subiektywizm katolicyzmu

[św.tomek]

na bazie wątku: "Jaki kanon Biblii?"
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... &start=255
podrążyłem troche temat (na tyle, na ile katolicy byli w stanie zachować odwagę) i oto, co wyszło:

katolik: to my jesteśmy konskwentni. Uważamy że Tradycja przez "T" jest nieomylna i na jej podstawie ogłosiliśmy kanon.

a na jakiej podstawie uznałeś, że: "Tradycja przez "T" jest nieomylna"?

katolik: : Ponieważ Pismo Święte podaje, że to Kościół jest filarem i podporą prawdy (1 Tym 3,15).

na jakiej podstawie twierdzisz, że tam jest mowa o KK?

katolik: : Ponieważ to Kościół Katolicki istnieje od I wieku.

na jakiej podstawie uważasz, że to akurat Twoja frakcja jest tą, która od niego nie odstąpiła?

katolik: Ponieważ widzę zgodność nauczania Kościoła z tym, co nauczali Apostołowie.

dowiedziałem sie wten sposób, że fundamentem wiary katolika jest WIDZENIE


pomijam, że co chwila nastepowały zapętlenia w rodzaju: uznaję Pismo na bo tak mówi Tradycja, którą uznaję bo ...Pismo mówi, że..

[kometa]

W zasadzie to nie do końca rozumiem twój problem...
Katolicyzm to wiara w osobę Jezusa Chrystusa. W taki sposób jak przekazali Apostołowie - w co wierzymy że przekazali. przekazali za pomocą "zwykłą" ustną i spisana - za pomocą NT.
I to wszystko - w to wierzymy. I teraz ponieważ Apostołowie napisali Pisma - to tylko w Kościele moga być interpretowane te pisma tak WIERZYMY, bo są one spisaną Tradycją.
To wszystko.

[św.tomek]

W zasadzie to nie do końca rozumiem twój problem...

w zasadzie to nie mam żadnego problemu

podzieliłem sie tylko ciekawym spostrzeżeniem, dowodzącym subiektywizmu wiary katolickiej

Katolicyzm to wiara w osobę Jezusa Chrystusa. W taki sposób jak przekazali Apostołowie - w co wierzymy że przekazali. przekazali za pomocą "zwykłą" ustną i spisana - za pomocą NT.
I to wszystko - w to wierzymy.

No i to jest właśnie całkowicie subiektywne - przyjmujecie to sobie na podstawie wiary

Podobnie jak my przyjmujemy, że pewna tradycja apostolska (zarówno spisana i ustna) znajduje się w Biblii.

I teraz ponieważ Apostołowie napisali Pisma - to tylko w Kościele moga być interpretowane te pisma

nie ma tu logicznego wynikania, ale chwilowo pomińmy to:

Na jakiej podstawie rozpoznajesz, w którym kościele moga być interpretowane?

[kometa]

W zasadzie to nie do końca rozumiem twój problem...

w zasadzie to nie mam żadnego problemu

podzieliłem sie tylko ciekawym spostrzeżeniem, dowodzącym subiektywizmu wiary katolickiej

Katolicyzm to wiara w osobę Jezusa Chrystusa. W taki sposób jak przekazali Apostołowie - w co wierzymy że przekazali. przekazali za pomocą "zwykłą" ustną i spisana - za pomocą NT.
I to wszystko - w to wierzymy.

No i to jest właśnie całkowicie subiektywne - przyjmujecie to sobie na podstawie wiary

Podobnie jak my przyjmujemy, że pewna tradycja apostolska (zarówno spisana i ustna) znajduje się w Biblii.

I teraz ponieważ Apostołowie napisali Pisma - to tylko w Kościele moga być interpretowane te pisma

nie ma tu logicznego wynikania, ale chwilowo pomińmy to:

Na jakiej podstawie rozpoznajesz, w którym kościele moga być interpretowane?

