Mówienie w językach jako forma modlitwy

Bieżące aspekty życia w kościołach nieprotestanckich
Saileh
Posty: 75
Rejestracja: 03 lip 2009, 20:13
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Mówienie w językach jako forma modlitwy

Postautor: Saileh » 04 lip 2009, 21:02

Jak wiadomo, dosyć popularny we wspólnotach charyzmatycznych jest dar języków. Jest on bardzo ciekawy i można by o nim długo dyskutować, ale dużo ciekawsza jest dla mnie jedno ze znaczeń "mówienia w językach" na jakie przypadkiem się natknąłem.
„modlitwa w językach” to możliwa do wyuczenia modlitewna technika tworzenia niezrozumiałych dźwięków bez potrzeby chrztu w Duchu Świętym; często proponowana dzisiaj w Odnowie forma „modlitwy w językach”.

Wiem na pewno o przypadkach podobnej modlitwy w hmm "wspólnotach protestanckich", chociaż one były dosyć patologiczne i nie jestem pewien, czy w normalnych wspólnotach też coś takiego występuje.
I jeżeli tak jest - to jak godzicie to z tym fragmentem Biblii (celowo w waszym tłumaczeniu)
A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani. Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie.

Z tego co wiem, na ten właśnie fragment powołujecie się, jako jeden z argumentów przeciwko modlitwie różańcowej (chociaż chyba najważniejszym dla was jest to, że to modlitwa w jakimś stopniu maryjna). W tym momencie nie mogę zrozumieć, w jaki sposób to godzicie? Różaniec jak by nie było jest modlitwą kontemplacyjną i słowa nie mają w niej wielkiego znaczenia - w sumie niewiele różni się on od "modlitwy w językach", chociaż dodano do niego kontemplację.
I teraz proszę o wyjaśnienie - czy mylę się i nic podobnego nie ma miejsca w waszych wspólnotach? A jeżeli jednak - to w jaki sposób to wyjaśniacie?


joann
Posty: 127
Rejestracja: 09 sty 2009, 18:22
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: joann » 04 lip 2009, 21:23

Saileh pisze:(chociaż chyba najważniejszym dla was jest to, że to modlitwa w jakimś stopniu maryjna)

tylko w jakimś stopniu? hmm ja widzę w niej samą maryjność. no chyba, że chodzi Ci o ,,ojcze nasz" po dziesięciu zdrowaśkach...
Saileh pisze:Różaniec jak by nie było jest modlitwą kontemplacyjną i słowa nie mają w niej wielkiego znaczenia

słowa nie mają znaczenia?
prawdopodobnie nie rozumiem czym jest kontemplacja, ale wydaje mi się że jak się kontempluje to się nie gada. no wtedy to racja- słowa nie mają znaczenie ale w tym sensie, że po co je wypowiadać. a może to chodzi o to żeby wpaść w trans? odmawiając różaniec


"Niech umilknie przed Panem wszelkie ciało, gdyż Pan już rusza ze swojego miejsca świętego."(Za 2:17)
Saileh
Posty: 75
Rejestracja: 03 lip 2009, 20:13
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Saileh » 04 lip 2009, 21:34

joann pisze:
Saileh pisze:(chociaż chyba najważniejszym dla was jest to, że to modlitwa w jakimś stopniu maryjna)

tylko w jakimś stopniu? hmm ja widzę w niej samą maryjność. no chyba, że chodzi Ci o ,,ojcze nasz" po dziesięciu zdrowaśkach...

Akurat to nie ma wielkiego znaczenia, bo przeciw różańcowi nie podnosi się przede wszystkim tego argumentu - najczęściej przeciwstawiacie mu ten, który zacytowałem i o którym chciałbym porozmawiać.
joann pisze:
Saileh pisze:Różaniec jak by nie było jest modlitwą kontemplacyjną i słowa nie mają w niej wielkiego znaczenia

słowa nie mają znaczenia?
prawdopodobnie nie rozumiem czym jest kontemplacja, ale wydaje mi się że jak się kontempluje to się nie gada. no wtedy to racja- słowa nie mają znaczenie ale w tym sensie, że po co je wypowiadać. a może to chodzi o to żeby wpaść w trans? odmawiając różaniec

