Zbyszekg4 pisze:
ZE SLOW MARII NIC NIE WSKAZUJE, ZE ONA SLUBOWALA BOGU DZIEWICTWO!
Może i nie wynika, ale ... skoro Kościół katolicki twierdzi, że jest zawsze dziewicą to i ja tak wierzę (zgodnie z tradycją ojców kościoła).
św. Malachiasz i La Salette
-
sanctam
- Posty: 2908
- Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
- wyznanie: Rzymsko Katolickie
- Lokalizacja: Wrocław
- O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
- Gender:
- Kontaktowanie:
ann_in_grace pisze:domniemanych kuzynow Jezusa, a nie z wlasnymi dziecmi, ze byla wiecznie dziewica, ze byla niepokalanie poczeta, itp, itd. Czym dalej w las, tym wiecej drzew i tym trudniej znalezc powrotna droge. Do tego doprowadza stawianie "tradycji" nad Pismem.
Dziewictwo w skrócie:
+1. Łk 1,35; Mt 1,18-20 - że Maryja poczęła dziewiczo.
+2. Łk 1,34 - Maryja mówi, ze nie zna pożycia z mężczyzną.
+3. Sugerowania Ewangelii, że była Dziewicą po urodzeniu, bo potrzebowała na starsze lata opieki innych, obcych.
+4. Bracia to kuzyni,
+5. Józef nie zbliżał się - semityzm.
Niepokalane Poczęcie w skrócie:
Rdz 3,15 - Protoewangelia, nieprzyjaźń między Maryją i szatanem, co wyklucza u Maryi stan grzechu pierworodnego, który jest wyrazem przyjaźni z szatanem.
Łk 1,28 - Łaski pełna, czyli obdarowana łaską.
W Piśmie częste podkreślenie ścisłego związku Maryi z Chrystusem i Duchem Św.
-
sanctam
- Posty: 2908
- Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
- wyznanie: Rzymsko Katolickie
- Lokalizacja: Wrocław
- O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
- Gender:
- Kontaktowanie:
ann_in_grace pisze:Od prawdy o gnostycznych korzeniach tych doktryn nie da sie uciec, polecam ci postudiowanie historii kosciola.
Względnie orientuję się w marologii, i wiem, że największy ojciec kościoła, który (podobno) dał wam reformację (św. Augustyn) twierdził, że Maryja była ZAWSZE DZIEWICĄ.
Na naukach Augustyna opierał się M. Luter i Kalwin.
A dla Ciebie wszystko gnoza;)
-
Pan Piernik
- Posty: 2502
- Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
- wyznanie: Protestant
- Gender:
- Kontaktowanie:
Sanctam - chyba nikt nie zaprzecza, że Maria była dziewicą kiedy poczęła za sprawą Ducha świętego.
Co do reszty - Maria jako wiecznie dziewica -
Józef prowadzi Marię ją do jaskini i idzie po położną. Arcyciekawy opis cichej godziny, towarzyszącej poszukiwaniom Józefa i połogowi Marii, o której opowiada on sam [rozdz. XVIII]: kroczyłem i nie kroczyłem. I patrzałem w powietrze i widziałem je głuchym. I patrzyłem wzwyż w niebo i widziałem je stojącym i ptaki niebieskie bez ruchu. I patrzyłem na ziemię i widziałem leżącą miskę i leżących robotników i ręce ich były w misce. I jedzący nie jedli. I podnoszący nie podnosili i przybliżający jadło do ust nie przybliżali, lecz wszystkich twarze były obrócone do góry. I widziałem owce poganiane i owce stały na miejscu i pastuch podniósł rękę, żeby je uderzyć i jego ręka sterczała do góry. I pa-trzałem na zdrój rzeki i widziałem pyski koźląt leżące na nim i nie pijące. I wszystko w jednej chwili w swym ruchu zastygło
Znajduje jednak babkę i prowadzi ją do jaskini. I oto jasny obłok zasłaniał jaskinię. I nagle obłok ustąpił i w jaskini ukazało się światło wielkie, którego oczy znieść nie mogły. I po chwili ustąpiło światło i ukazało się dzieciątko i poszło i uchyliło pierś swej matki Marii. I krzyknęła babka i powiedziała: Wielki dla mnie dzień dzisiejszy, żem widziała ten nowy widok. Po wyjściu zaś z jaskini spotkała się z nią Salomea, powiedziała jej babka: Salomeo, Salomeo, o nowym widoku mam tobie powiedzieć. Panna urodziła, czego nie pozwala jej natura. I powiedziała Salomea: Żywię Pan Bóg mój, póki nie wetknę swego palca i nie zbadam jej natury, nie uwierzę, żeby panna urodziła. I było to jej dane i przekonała się i zawołała: Biada memu bezprawiu i niedowiarstwu, że skusiłam Boga żywego. Teraz moja ręka, ogniem objęta, odpada ode mnie. Za radą anioła jednak dotknęła Dzieciątka i była uleczona15. Ale głos (z nieba) zakazał jej mówić o tym cudzie, póki chłopczyk nie wstąpi do Jerozolimy
Tak się zaczęło dziewictwo Marii
Pisałem o tym w innym miejscu:
Legenda o dziewiczości ma swój początek w protoewangelii Jakuba, świadkiem dziewiczości jest akuszerka i przywołana do oglądania cudu - Salome.