No niezupełnie jest subiektywne...
Komuś "z zewnątrz" może się to wydawać subiektywne.
Dla tych co są wewnątrz - nauczanie Apsotołów istniało i zachowało się i w postaci ustnej i pismnej.
Troszkę nie rozumiem pytania "w którym kościele mają być interpretowane...". Dla starożytnych był 1 Kościół Apostolski - reszta - to były sekty podszywające się pod kościół. Znakiem rozpoznawczym prawdziwego Kościoła było sprawowanie Eucharystii i podporzadkowanie prawowitemu biskuowi. Gdy okazywało się że jakiś biskup błądzi to zbierali się bislupi żeby go wyłączyć z ościoła, żeby nie sial fałszywej nauki.
Poza tym - wiara to nie jest sylogizm. Wiara to relacja do Boga. Kościoła do Boga a w nim wierzących poszczególnych.

[św.tomek]

No niezupełnie jest subiektywne...
Komuś "z zewnątrz" może się to wydawać subiektywne.
Dla tych co są wewnątrz - nauczanie Apsotołów istniało i zachowało się i w postaci ustnej i pismnej.

na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Troszkę nie rozumiem pytania "w którym kościele mają być interpretowane...". Dla starożytnych był 1 Kościół Apostolski - reszta - to były sekty podszywające się pod kościół.

dla których starożytnych - skąd wiwesz, że oni sami nie byli heretykami?
skąd wiesz, że nie mylili się?
skąd pewność, że ten kościól nie zatracił nauki apostolskiej?

Znakiem rozpoznawczym prawdziwego Kościoła było sprawowanie Eucharystii i podporzadkowanie prawowitemu biskuowi.

skąd wiesz którzy to?
skąd wiesz co jest znakiem rozpoznawczym?

Poza tym - wiara to nie jest sylogizm. Wiara to relacja do Boga. Kościoła do Boga a w nim wierzących poszczególnych.

no właśnie
dlatego nie ma nic niekonsekwntnego w przyjmowanu wiarą Sola Scriptura i kanonu Pisma, co fałszywie zarzucaliście w wątku, który był punktem wyjścia do tego tematu

[kometa]

No niezupełnie jest subiektywne...
Komuś "z zewnątrz" może się to wydawać subiektywne.
Dla tych co są wewnątrz - nauczanie Apsotołów istniało i zachowało się i w postaci ustnej i pismnej.

na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Troszkę nie rozumiem pytania "w którym kościele mają być interpretowane...". Dla starożytnych był 1 Kościół Apostolski - reszta - to były sekty podszywające się pod kościół.

dla których starożytnych - skąd wiwesz, że oni sami nie byli heretykami?
skąd wiesz, że nie mylili się?
skąd pewność, że ten kościól nie zatracił nauki apostolskiej?

Znakiem rozpoznawczym prawdziwego Kościoła było sprawowanie Eucharystii i podporzadkowanie prawowitemu biskuowi.

skąd wiesz którzy to?
skąd wiesz co jest znakiem rozpoznawczym?

Poza tym - wiara to nie jest sylogizm. Wiara to relacja do Boga. Kościoła do Boga a w nim wierzących poszczególnych.

no właśnie
dlatego nie ma nic niekonsekwntnego w przyjmowanu wiarą Sola Scriptura i kanonu Pisma, co fałszywie zarzucaliście w wątku, który był punktem wyjścia do tego tematu

Heretykami nie byli ci którzy zachowywali naukę Apsostolską jak św. Ignacy, Ireneusz, Cyprian itd. Oni z pewnością naukę Apostolską zachowywali i ich nauczanie to buło zupełnie coś innego niż gnostyckie (lub podobne) nauczania heretyków.
Np. św. Ignacy byl uczniem samego Jana Apostoła.

Co do sola scriptura - to jest NIEKONSEKWENCJA - bo nigdy w kościele nie było sola scriptura. A powoływanie się na Atanazego - który w wielu innych miejscach powołuje się na Apostołów i następców Apostołów oraz naukę Kościoła - to niestety mija się z celem. Sola scriptura zostało zwyczajnie wymyślone. Może w dobrej wierze - ale to wymysł - o czym mówił już zresztą Marcin, że Pismo jest Spisaną Tradycją kościoła i w kościele Apostolskim winno być interpretowane.

[derko]

...Pismo jest Spisaną Tradycją kościoła i w kościele Apostolskim winno być interpretowane.