"Zdrowaśki" mają służyć jakby odmierzaniu czasu, poza tym, że nadają tej modlitwie "maryjność", która jest o tyle potrzebna, że różaniec ma być z założenia kontemplowaniem wydarzeń zawartych w "tajemnicach" razem z Maryją. Jeśli mam być szczery, to właściwie wypowiadam się głównie o teorii, bo niestety, za regularne odmawianie różańca od dłuższego czasu "mam się wziąć" i jakoś się nie biorę.


joann
Posty: 127
Rejestracja: 09 sty 2009, 18:22
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: joann » 04 lip 2009, 22:32

Saileh pisze:"Zdrowaśki" mają służyć jakby odmierzaniu czasu


a od czego są zegarki? ;)


jak taka kontemplacja wygląda w praktyce? przepraszam że piszę nie na temat, ale ciekawi mnie to.


"Niech umilknie przed Panem wszelkie ciało, gdyż Pan już rusza ze swojego miejsca świętego."(Za 2:17)
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Mówienie w językach jako forma modlitwy

Postautor: św.tomek » 05 lip 2009, 06:53

Saileh pisze:Jak wiadomo, dosyć popularny we wspólnotach charyzmatycznych jest dar języków. Jest on bardzo ciekawy i można by o nim długo dyskutować, ale dużo ciekawsza jest dla mnie jedno ze znaczeń "mówienia w językach" na jakie przypadkiem się natknąłem.
„modlitwa w językach” to możliwa do wyuczenia modlitewna technika tworzenia niezrozumiałych dźwięków bez potrzeby chrztu w Duchu Świętym; często proponowana dzisiaj w Odnowie forma „modlitwy w językach”.

Wiem na pewno o przypadkach podobnej modlitwy w hmm "wspólnotach protestanckich", chociaż one były dosyć patologiczne i nie jestem pewien, czy w normalnych wspólnotach też coś takiego występuje.


nie bardzowiem jakimTy jęxzykiem chwilami mówisz - np. co to są "normalne" wspólnoty

Pomine to bez winikania i wyjasnie, że ruch charyzmnatyczny jet ruchem idącym w poprzek podziału: protestantyzm - katolicym.

O istnieuniu "fałszywej" modlitwy językami jestemprzekonany od 25 lat, czyli odkad sie tym zjawiskiem osobiście bliżej zetknąłem, i nie potzreba do tego wcale żadnych "technika tworzenia dźwięków", tylko wystarczy poddanie sie pewnej (zwykle pewnie niświadomej) manipulacji duzspasterza. I diee się tak zarówno w katolickich wspóplnotach charyzmtycznych, jak i protestanckich.
I jest to bez semsu.
Tym bardziej, że odbywa się to wykle z pominięciuem zakazu Pawłą, który wyrźnie opisał jednoczesną modlitwę językami i modlitwę językami bez tłumaczeia, jako niewłaściwą.

Z tego co wiem, na ten właśnie fragment powołujecie się, jako jeden z argumentów przeciwko modlitwie różańcowej (chociaż chyba najważniejszym dla was jest to, że to modlitwa w jakimś stopniu maryjna).

dlatego że modlitwa różańcowa to mnożenie słów, jeżeli sam stwierdzasz, że "słowa nie mają w niej wielkiego znaczenia" (nie jestem pewien, czy ini katolicy by sie tym zgodzili), to tym bardziej nie jest zrozumiałe po co mnożyć slowa, które nie maja znaczenia, i czy nie mozna kontemplować bez nich?

Tym bardziej, że - tologicznie oceniając - sens zwrcania w modlitwie do LUDZI i to ZMARŁYCH - jest - delikatnie mówiąc - wątpliwy


W tym momencie nie mogę zrozumieć, w jaki sposób to godzicie? Różaniec jak by nie było jest modlitwą kontemplacyjną i słowa nie mają w niej wielkiego znaczenia - w sumie niewiele różni się on od "modlitwy w językach", chociaż dodano do niego kontemplację.


nie całkiem
modlitwa w językach - teoretycznie przynajmniej - jest modlitwą Ducha Świętego w nas
modlitwa różancowa zś jest powtaraniem wyuczonych słów, którym - teoretycznie przynajmniej - towarzyczy rozważanie tajemnic związanych z odkupieniem


I teraz proszę o wyjaśnienie - czy mylę się i nic podobnego nie ma miejsca w waszych wspólnotach? A jeżeli jednak - to w jaki sposób to wyjaśniacie?

w charyzmatycznych wspólnotach na pewno ma to miejsce (tak samo u nas, jak u was) W niecharyzmatycznych nie ma to miejsca.