Cóż z tego, skoro Hieronimw traktacie przeciw Helwediuszowi i Augustyn przeciw Jowianowi usuwają obecność akuszerek (sic!)
A dlaczego?
Dlatego, że Maria jak wygłosił w 4 wieku Zenon - biskup werony - urodziła nie w bólu, lecz w radości
Piękna ta legenda Jakuba została uznana za za księgę potępioną (i cóż z tego, skoro jej treść jest podstawą dogmatu o wiecznym dziewictwie)
Innocenty I w liście do Eksperiusza Pozostałe bowiem, napisane czy to pod imieniem Mateusza, czy też Jakuba Mniejszego, czy pod imionami Piotra i Jana, które ułożył jakiś Leucjusz, czy pod imieniem Andrzeja, ułożone przez filozofów Ksenocharydesa i Leonidasa, czy pod imieniem Tomasza, nie mówiąc o innych, o nich masz wiedzieć, że należy je nie tylko zakwestionować, ale i potępić" (non solum repudianda, verum etiam noveris esse damnanda).
Cyt za: Evangelia apocrypha K. Tischendof, [w:] Chrześcijaństwo antyczne T. Zieliński.
Wniebowzięcie:
do końca IV w. Jeszcze Epifaniusz koło tego czasu skarżył się, że o śmierci Matki Boskiej nic nie wiadomo i nic bez wahań z potwierdzonego w Objawieniu o zamachu smoka na Niewiastę, pod którą „może" należy rozumieć Marię, wnioskuje, że ona umarła śmiercią męczeńską
Koło tego właśnie czasu ukazał się napisany rzekomo przez św. Jana, apostoła i ewangelistę, apokryf, Jego łaciński tytuł — De transitum Beatae Virginis Mariae
Po śmierci Pana Jezusa Maria przez pewien czas pozostaje przy jego grobie, ku niezadowoleniu Żydów, w ogóle w całym tym apokryfie widoczne jest nieprzychylne stanowisko wobec Żydów, w którym słusznie możemy uznać owoc ich zachowania się wobec chrześcijan w minionym okresie. Jednego razu, póki ona modliła się przy grobie, jej zjawił się Archanioł Gabriel — widocznie „recyrkulacja" zwiastowania. Zwiastował jej, chyba jej własny, niedaleki zgon. Uzupełniając tę recyrkulację Maria udaje się do tego miasta, w którym urodziła Zbawiciela, do Betlejem. W Betlejem Maria modli się, żeby jej przysłano (jej przybranego syna) Jana (rzekomego autora apokryfu), oraz pozostałych apostołów, żywych i zmarłych. Pierwszy przychodzi Jan i prowadzi dłuższą rozmowę z Marią, następnie zbierają się pozostali, przy czym o przyjściu każdego mówi się z osobna, co sprawia nieco jednostajne wrażenie.
Maria dziękuje za doznaną łaskę, słyszy się grzmot, słońce i księżyc otaczają swym blaskiem dom, w którym zamieszkała Maria (recyrkulacja Niewiasty apokaliptycznej, pamiętamy, że znajdujemy się w zasięgu twórczości literackiej św. Jana). Cudowne uzdrowienia odbywają się przy tym domu i kościele, to znowu wywołuje niezadowolenie Żydów i oni zmuszają prefekta rzymskiego wbrew jego woli do zamachu przeciw Marii, który im się jednak nie udaje, ponieważ ta zawczasu z apostołami schroniła się do Jerozolimy.
Tu w Jerozolimie ma miejsce ostatnia uroczysta scena — wniebowzięcie Marii. Zjawia się Chrystus w orszaku władz niebiańskich. Jego głos: ciało Marii ma być przeniesione do raju, jej dusza wzięta do nieba
Prośba Marii o znaczeniu decydującym: Każdemu człowiekowi, który by przywoływał prosząc lub wzmiankując imię służebnicy twojej, przyjdź z pomocą, do której Chrystus się przychyla, przez co Maria uznana jest za pośredniczkę między ludźmi a Nim.
Tu dopiero dusza Marii opuszcza jej ciało. Przy czym cudowna woń wypełnia całą przestrzeń. Apostołowie szykują się do odniesienia ciała — i tu ma miejsce ostatni zamach żydowski przeciw Marii. Jego sprawcą jest Jefoniasz, ale kara następuje niebawem: ręce odpadają mu od ciała. On wtedy upokarza się i nawraca, po czym jest uzdrowiony.
Na razie apostołowie chowają ciało we wsi, którą zowią Getsemani. To jest koniec całego Transitus.