Kościół apostolski to ten, który opiera się na nauce apostolskiej a ta została przekazana przez apostołów przez spisaną Tradycję.
Spisana Tradycja jest jak wiesz to Pismo Święte.

[Erazm]

katolik: : Ponieważ to Kościół Katolicki istnieje od I wieku.

na marginesie:
"Ciągłość państwowości japońskiej urzeczywistnia się w nieprzerwanym istnieniu od ponad 2600 lat monarchii, w której tron obsadzany jest przez członków jednej i tej samej dynastii panującej. Fakt ten czyni z Japonii najstarszą cywilizację polityczną świata."
Słownik historii XX wieku, KIW, Kraków 1993, hasło: "Japonia"
No i ten rozkwit polityczno-gospodarczy Kraju Kwitnącej Wiśni. Gdzie tam Niemcom,
Włochom, Polakom czy Szwedom do Japonii.
Kurczę, może szintoistą zostanę w końcu.

[św.tomek]

Heretykami nie byli ci którzy zachowywali naukę Apsostolską jak św. Ignacy, Ireneusz, Cyprian itd. Oni z pewnością naukę Apostolską zachowywali i ich nauczanie to buło zupełnie coś innego niż gnostyckie (lub podobne) nauczania heretyków.

to TWOJA ocena że było inne
a może ktos iny równie subiektywnie nauczanie Ignacego postrzega jako inne

Co do sola scriptura - to jest NIEKONSEKWENCJA - bo nigdy w kościele nie było sola scriptura.

był nakaz trzymania się nauki apostollskiej, a jedynym pewnym jej przekazem jest Pismo - Tradycja nie - nie ma w w Piśmie mowy o żadnej sukcesji

jest to więc konsekwencja

Może w dobrej wierze - ale to wymysł - o czym mówił już zresztą Marcin, że Pismo jest Spisaną Tradycją kościoła i w kościele Apostolskim winno być interpretowane.

dobrze

Tylko który to ten apostolski jest?
Na jakiej podstawie sobie to stwierdzasz katoliku kometo?

[św.tomek]

katolik: : Ponieważ to Kościół Katolicki istnieje od I wieku.

na marginesie:
"Ciągłość państwowości japońskiej urzeczywistnia się w nieprzerwanym istnieniu od ponad 2600 lat monarchii, w której tron obsadzany jest przez członków jednej i tej samej dynastii panującej. Fakt ten czyni z Japonii najstarszą cywilizację polityczną świata."
Słownik historii XX wieku, KIW, Kraków 1993, hasło: "Japonia"
No i ten rozkwit polityczno-gospodarczy Kraju Kwitnącej Wiśni. Gdzie tam Niemcom,
Włochom, Polakom czy Szwedom do Japonii.
Kurczę, może szintoistą zostanę w końcu.

nie jestem znawcą dziejów Japinii, ale gdzies czytałem, że z tą ciągłością cesarskiej dysnastii to sporo było róznych przekrętów po drodze - jest tu pewna analogia do KK.

Brak zaś analogii jest w tym, że w Japonii sama zasada dynastii jednak obowiązywała, zaś w Kościle Chrystusa żadna sukcesja nie obowiązuje, tylko żywa relacja z Bogiem oparta na wierze i obecnoć Ducha Świętego.

[Erazm]

Oczywiście z tym szintoizmem to żart. W moim poście chodziło mi jedynie o wskazanie słabości często stosowanego argumentu, który uzasadnia autorytet jakiejś "organizacji" długością jej trwania.

[kometa]

Heretykami nie byli ci którzy zachowywali naukę Apsostolską jak św. Ignacy, Ireneusz, Cyprian itd. Oni z pewnością naukę Apostolską zachowywali i ich nauczanie to buło zupełnie coś innego niż gnostyckie (lub podobne) nauczania heretyków.

to TWOJA ocena że było inne
a może ktos iny równie subiektywnie nauczanie Ignacego postrzega jako inne

Co do sola scriptura - to jest NIEKONSEKWENCJA - bo nigdy w kościele nie było sola scriptura.

był nakaz trzymania się nauki apostollskiej, a jedynym pewnym jej przekazem jest Pismo - Tradycja nie - nie ma w w Piśmie mowy o żadnej sukcesji

jest to więc konsekwencja

Może w dobrej wierze - ale to wymysł - o czym mówił już zresztą Marcin, że Pismo jest Spisaną Tradycją kościoła i w kościele Apostolskim winno być interpretowane.

dobrze

Tylko który to ten apostolski jest?
Na jakiej podstawie sobie to stwierdzasz katoliku kometo?