a wyjśnienie jest proste: to błąd


Awatar użytkownika
Ian
Posty: 3391
Rejestracja: 11 sty 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicznych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Ian » 05 lip 2009, 08:36

Saileh, "mowienie jezykami" niestety wystepuje w wielu kosciolach protestanckich (w tzw. charyzmatycznych). W wielu tez kosciolach protestanckich nie wystepuje, posluchaj tego kazania na ten temat http://www.kosciolbozy.org/kazania/


I nie czyńcie nic z kłótliwości ani przez wzgląd na próżną chwałę, lecz w pokorze uważajcie jedni drugich za wyższych od siebie Filipian 2:3
Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem 1 Piotra 3:16
Odpowiedzi na biblijne pytania | Módlmy się za prześladowanych chrześcijan | http://www.chrzescijanskarandka.pl | https://www.ewangeliawcentrum.pl
Saileh
Posty: 75
Rejestracja: 03 lip 2009, 20:13
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Saileh » 05 lip 2009, 13:44

joann pisze:
Saileh pisze:"Zdrowaśki" mają służyć jakby odmierzaniu czasu


a od czego są zegarki? ;)

jak taka kontemplacja wygląda w praktyce? przepraszam że piszę nie na temat, ale ciekawi mnie to.

Jak już wspominałem, ja jestem na niskim "poziomie zaawansowania" w tym typie modlitwy.
Jest w tym jednak coś dziwnego, nie do końca to rozumiem, jakby te słowa ułatwiały skupienie się na kontemplacji.
Na pewnym blogu, na który kiedyś natrafiłem była taka wypowiedź:
W jej odmawianiu nie chodzi o wypowiadanie ze zrozumieniem poszczególnych zdrowasiek; chodzi raczej o melodię tej modlitwy, która ułatwia skupienie się nad rozważaniem poszczególnych tajemnic.


Trans nie wchodzi w grę. Podejrzewam, że to wykonalne, żeby doprowadzić się do jakiegoś transu, ale potrzeba by czegoś krótszego od "zdrowasiek" i nie powinno być przerywane "Ojcze nasz", a poza tym najlepsze wtedy byłoby śpiewanie głośno.

@św.tomek, Ian
Dziękuję bardzo za odpowiedzi.


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 06 lip 2009, 12:59

Zgodzę się ze św. tomkiem - o tyle - że rzeczywiście tym typem modlitwy można łatwo się "wyegzaltować" czy manipulować wręcz emocjami.
prawdą jest to, że taki dar języków - powinien być WYKŁADANY - o czym mówi św.Paweł. Natomiast wydaje mi się uzasadniona także taka "polifonia" językowa gdzie dar nie był by wykładany ale traktowany wyłacznie jako Boży ZNAK obecności. Ale to rzadko. Podobnie jak rzadko Pan daje tego typu znaki.


Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 08 lip 2009, 07:15

kometa pisze:Natomiast wydaje mi się uzasadniona także taka "polifonia" językowa gdzie dar nie był by wykładany ale traktowany wyłacznie jako Boży ZNAK obecności.


św. Paweł chyba jednak nie akceptował takiej możliwości:

27. Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!
28. Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!

(1 Kor 14:27-28)


kometa
Posty: 2092
Rejestracja: 05 maja 2009, 20:31
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: kometa » 08 lip 2009, 14:07

św.tomek pisze:
kometa pisze:Natomiast wydaje mi się uzasadniona także taka "polifonia" językowa gdzie dar nie był by wykładany ale traktowany wyłacznie jako Boży ZNAK obecności.


św. Paweł chyba jednak nie akceptował takiej możliwości:

27. Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!
28. Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!

(1 Kor 14:27-28)


Nie mam pod ręką żadnego cytatu - i mówię to bardziej w tej chwili "na wyczucie". Z tą polifonia jako znakiem - ale całej wspólnoty.
Ten cytat podany przez ciebie tyczy się pojedynczych mówiących. którzy sami z siebie nie mogą sobie "gadać".
Cała wspólnota to byłoby coś innego - jako znak dla innych. Ale to moje luźne rozważania. Mozę znajdę jakiś fragment. :)


Saileh
Posty: 75
Rejestracja: 03 lip 2009, 20:13
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Saileh » 08 lip 2009, 15:22

kometa pisze:
św.tomek pisze:
kometa pisze:Natomiast wydaje mi się uzasadniona także taka "polifonia" językowa gdzie dar nie był by wykładany ale traktowany wyłacznie jako Boży ZNAK obecności.