Mamy, jak pokazuje apokryf dwa w jednym, bo i wbiebowzięcie i pośrednictwo Marii pomiędzy nami a Jezusem.
To, że Transit także został potępiony w tzw dekrecie Gelazego nikogo nie dziwi...
podaje to K. Benrtah w Teheologische Studien und Kritiken w roku 1886, sporo historyków potwierdza autentyczność tego dokumentu, polscy katolicy wolą jednak powoływać się na (wydaną w pax-ie) patrologię, w której stoi, że edykt Gelwazego jest fałszerstwem (dla polskich katolików ta książka jest miarodajnym źródłem)
itd... itp
Niepokalane poczęcie nie ma żadnego uzasadnienia bblijnego, za to jest wynikiem wyłącznie teologicznych rozważań - niczego więcej, gdybologia,
→ że Bóg może to uczynić → a że jest to włascie z punktu widzenia katolicyzmu → Bóg uczynił to na pewno...
Co do reszty - Maria jako wiecznie dziewica -
Józef prowadzi Marię ją do jaskini i idzie po położną. Arcyciekawy opis cichej godziny, towarzyszącej poszukiwaniom Józefa i połogowi Marii, o której opowiada on sam [rozdz. XVIII]: kroczyłem i nie kroczyłem. I patrzałem w powietrze i widziałem je głuchym. I patrzyłem wzwyż w niebo i widziałem je stojącym i ptaki niebieskie bez ruchu. I patrzyłem na ziemię i widziałem leżącą miskę i leżących robotników i ręce ich były w misce. I jedzący nie jedli. I podnoszący nie podnosili i przybliżający jadło do ust nie przybliżali, lecz wszystkich twarze były obrócone do góry. I widziałem owce poganiane i owce stały na miejscu i pastuch podniósł rękę, żeby je uderzyć i jego ręka sterczała do góry. I pa-trzałem na zdrój rzeki i widziałem pyski koźląt leżące na nim i nie pijące. I wszystko w jednej chwili w swym ruchu zastygło
Znajduje jednak babkę i prowadzi ją do jaskini. I oto jasny obłok zasłaniał jaskinię. I nagle obłok ustąpił i w jaskini ukazało się światło wielkie, którego oczy znieść nie mogły. I po chwili ustąpiło światło i ukazało się dzieciątko i poszło i uchyliło pierś swej matki Marii. I krzyknęła babka i powiedziała: Wielki dla mnie dzień dzisiejszy, żem widziała ten nowy widok. Po wyjściu zaś z jaskini spotkała się z nią Salomea, powiedziała jej babka: Salomeo, Salomeo, o nowym widoku mam tobie powiedzieć. Panna urodziła, czego nie pozwala jej natura. I powiedziała Salomea: Żywię Pan Bóg mój, póki nie wetknę swego palca i nie zbadam jej natury, nie uwierzę, żeby panna urodziła. I było to jej dane i przekonała się i zawołała: Biada memu bezprawiu i niedowiarstwu, że skusiłam Boga żywego. Teraz moja ręka, ogniem objęta, odpada ode mnie. Za radą anioła jednak dotknęła Dzieciątka i była uleczona15. Ale głos (z nieba) zakazał jej mówić o tym cudzie, póki chłopczyk nie wstąpi do Jerozolimy
Tak się zaczęło dziewictwo Marii
Pisałem o tym w innym miejscu:
Legenda o dziewiczości ma swój początek w protoewangelii Jakuba, świadkiem dziewiczości jest akuszerka i przywołana do oglądania cudu - Salome.
Cóż z tego, skoro Hieronimw traktacie przeciw Helwediuszowi i Augustyn przeciw Jowianowi usuwają obecność akuszerek (sic!)
A dlaczego?
Dlatego, że Maria jak wygłosił w 4 wieku Zenon - biskup werony - urodziła nie w bólu, lecz w radości
Piękna ta legenda Jakuba została uznana za za księgę potępioną (i cóż z tego, skoro jej treść jest podstawą dogmatu o wiecznym dziewictwie)
Innocenty I w liście do Eksperiusza Pozostałe bowiem, napisane czy to pod imieniem Mateusza, czy też Jakuba Mniejszego, czy pod imionami Piotra i Jana, które ułożył jakiś Leucjusz, czy pod imieniem Andrzeja, ułożone przez filozofów Ksenocharydesa i Leonidasa, czy pod imieniem Tomasza, nie mówiąc o innych, o nich masz wiedzieć, że należy je nie tylko zakwestionować, ale i potępić" (non solum repudianda, verum etiam noveris esse damnanda).
Cyt za: Evangelia apocrypha K. Tischendof, [w:] Chrześcijaństwo antyczne T. Zieliński.