Ten kościół jest właściwy, który ma nieprzerwaną naukę od Apostołów. Ten który reprezentują własnie św. Ignacy, Ireneusz,Cyprian, a później Atanazy, Cyryl, Grzegorzowie itd.

Każdy z nich żywił przekonanie - że właściwym kościołem jest właśnie ten w którym są. Dowodem na to sa także Sobory - w których m.in. Atanazy uczestniczył. Dla Cyryla, czy Grzegorzów - oczywiste było że są w tym samym kościele (prawdziwym i ortodoksyjnym), co Ignacy i Irenenusz.

[derko]

Każdy z nich żywił przekonanie - że właściwym kościołem jest właśnie ten w którym są.

Znaczy się wierzył, ze tak jest. Coś mi to wygląda na subiektywizm.

Znasz zapewne wielu ludzi, czy to osobiście, czy z ich poglądów, to, ze każdy z nich żywił przekonanie ze są we właściwej religii (buddyzm, islam, judaizm, itp.)
Co nie zmienia faktu, ze to jest ich subiektywne odczucie.
Jedynym kryterium słuszności lub nie ich poglądów z punktu chrześcijanina jest zgodność ich poglądów z nauką Słowa Bożego, a idąc jeszcze dalej z pięcioma zasadami protestantyzmu;

Sola scriptura (Tylko Pismo)
Sola fide (Tylko wiarą)
Sola gratia (Tylko łaska)
Solus Christus (Tylko Chrystus)
Soli Deo gloria (Tylko Bogu chwała)

[kometa]

Żaden subiektywizm. Po prostu Apostołowie przekazali naukę Apostolską - następcom - i wg tego trwal własciwy Kościół. Ten kościół łatwo "zobaczyć" w starożytności. Np. św. ignacy był uczniem św. Jana Apostoła. I to Ignacy był prawowitym biskupem Antiochii. Tam sprawował Eucharystię itd. I tak można by kontynuowac tę linię. Nie ma tu żadnego subiektywizmu ani widzimisię... Gdy był problem - zbierali się następcy Apostołów na SYNODACH i wskazywali - wierzymy, że pod natchnieniem Ducha - gdzie jest prawdziwa Apostolska nauka. Reszta - to byli heretycy - powołujący się zresztą na Pismo!

Heretycy ZAWSZE mówili że powołują się na Pismo. Zawsze mówili że powołują się na Słowo Boże. A jednak - oni nie byli prawdziwym kościołem... Bo nie zachowywali nauki apostolskiej.

[derko]

Gdy był problem - zbierali się następcy Apostołów na SYNODACH i wskazywali - wierzymy, że pod natchnieniem Ducha - gdzie jest prawdziwa Apostolska nauka. Reszta - to byli heretycy - powołujący się zresztą na Pismo!

Czy wszyscy następcy apostołów twierdzili to samo? Czy następcy apostołów byli nieomylni? Czy część następców apostołów nie została uznana za heretyków?

Heretycy ZAWSZE mówili że powołują się na Pismo.
Zawsze mówili że powołują się na Słowo Boże.

Tak jak katolicy. Powołują się na Pismo.

A jednak - oni nie byli prawdziwym kościołem... Bo nie zachowywali nauki apostolskiej.

Nikt nie przeczy, ze byli heretycy, którzy błędnie interpretowali naukę apostolską. Zawsze się tak dzieje, kiedy ludzie próbują powiedzieć coś, co niby powiedział Bóg.
Czy np. prawosławni są heretykami? Było nie było nie uznali kilku ważnych dla katolików synodów, a według ciebie były one pod natchnieniem Ducha Świętego, czemu przeczą prawosławni.