św. Paweł chyba jednak nie akceptował takiej możliwości:

27. Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!
28. Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!

(1 Kor 14:27-28)


Nie mam pod ręką żadnego cytatu - i mówię to bardziej w tej chwili "na wyczucie". Z tą polifonia jako znakiem - ale całej wspólnoty.
Ten cytat podany przez ciebie tyczy się pojedynczych mówiących. którzy sami z siebie nie mogą sobie "gadać".
Cała wspólnota to byłoby coś innego - jako znak dla innych. Ale to moje luźne rozważania. Mozę znajdę jakiś fragment. :)

Nie, raczej taka opcja nie wchodzi w grę. Przeczytaj cały ten rozdział, Paweł tam się cały czas kręci koło tego tematu.
23 Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie? 24 Gdy zaś wszyscy prorokują, a wejdzie [podczas tego] jakiś poganin lub człowiek prosty, będzie przekonany przez wszystkich, osądzony 25 i jawne staną się tajniki jego serca; a tak, upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu, oznajmiając, że prawdziwie Bóg jest między wami. 26 Cóż więc pozostaje, bracia? Kiedy się razem zbieracie, ma każdy z was już to dar śpiewania hymnów, już to łaskę nauczania albo objawiania rzeczy skrytych, lub dar języków, albo wyjaśniania: wszystko niech służy zbudowaniu.


Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 09 lip 2009, 19:20

św.tomek pisze:Tym bardziej, że odbywa się to wykle z pominięciuem zakazu Pawłą, który wyrźnie opisał jednoczesną modlitwę językami i modlitwę językami bez tłumaczeia, jako niewłaściwą.

a co powiesz na te słowa Pawła

1Kor 14:15 Bw "Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem."
(16) Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz? (17) Ty wprawdzie pięknie dziękujesz, ale drugi się nie buduje. (18) Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; (19) wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym.


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"
- C.H.Spurgeon -
http://noweprzymierze.org
Awatar użytkownika
św.tomek
Posty: 3658
Rejestracja: 14 mar 2008, 12:00
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: św.tomek » 09 lip 2009, 20:42

markulus pisze:
św.tomek pisze:Tym bardziej, że odbywa się to wykle z pominięciuem zakazu Pawłą, który wyrźnie opisał jednoczesną modlitwę językami i modlitwę językami bez tłumaczeia, jako niewłaściwą.

a co powiesz na te słowa Pawła

1Kor 14:15 Bw "Cóż tedy? Będę się modlił duchem, będę się modlił i rozumem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i rozumem."
(16) Bo jeżeli wysławiasz Boga w duchu, jakże zwykły wierny, który jest obecny, może rzec na twoje dziękczynienie: Amen, skoro nie rozumie, co mówisz? (17) Ty wprawdzie pięknie dziękujesz, ale drugi się nie buduje. (18) Dziękuję Bogu, że ja o wiele więcej językami mówię, niż wy wszyscy; (19) wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym.


Powiem, że Paweł widzi wielkie zalety takiej modlitwy, ale jako modlitwy osobistej - wyraźnie o tym mówi. Nie w zborze: wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym

wyraźnie nie aprobuje mówienia językami:
1. bez wykłądu
2. równocześnie


Awatar użytkownika
markulus
Posty: 4247
Rejestracja: 13 lis 2008, 09:18
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Wawa
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: markulus » 09 lip 2009, 22:22

św.tomek pisze:Powiem, że Paweł widzi wielkie zalety takiej modlitwy, ale jako modlitwy osobistej - wyraźnie o tym mówi. Nie w zborze: wszakże w zborze wolę powiedzieć pięć słów zrozumiałych, aby i innych pouczyć, niż dziesięć tysięcy słów językiem niezrozumiałym

ok rozumiem i zgadzam się z takim postawieniem sprawy
św.tomek pisze:wyraźnie nie aprobuje mówienia językami:
1. bez wykłądu
2. równocześnie

tak


"Prawo jest dla tych, którzy sami siebie uważają za sprawiedliwych, aby upokorzyć ich pychę. Ewangelia jest dla zgubionych by podnieść ich z rozpaczy"

- C.H.Spurgeon -

http://noweprzymierze.org

Wróć do „Życie kościelne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 15 gości