Wniebowzięcie:
do końca IV w. Jeszcze Epifaniusz koło tego czasu skarżył się, że o śmierci Matki Boskiej nic nie wiadomo i nic bez wahań z potwierdzonego w Objawieniu o zamachu smoka na Niewiastę, pod którą „może" należy rozumieć Marię, wnioskuje, że ona umarła śmiercią męczeńską
Koło tego właśnie czasu ukazał się napisany rzekomo przez św. Jana, apostoła i ewangelistę, apokryf, Jego łaciński tytuł — De transitum Beatae Virginis Mariae
Po śmierci Pana Jezusa Maria przez pewien czas pozostaje przy jego grobie, ku niezadowoleniu Żydów, w ogóle w całym tym apokryfie widoczne jest nieprzychylne stanowisko wobec Żydów, w którym słusznie możemy uznać owoc ich zachowania się wobec chrześcijan w minionym okresie. Jednego razu, póki ona modliła się przy grobie, jej zjawił się Archanioł Gabriel — widocznie „recyrkulacja" zwiastowania. Zwiastował jej, chyba jej własny, niedaleki zgon. Uzupełniając tę recyrkulację Maria udaje się do tego miasta, w którym urodziła Zbawiciela, do Betlejem. W Betlejem Maria modli się, żeby jej przysłano (jej przybranego syna) Jana (rzekomego autora apokryfu), oraz pozostałych apostołów, żywych i zmarłych. Pierwszy przychodzi Jan i prowadzi dłuższą rozmowę z Marią, następnie zbierają się pozostali, przy czym o przyjściu każdego mówi się z osobna, co sprawia nieco jednostajne wrażenie.
Maria dziękuje za doznaną łaskę, słyszy się grzmot, słońce i księżyc otaczają swym blaskiem dom, w którym zamieszkała Maria (recyrkulacja Niewiasty apokaliptycznej, pamiętamy, że znajdujemy się w zasięgu twórczości literackiej św. Jana). Cudowne uzdrowienia odbywają się przy tym domu i kościele, to znowu wywołuje niezadowolenie Żydów i oni zmuszają prefekta rzymskiego wbrew jego woli do zamachu przeciw Marii, który im się jednak nie udaje, ponieważ ta zawczasu z apostołami schroniła się do Jerozolimy.
Tu w Jerozolimie ma miejsce ostatnia uroczysta scena — wniebowzięcie Marii. Zjawia się Chrystus w orszaku władz niebiańskich. Jego głos: ciało Marii ma być przeniesione do raju, jej dusza wzięta do nieba
Prośba Marii o znaczeniu decydującym: Każdemu człowiekowi, który by przywoływał prosząc lub wzmiankując imię służebnicy twojej, przyjdź z pomocą, do której Chrystus się przychyla, przez co Maria uznana jest za pośredniczkę między ludźmi a Nim.
Tu dopiero dusza Marii opuszcza jej ciało. Przy czym cudowna woń wypełnia całą przestrzeń. Apostołowie szykują się do odniesienia ciała — i tu ma miejsce ostatni zamach żydowski przeciw Marii. Jego sprawcą jest Jefoniasz, ale kara następuje niebawem: ręce odpadają mu od ciała. On wtedy upokarza się i nawraca, po czym jest uzdrowiony.
Na razie apostołowie chowają ciało we wsi, którą zowią Getsemani. To jest koniec całego Transitus.
Mamy, jak pokazuje apokryf dwa w jednym, bo i wbiebowzięcie i pośrednictwo Marii pomiędzy nami a Jezusem.
To, że Transit także został potępiony w tzw dekrecie Gelazego nikogo nie dziwi...
podaje to K. Benrtah w Teheologische Studien und Kritiken w roku 1886, sporo historyków potwierdza autentyczność tego dokumentu, polscy katolicy wolą jednak powoływać się na (wydaną w pax-ie) patrologię, w której stoi, że edykt Gelwazego jest fałszerstwem (dla polskich katolików ta książka jest miarodajnym źródłem)
itd... itp
Niepokalane poczęcie nie ma żadnego uzasadnienia bblijnego, za to jest wynikiem wyłącznie teologicznych rozważań - niczego więcej, gdybologia,
→ że Bóg może to uczynić → a że jest to włascie z punktu widzenia katolicyzmu → Bóg uczynił to na pewno...
-
sanctam
- Posty: 2908
- Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
- wyznanie: Rzymsko Katolickie
- Lokalizacja: Wrocław
- O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
- Gender:
- Kontaktowanie:
@piernik
Protestanci nigdy nie przestaną mnie zadziwiać mnogością potępionych herezji przez siebie wyznawanych, ale do rzeczy. Biblia mówi:
I rzekł do mnie Pan: "Ta brama ma być zamknięta. Nie powinno się jej otwierać i nikt nie powinien przez nią wchodzić, albowiem Pan, Bóg Izraela, wszedł przez nią. Dlatego winna ona być zamknięta.
