki, święta maryjne, cudowne obrazy odziane w zlote korony, wielogodzinne czuwania przed figurami, handlowanie amuletami z nimi związanymi itd.itp. - NIGDY by nie skojarzył, że to jest to, co o kulcie świętych opowiada katolicki apologeta.

zawsze podejrzewałem że niektórzy protestanci to zakamuflowani kosmici!!!

no cóż
kretyńskie żarty z braku odpowiedzi merytorycznej
to norma u katolików
smutne

[kometa]

no cóż
kretyńskie żarty z braku odpowiedzi merytorycznej
to norma u katolików
smutne

"Normą" u protestantów jest pisanie o "tzw. duchu świętym" - więc już przynajmniej total się nie ośmieszaj... I tak się już mocno ośmieszyłeś...