(Ez 44, 2)
Komentując te słowa św. Augustyn mówi: "Cóż innego może znaczyć powiedzenie o "bramie zamkniętej w domu Pana", jak nie to, że Maryja pozostała na zawsze nietknięta. Słowa zaś: "mąż nie wejdzie przez nią" czyż nie znaczą, że Józef Jej nie pozna? A te, że sam tylko Pan przez nią wejdzie i wyjdzie, czyż nie mówią o tym, że Duch święty sprawi, iż pocznie, a Pan Aniołów przez Nią zostanie zrodzony? I cóż Innego mogą znaczyć słowa, że "brama ta będzie zamknięta na wieki", jak nie to, że Maryja była dziewicą przed porodem, dziewicą przy urodzeniu i trwała w dziewictwie po narodzeniu Chrystusa?"
Protestanci nigdy nie przestaną mnie zadziwiać mnogością potępionych herezji przez siebie wyznawanych, ale do rzeczy. Biblia mówi:
I rzekł do mnie Pan: "Ta brama ma być zamknięta. Nie powinno się jej otwierać i nikt nie powinien przez nią wchodzić, albowiem Pan, Bóg Izraela, wszedł przez nią. Dlatego winna ona być zamknięta.
(Ez 44, 2)
Komentując te słowa św. Augustyn mówi: "Cóż innego może znaczyć powiedzenie o "bramie zamkniętej w domu Pana", jak nie to, że Maryja pozostała na zawsze nietknięta. Słowa zaś: "mąż nie wejdzie przez nią" czyż nie znaczą, że Józef Jej nie pozna? A te, że sam tylko Pan przez nią wejdzie i wyjdzie, czyż nie mówią o tym, że Duch święty sprawi, iż pocznie, a Pan Aniołów przez Nią zostanie zrodzony? I cóż Innego mogą znaczyć słowa, że "brama ta będzie zamknięta na wieki", jak nie to, że Maryja była dziewicą przed porodem, dziewicą przy urodzeniu i trwała w dziewictwie po narodzeniu Chrystusa?"
-
Pan Piernik
- Posty: 2502
- Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
- wyznanie: Protestant
- Gender:
- Kontaktowanie:
Sanctam - ja przynajmniej wierzę w fakty historyczne, ty jako katolik nie masz obowiązku wierzyć w to co:
- twój kościół uznaje za prawdę
- ani w to co uznaje za potępione.
Mozesz udawać, że tych faktów nie było:)
Że nie było tych legend/apokryfów, że one nie były podstawą do tworzenia się dogmatów, i że nie zostały potepione.
Mozesz udawać, że takie fakty historyczne nie miały miejsca.
Słowa z widzenia Ezechiela trudno komentować bez usmiechu na ustach i chyba traktował je poważnie tylko Ambroży, który je wymyślił. Argument, że te słowa swiadczyć mają o dziewiczości Marii jest równie "mocny" co słowa głupca, który powiedział w swym sercu, że "boga nie ma".
Jak tak dalejpójdzie to skorzystasz z komentarza Augustyna do słów z ewangelli Jana kiedy to Pan Jezus wszedł do wieczernika mimo drzwi zamkniętych...
które to słowa Augustyn wykorzystał jako argument za tym, że jako noworodek Jezus przeszedł pomimo "bramy dziewictwa" na ten świat.
Już lepiej zwyczajnie zacytować Epifaniusza i posłuzyć się strachem i groźbą i powiedziec, że kto Marii odmawia dziewiczości jest jej wrogiem, antydykomarianistą na równi z żydami!!! A my chrześcijanie ją kochamy im dalej tym więcej (to ciekawe słowa - prorocze(?) - po kilkunastu wiekach katolicy kochają ją więcej niż kiedyś) i dlatego chętnie gromadzimy nad jej świętą głową wszystkie zaszczyty.
i tak od słowa do słowa, przez wieki katolicy wywyższyli Marię do ndczłowieczej sfery
→ Bóg może to uczynić → a że jest to włascie z punktu widzenia katolicyzmu → Bóg uczynił to na pewno...
- twój kościół uznaje za prawdę
- ani w to co uznaje za potępione.
Mozesz udawać, że tych faktów nie było:)
Że nie było tych legend/apokryfów, że one nie były podstawą do tworzenia się dogmatów, i że nie zostały potepione.
Mozesz udawać, że takie fakty historyczne nie miały miejsca.
Słowa z widzenia Ezechiela trudno komentować bez usmiechu na ustach i chyba traktował je poważnie tylko Ambroży, który je wymyślił. Argument, że te słowa swiadczyć mają o dziewiczości Marii jest równie "mocny" co słowa głupca, który powiedział w swym sercu, że "boga nie ma".
Jak tak dalejpójdzie to skorzystasz z komentarza Augustyna do słów z ewangelli Jana kiedy to Pan Jezus wszedł do wieczernika mimo drzwi zamkniętych...
które to słowa Augustyn wykorzystał jako argument za tym, że jako noworodek Jezus przeszedł pomimo "bramy dziewictwa" na ten świat.
Już lepiej zwyczajnie zacytować Epifaniusza i posłuzyć się strachem i groźbą i powiedziec, że kto Marii odmawia dziewiczości jest jej wrogiem, antydykomarianistą na równi z żydami!!! A my chrześcijanie ją kochamy im dalej tym więcej (to ciekawe słowa - prorocze(?) - po kilkunastu wiekach katolicy kochają ją więcej niż kiedyś) i dlatego chętnie gromadzimy nad jej świętą głową wszystkie zaszczyty.
i tak od słowa do słowa, przez wieki katolicy wywyższyli Marię do ndczłowieczej sfery
→ Bóg może to uczynić → a że jest to włascie z punktu widzenia katolicyzmu → Bóg uczynił to na pewno...
-
sanctam
- Posty: 2908
- Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
- wyznanie: Rzymsko Katolickie
- Lokalizacja: Wrocław
- O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
- Gender:
- Kontaktowanie:
piernik pisze:Że nie było tych legend/apokryfów, że one nie były podstawą do tworzenia się dogmatów, i że nie zostały potepione.
Mozesz udawać, że takie fakty historyczne nie miały miejsca.
Skoro twierdzisz, że podstawą dogmatów mariologicznych są apokryfy to niestety nie masz pojęcia o historii chrześcijaństwa starożytnego.
piernik pisze:Jak tak dalejpójdzie to skorzystasz z komentarza Augustyna do słów z ewangelli Jana kiedy to Pan Jezus wszedł do wieczernika mimo drzwi zamkniętych...
które to słowa Augustyn wykorzystał jako argument za tym, że jako noworodek Jezus przeszedł pomimo "bramy dziewictwa" na ten świat.
Rozumiem, że dla ciebie istnieje w Piśmie jedynie sens wyrazowy dosłowny. Trzeba było tak od razu.
piernik pisze:Już lepiej zwyczajnie zacytować Epifaniusza i posłuzyć się strachem i groźbą i powiedziec, że kto Marii odmawia dziewiczości jest jej wrogiem,
Odszczepieńcy nie uznają dziewiczości Maryi. Wszyscy oni robią dobrze diabłu.
piernik pisze:i tak od słowa do słowa, przez wieki katolicy wywyższyli Marię do ndczłowieczej sfery
→ Bóg może to uczynić → a że jest to włascie z punktu widzenia katolicyzmu → Bóg uczynił to na pewno...
??
Bóg wywyższył Maryję poprzez Wniebowzięcie. Jest ona królową nieba, Matką Boga, Matką Kościoła, Matką paruzji uniwersalnej, drugą Ewą, szafarką łask Chrystusa.
-
Pan Piernik
- Posty: 2502
- Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
- wyznanie: Protestant
- Gender:
- Kontaktowanie:
Sanctamie -może i ja nie mam pojęcia na temat antycznego chrześcijaństwa, trudno jednak to samo powiedzieć o historykach, na których się powołuję 
ja przedstawiłe ogólny zarys tworzenia się źródeł tego dogmatu - może Ty coś napiszesz?
ja jeszcze dodam to:
Pierwszym teologiem, który poruszył problem ziemskiego kresu
życia Marii, był św. Epifaniusz, biskup Salaminy.
Św. Epifaniusz – nic o śmierci (w Księgach świętych) Maryi, ani tego czy umarła, ani tego, czy była pogrzebana czy też nie. Pismo Święte zachowuje całkowite milczenie z powodu wielkości cudu, aby nie pobudzić nadmiernie ludzkiej wyobraźni. I ja nie ośmielam się o tym mówić. Zachowuję to w mojej myśli i milczę.
O wniebowzięciu pisał ktoś, kto podpisywał się „Augustyn”. Jego
De assumptione Beatae Mariae Virginis miał spory wpływ na takich
teologów średniowiecza, jak Albert Wielki, Tomasz z Akwinu czy
Bona wentura.
tylko, że nic tam nie było o jakiejkolwiek podstawie biblijnej - o czym niżej
itd... itp...
Pius XII nie mógł odwołać się do konkretnych wypowiedzi Pisma
Świętego, które mogłyby bezpośrednio potwierdzić prawdę o Wniebowzięciu
Maryi „z ciałem i duszą, do nieba”. Odwołał się do tekstów
ubocznie świadczących o prawdzie, bądź których sens mógł być ujawniony
dzięki interpretacji teologicznej. Pius XII w konstytucji Munifi -
centissimus Deus stwierdza, że wszystkie racje i argumenty, które podane
zostały przez Ojców Kościoła i teologów, swoje ostateczne uzasadnienie
mają w Piśmie.
Tekstami Pisma św., które miały być – według Piusa XII – argumentami
na rzecz Wniebowzięcia N.M.Panny, były:
1. Księga Rodzaju – Rdz 3, 15, tzw. „Protoewangelia”,
2. Ewangelia św. Łukasza: Łk 1, 28 (Pozdrowienie Anielskie) oraz
Łk 1, 42 (Pozdrowienie Elżbiety)167,
3. Apokalipsa św. Jana – Ap 12, 1-17168.
W dziejach teologii różnie interpretowano powyższe teksty. Szczególną
kontrowersję wywołała interpretacja Rdz 3, 15 i Ap 12, 1-17.
Wielu egzegetów zadawało sobie pytanie: Czy teksty te mogą służyć
interpretacji mariologicznej? Dzisiaj uważa się, że w tekstach tych
zawarty jest sens mariologiczny. Istnieją jednak niuanse w szczegółach
precyzowania tego sensu.
Tu moja dygresja - Jak to się stało, że przez 19 słownie DZIEWIĘTNAŚCIE wieków interpretowano te fragmenty zupełnie inaczej?
Albert Wielki tylko wyłącznie z racji historycznych (czytaj apokryficznej tradycji) wnioskował o wniebowzięciu
Jak to się stało, że do 6 wieku nie ma zadnych tekstów, ani rozważań na temat wniebowzięcia (poza apokryfami) - skąd się wzięła prawda o wniebowzięciu?
Najpierw pojawia się apokryf.
Co jest potem?
Grzegorz z Tours pisze swoja pracę, której część poświęcona "wniebowzięciu" jest prawie żywcem wzięta z potępianego apokryfu....
Pracy świętego się nie potępia a wpływ jego dzieła porównam do wpływu jaki mają ksiązki Dawkinsa dla młodych ateistów.... - cóż, kultura
Legendy żyją własnym życiem i oddziałują na rzeczywistość w rozmaity sposób.
Apokryf przenika swoimi treściami do ludowej pobożności, ludzie zaczynają czcić nową boginię w miejsce starych, Teologowie nie żyją w pustce, słyszą te legendy, lud je powtarza, ktoś twierdzi, że to prawda, inny, że kłamstwo, legenda narasta i zaczyna być prawdą....
pojawia się dzień świąteczny w 6 wieku, a pierwsze kazania czy rozprawy pojawiają się w wieku 8....
tyle czasu (400 lat) trzeba było by zrodzona w apokryfie legenda stała sie prawdą a następnych tysiąc sto by legenda stała się "objawioną przez Boga prawdą"
Bóg wywyższył Maryję poprzez Wniebowzięcie. Jest ona królową nieba, Matką Boga, Matką Kościoła, Matką paruzji uniwersalnej, drugą Ewą, szafarką łask Chrystusa.
ja przedstawiłe ogólny zarys tworzenia się źródeł tego dogmatu - może Ty coś napiszesz?
ja jeszcze dodam to:
Pierwszym teologiem, który poruszył problem ziemskiego kresu
życia Marii, był św. Epifaniusz, biskup Salaminy.
Św. Epifaniusz – nic o śmierci (w Księgach świętych) Maryi, ani tego czy umarła, ani tego, czy była pogrzebana czy też nie. Pismo Święte zachowuje całkowite milczenie z powodu wielkości cudu, aby nie pobudzić nadmiernie ludzkiej wyobraźni. I ja nie ośmielam się o tym mówić. Zachowuję to w mojej myśli i milczę.
O wniebowzięciu pisał ktoś, kto podpisywał się „Augustyn”. Jego
De assumptione Beatae Mariae Virginis miał spory wpływ na takich
teologów średniowiecza, jak Albert Wielki, Tomasz z Akwinu czy
Bona wentura.
tylko, że nic tam nie było o jakiejkolwiek podstawie biblijnej - o czym niżej
itd... itp...
Pius XII nie mógł odwołać się do konkretnych wypowiedzi Pisma
Świętego, które mogłyby bezpośrednio potwierdzić prawdę o Wniebowzięciu
Maryi „z ciałem i duszą, do nieba”. Odwołał się do tekstów
ubocznie świadczących o prawdzie, bądź których sens mógł być ujawniony
dzięki interpretacji teologicznej. Pius XII w konstytucji Munifi -
centissimus Deus stwierdza, że wszystkie racje i argumenty, które podane
zostały przez Ojców Kościoła i teologów, swoje ostateczne uzasadnienie
mają w Piśmie.
Tekstami Pisma św., które miały być – według Piusa XII – argumentami
na rzecz Wniebowzięcia N.M.Panny, były:
1. Księga Rodzaju – Rdz 3, 15, tzw. „Protoewangelia”,
2. Ewangelia św. Łukasza: Łk 1, 28 (Pozdrowienie Anielskie) oraz
Łk 1, 42 (Pozdrowienie Elżbiety)167,
3. Apokalipsa św. Jana – Ap 12, 1-17168.
W dziejach teologii różnie interpretowano powyższe teksty. Szczególną
kontrowersję wywołała interpretacja Rdz 3, 15 i Ap 12, 1-17.
Wielu egzegetów zadawało sobie pytanie: Czy teksty te mogą służyć
interpretacji mariologicznej? Dzisiaj uważa się, że w tekstach tych
zawarty jest sens mariologiczny. Istnieją jednak niuanse w szczegółach
precyzowania tego sensu.
Tu moja dygresja - Jak to się stało, że przez 19 słownie DZIEWIĘTNAŚCIE wieków interpretowano te fragmenty zupełnie inaczej?
Albert Wielki tylko wyłącznie z racji historycznych (czytaj apokryficznej tradycji) wnioskował o wniebowzięciu
Jak to się stało, że do 6 wieku nie ma zadnych tekstów, ani rozważań na temat wniebowzięcia (poza apokryfami) - skąd się wzięła prawda o wniebowzięciu?
Najpierw pojawia się apokryf.
Co jest potem?
Grzegorz z Tours pisze swoja pracę, której część poświęcona "wniebowzięciu" jest prawie żywcem wzięta z potępianego apokryfu....
Pracy świętego się nie potępia
a wpływ jego dzieła porównam do wpływu jaki mają ksiązki Dawkinsa dla młodych ateistów.... - cóż, kultura
Legendy żyją własnym życiem i oddziałują na rzeczywistość w rozmaity sposób.
Apokryf przenika swoimi treściami do ludowej pobożności, ludzie zaczynają czcić nową boginię w miejsce starych, Teologowie nie żyją w pustce, słyszą te legendy, lud je powtarza, ktoś twierdzi, że to prawda, inny, że kłamstwo, legenda narasta i zaczyna być prawdą....
pojawia się dzień świąteczny w 6 wieku, a pierwsze kazania czy rozprawy pojawiają się w wieku 8....
tyle czasu (400 lat) trzeba było by zrodzona w apokryfie legenda stała sie prawdą a następnych tysiąc sto by legenda stała się "objawioną przez Boga prawdą"
-
sanctam
- Posty: 2908
- Rejestracja: 04 cze 2009, 00:09
- wyznanie: Rzymsko Katolickie
- Lokalizacja: Wrocław
- O mnie: :) Nie wiem co napisać ?
- Gender:
- Kontaktowanie:
piernik pisze:skąd się wzięła prawda o wniebowzięciu?
Najpierw pojawia się apokryf.
Co jest potem?
Pierniku, starasz się przekazać, że wszystkie dogmaty mariologiczne pochodzą z apokryfów takich jak protoewangelia Jakuba, czy De transitum Beatae Virginis Mariae o ile dobrze zapamiętałem jego tytuł. Tymczasem to nieprawda.
Rozwój dogmatów mariologicznych kształtował się na płaszczyźnie:
-Ojców Kościoła
-bytu Kościoła
-liturgii
Zastanów się z którym dogmatem masz największy problem, a przedstawię Ci pokrótce jego historię.
Na początek skoncentrujmy się na jednym.
-
rzymski_katolik
- Posty: 15
- Rejestracja: 02 cze 2010, 14:53
- wyznanie: nie chce podawać
- Gender:
- Kontaktowanie:
-
Pan Piernik
- Posty: 2502
- Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
- wyznanie: Protestant
- Gender:
- Kontaktowanie:
Zastanów się Sanctam, nad tym co napisałem - jesli masz z czymś problem, to chętnie ci wszystko wytłumaczę.
A Jesli uważasz, że to co napisałem o historii tworzenia się dogmatu wniebowzięcia jest nieprawdą, to poproszę o jakieś kontrargumenty, albo napisać gdzie napisałem nieprawdę -w którym miejscu?????
rzymski katolik - a jakie fakty ci się nie podobają?
że był apokryf?
że był najwczesniejszym źródłem o dziewiczości marii lub jej wniebowzięciu?
czy że został potępiony?
Cóż, rozumiem, że masz za sobą jakieś wsparcie, choćby jakiś adresik bibliograficzny - co?
A Jesli uważasz, że to co napisałem o historii tworzenia się dogmatu wniebowzięcia jest nieprawdą, to poproszę o jakieś kontrargumenty, albo napisać gdzie napisałem nieprawdę -w którym miejscu?????
rzymski katolik - a jakie fakty ci się nie podobają?
że był apokryf?
że był najwczesniejszym źródłem o dziewiczości marii lub jej wniebowzięciu?
czy że został potępiony?
Cóż, rozumiem, że masz za sobą jakieś wsparcie, choćby jakiś adresik bibliograficzny - co?
-
Małgorzata
- Posty: 14953
- Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
- wyznanie: Inne Charyzmatyczne
- Gender:
- Kontaktowanie:
sanctam pisze:+2. Łk 1,34 - Maryja mówi, ze nie zna pożycia z mężczyzną.
Sanctam, ty nie znasz obyczajów Żydów! Kobieta, gdy poślubiła mężczyznę, jeszcze jakiś czas mieszkała w domu rodzinnym. Nie współżyła z mężem, dopóki z nim nie zamieszkała ( w przeciwieństwie do katolików, katoliczek idących przed "oblicze Boga" z brzuchem). W takim momencie przyszedł do niej anioł.
Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości