Błędy w Kościele katolickim?

[Lash]

Lash:

Albertus napisał/a:
Fantomik:
Cytat:
oficjalnie w KRK niemowlęta nadal trafiają od razu do piekła
A gdzie trafiaja niemowlęta wg nauk kalwińskich?
Ty chybaś ekspert wiec powiedz ... a tak wogóle to próba zmiany tematu jest

Po prostu jestem ciekaw odpowiedzi.

Mam nadzieję że ją uzyskam.

To zaluz nowy temat

[fantomik]

[...]1. Kto ci powiedział że niemowlęta trafiają do piekła!

Był już o tym temat. A mówi tak Twoja instytucja:
"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."
Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439 "Dekret ma wartość definicji ex cathaedra" (cytat za: Breviarum Fidei, Poznań 1988, s. 601-602)

[...]2. Tradycja jest niezmienna - natomiast sposób jej wyrażania - jest zmienny... Bo zmienia się kultura.

Oj tak, niezwykle zmienna ta owa Tradycja jest -- śliczny jest tego obraz przy waszym słynnym "poza kościołem nie ma zbawienia ani odpuszczenia grzechów"

[...]3. I wreszcie - czym innym są orzeczenia dogmatyczne, a czym innym niedorobione teorie teologiczne o np. limbus puerorum - takie teorie się pojawiły w KK i zyskały nawet uznanie - w określonej epoce. Ale nie jest to zaden dogmat

Nie pisałem o Limbusie tylko o Piekle w pełnym tego słowa znaczeniu (a nie tylko jakiejś tam jego cześci zwanej Limbusem). No i podałem orzeczenie dogmatyczne, choć ludzie ginęli na stosach nawet i za te nie dogmatyczne. Ale widzę ewiedentnie, że jest to zwykła próba odciągnięcia dyskusji od tego na co w szczególności zwracałem uwagę Brewario -- jakie miejsce w Twoim życiu ma Słowo Boże? Tak naprawdę to odpowiedź na to pytanie jest prawdziwie ważna.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Brawario]

[...]Wierzę i/lub zgadzam się ze całością oficjalnego nauczania Kościoła (to znaczy z nauczaniem zawartym w orzeczeniach soborów, bullach, katechizmach, encyklikach, listach apostolskich, etc.).

Ciekawe, szczególnie, że nikt tutaj z katolików podać takiej oficjalnej listy "do wierzenia" nie potrafił. No i problemy są z kilkoma bullami, do których już nikt się przyznawać nie chce i w ogóle, tj. Bulla Unam Sanctam itp... Na pewno się ze wszystkimi zgadzasz? A cóż z Pismem Świętym? -- gdyż Słowa Bożego w swojej liście "do wierzenia" nie wymieniłeś (oczywiście, ktoś za chwilkę zwróci moją uwagę na "listy apostolskie", które wymieniłeś ale troszkę powątpiewam czy o te w Piśmie Tobie chodziło)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Oczywiście, że wierzę w każde słowo zapisane w Biblii, wierzę w jego całkowitą nieomylność i całkowitą bezbłędność (także w kwestiach historycznych, geograficznych, etc..
Jako katolik muszę jednak również wierzyć w to, iż Magisterium Kościoła zostało powierzone zadanie wyjaśniania i wykładania Pisma świętego.

[fantomik]

[...]Oczywiście, że wierzę w każde słowo zapisane w Biblii, wierzę w jego całkowitą nieomylność i całkowitą bezbłędność (także w kwestiach historycznych, geograficznych, etc..
Jako katolik muszę jednak również wierzyć w to, iż Magisterium Kościoła zostało powierzone zadanie wyjaśniania i wykładania Pisma świętego.

I jak im idzie tak przy okazji? Ile fragmentów Słowa Bożęgo nieomylnie zinterpretowali? Ostatnio było to chyba coś z siedem wersów. No ale to Tobie pozostawiam do przemyślenia kwestię Słowa Bożego gdyż:
Jn 20:31 (BT)
31. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.
Mam nadzieję, że będziesz odczuwał wystarczająco duży głód Słowa Bożego aby te słowa Apostoła Jana, dzięki przemożnemu działaniu Ducha Świętego, stały się Twoją rzeczywistością.

Pozdrawiam w Chrystusie,
f. (moje dwa grosze)

[Brawario]

[...]I do tego trzeba dodać zastrzeżenie, iż jeżeli późniejszy akt Magisterium dokonał korekty wcześniejszego aktu magisterium, to podporządkowuje się temu późniejszemu (tak się stało np. w kwestii nadziei zbawienia dla nieochrzczonych dzieci).

W pierwszej kolejności -- to niestety (już było dyskutowane na forum), oficjalnie w KRK niemowlęta nadal trafiają od razu do piekła, gdyż nie ma mocy dogmatycznej owe ostatnie 'nowe światło' w kwestii zmarłych niemowląt. Po drugie -- nie możesz sobie tak wybiórczo traktować nauczania KRK, że sobie wybierasz które postanowienia Ciebie obowiązują, a które nie -- owa "tradycja" którą KRK posiada przecież wlecze się ponoć od czasów Apostołów i zmieniana wg. KRK nie jest A jeżeli jest zmieniana -- to powiedz mi czym się ta organizacja różni, tak w praktyce, od ŚJ jeśli chodzi o "styl zarządzania"?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

Obecna oficjalna nauka Kościoła twierdzi, iż miłosierdzie Boże pozwala mieć nadzieję, iż istnieje jakaś droga zbawienia dla nieochrzczonych dzieci.
Jeśli chodzi o wybiórczość w podejściu do oficjalnej nauki Kościoła: niekiedy nie ma innego wyboru, jak tylko przyjąć jeden akt Magisterium, zaś odrzucić drugi. Gdyż przyjmując oba z nich, popadalibyśmy w logiczną sprzeczność i intelektualną schizofrenię. Tak też jest np. w kwestii zbawienia nieochrzczonych dzieci. Pius XII otwarcie nauczał, że nie ma dla nich nadziei zbawienia, zaś Katechizm Kościoła Katolickiego uczy, iż takowa nadzieja jest. I w tym wypadku musimy wybrać którąś z tych dwóch doktryn. Osobiście uważam, że należy wybrać w tym wypadku nauczanie późniejsze, gdyż magisterium Kościoła może dokonywać autokorekt (innymi słowy: może podać naukę inną, niż wcześniejsza, uznając, iż ta wcześniejsza nie była nieomylna, a więc może być skorygowana).
Więcej o kwestii limbusa i tego, co w oficjalnej doktrynie Kościoła może się zmieniać, starałem się napisać tu:
http://salwowski.msza.net/m/pub/pieklo- ... niebo.html
Choć wiem, że to jest nieco zakręcone, to jednak również wybitni kaznodzieje protestanccy zmieniali w pewnych punktach swe nauczanie. Przykładowo: Luter najpierw sądził, iż pewne listy św. Pawła nie należą do kanonu, lecz później uznał je za kanoniczne; Billy Graham sądził, iż każdy, komu nie była zwiastowana Ewangelia pójdzie do piekła, lecz później odstąpił od tego nauczania; kościoły protestanckie aż do 1930 roku nauczały, iż używanie antykoncepcji jest złe, lecz później prawie wszystkie z nich uznały, iż nie jest to złe. W latach 70 - tych 20 wieku, część kościołów babtystycznych poparła legalność aborcji, lecz (na szczeście) już w latach 80 -tych owe kościoły zmieniły swe zdanie ucząc, iż aborcja jest morderstwem niewinnego i dlatego powinna być prawnie zakazana.
Wiem, że takie tłumaczenie (to znaczy odsyłanie do przykładu autokorekt dokonywanych przez protestanckich kaznodziei) dość słabo wypada, jeśli zastosować je do magisterium Kościoła, lecz po prostu trzeba uznać fakt, iż nie każda część jego oficjalnego nauczania jest nieomylna, a w związku z tym może ona podlegać pewnym korektom i zmianom. Nie znaczy to jednak, że mamy być - jako katolicy - nieposłuszni temu nie-nieomylnemu nauczaniu.

[fantomik]

[...]
Obecna oficjalna nauka Kościoła twierdzi,

Nie tak szybko Brawario -- mierz równą miarą. Poproszę abyś podał w jakiej to bulli papieskiej wyczytałeś?

Pozdrawiam,
f.

[Brawario]

[...]
Obecna oficjalna nauka Kościoła twierdzi,

Nie tak szybko Brawario -- mierz równą miarą. Poproszę abyś podał w jakiej to bulli papieskiej wyczytałeś?

Pozdrawiam,
f.

„ Jeżeli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i miłość Jezusa, do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: <<Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im>> (Mk 10, 14) pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu” - Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1261.

[fantomik]

[...]
„ Jeżeli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i miłość Jezusa, do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: <<Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im>> (Mk 10, 14) pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu” - Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1261.

Czy katechizm jest dokumentem dogmatycznym mającym taką samą rangę jak orzeczenia ex-cathedra? Inna sprawa -- w tym co zacytowałeś nie ma określenia czy jednak idą do Nieba oraz czy wszystkie idą do Nieba

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Brawario]

[...]
„ Jeżeli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i miłość Jezusa, do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: <<Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im>> (Mk 10, 14) pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu” - Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 1261.

Czy katechizm jest dokumentem dogmatycznym mającym taką samą rangę jak orzeczenia ex-cathedra? Inna sprawa -- w tym co zacytowałeś nie ma określenia czy jednak idą do Nieba oraz czy wszystkie idą do Nieba

Katechizm nie jest sam w sobie dokumentem nieomylnym, jednak też nie wszystkie orzeczenie poszczególnych soborów mają charakter nieomylny.
Jeśli więc chodzi o nauczanie Soboru Florenckiego z jednej strony (a więc piekło dla umarłych w samym grzechu pierworodnym) i Katechizmu Kościoła Katolickiego z drugiej (a więc nadzieja zbawienia dla nieochrzczonych dzieci) mamy kilka możliwych rozwiązań powstałej trudności:
1. Nauczanie Soboru Florenckiego w tej sprawie miało charakter nieomylny, a więc Katechizm Kościoła Katolickiego głosi tu herezje (tak twierdzą lefebryści i istniejący dziś neo-janseniści).
2. Nauczanie Soboru Florenckiego nie wypowiedziało się w tej kwestii nieomylnie, a więc Katechizm Kościoła Katolickiego miał prawo zająć w tej sprawie odmienne stanowisko.
3. Istnieja nadzieja wyjścia z piekła dla tych, którzy umarli w samym grzechu pierworodnym, a więc Sobór Florencki jak i Katechizm Kościoła Katolickiego nie przeczą sobie w tej sprawie, ale się uzupełniają.
4. Nieochrzczone dzieci nie umierają w stanie grzechu pierworodnego, a więc orzeczenie Soboru Florenckiego nie stosowało się do nich.
5. Różnica pomiędzy nauczaniem Soboru Florenckiego a Katechizmem Kościoła Katolickiego dowodzi, że nie ma co ufać magisterium Kościoła, gdyż raz głosi ono to, a raz co innego.

[fantomik]

Odwrócę troszkę kolejność aby lepiej odpowiedzieć:

[...], jednak też nie wszystkie orzeczenie poszczególnych soborów mają charakter nieomylny.

Ten który podałem ma, co zresztą podkreśliłem przy cytowaniu.

[...]Katechizm nie jest sam w sobie dokumentem nieomylnym

Dziękuję, to poproszę o dokument, który ma. Albo równą miarą traktujemy albo zaczynamy grać nieuczciwie.

[...]1. Nauczanie Soboru Florenckiego w tej sprawie miało charakter nieomylny, a więc Katechizm Kościoła Katolickiego głosi tu herezje (tak twierdzą lefebryści i istniejący dziś neo-janseniści).

Zapewne jako, że jest to pierwsza pozycja to również tak uważasz?

[...]2. Nauczanie Soboru Florenckiego nie wypowiedziało się w tej kwestii nieomylnie, a więc Katechizm Kościoła Katolickiego miał prawo zająć w tej sprawie odmienne stanowisko.

A jednak się wypowiedziało nieomylnie -- poszukaj w BF. Zresztą KRK przez wieki(!) tak wierzyło, dopiero niedawno dostało "nowe światło".

[...]3. Istnieja nadzieja wyjścia z piekła dla tych, którzy umarli w samym grzechu pierworodnym, a więc Sobór Florencki jak i Katechizm Kościoła Katolickiego nie przeczą sobie w tej sprawie, ale się uzupełniają.

To jeszcze Twój nieomylny papież musi dodać jakiś dekret o tym, że z Piekła można wyjść Niestety dorabiasz sobie własną teologię aby nadrobić za (nie)omlyne partactwa.

[...]4. Nieochrzczone dzieci nie umierają w stanie grzechu pierworodnego, a więc orzeczenie Soboru Florenckiego nie stosowało się do nich.

Więc po co je się tak chrzci na siłę i to w szpitalu? (wiem, bo sam byłem tak ochrzczony i mam na to "dokumenta") No i uważaj, bo uderzasz w "szczególność Łask" waszej "Najświętszej Pani" i zapewne w jej dogmat o niepokalanym poczęciu.

[...]5. Różnica pomiędzy nauczaniem Soboru Florenckiego a Katechizmem Kościoła Katolickiego dowodzi, że nie ma co ufać magisterium Kościoła, gdyż raz głosi ono to, a raz co innego.

Bingo! choć nie mam pojęcia co wygrałeś

Nadal jednak proszę o uczciwą dyskusję i oczekuję owego nieomylnego dokumentu, bo inaczej to tylko rzucasz "pobożnymi życzeniami".

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Brawario]

Fantomik, nie jestem zwolennikiem pierwszej opcji. Swój pogląd w tej sprawie, a miarę jasno starałem się wyłożyć w poniższym tekście:
http://salwowski.msza.net/m/pub/pieklo- ... niebo.html
Co do nieomylności cytowanego orzeczenia Soboru Florenckiego to kierujesz się w tym względzie komentarzem redaktorów Breviarium Fidei. Tyle, że ów komentarz nie stanowi oficjalnej wykładni magisterium Kościoła co rzeczywiście jest, a co nie jest w nim nieomylne. Breviarium Fidei składa się z dwóch wartstw: cytatów oficjalnych dokumentów Magisterium oraz komentarza teologów będących redaktorami BF. Tyle, że owe komentarze mogą być po prostu opiniami tych teologów. Wśród katolickich teologów też są rozbieżności co do stopnia powagi doktrynalnej poszczególnych aktów Magisterium. W sprawie nieomylnych dokumentów magisterium papieskiego (nie mówie teraz o orzeczeniach soborów) spotkałem już kilka opinii na ten temat, począwszy od zaliczania do tej kategorii, de facto niemal wszystkich wypowiedzi magisterium (tak wydają się czynić tzw. sedewakantyści), poprzez określanie tym mianem 16 dokumentów, a skończywszy na zaliczaniu do nich tylko dwóch papieskich definicji dogmatycznych.

[fantomik]

[...]

Innymi słowy powyżej potwierdziłeś, że nikt nie wie czego naucza Magisterium albo po prostu opcja numer pięć jest najbliższa rzeczywistości. Ja bynajmniej Ciebie przekonywać nie będę, bo to nie jest moje zadanie, tylko zauważ, że przeciwstawiasz orzeczenia soboru(!), potwierdzone w BF (z imprimatur, a jakże), dokumentom nie dogmatycznym (również z imprimatur rzecz jasna). jest wg. mnie nie jest raczej w "równowadze", a co tak w praktyce czynisz to potwierdzasz podany przez Ciebie punkt piąty -- nikt tak naprawdę nie wie czego naucza dziś Magisterium, gdyż kiedyś nauczało inaczej i na każdym kroku widać sprzeczności, które wierny musi sobie "na ślepą wiarę" łatać dokładając własne teologiczne konstrukcje, takie jak zaproponowane przez Ciebie "nie wieczne Piekło" (które zresztą jest też sprzeczne z innymi elementami "nauczania"). Tak to niestety przykro wygląda, a ja bardzo często żałuję, że nie mam aż tak niezachwianej wiary w Słowo Boże jak nie jeden katolik w swoje własne zrozumienie nauczania Magisterium.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

Obecna oficjalna nauka Kościoła twierdzi, iż miłosierdzie Boże pozwala mieć nadzieję, iż istnieje jakaś droga zbawienia dla nieochrzczonych dzieci.

Chyba tak. Gdyby jesze magisterium postudiowało Słowo i dowiedziało się że sam chrzest nie daje zbawienia, to ta nadzieja byłaby wieksza i przerodziłaby sie w pewność.

[kometa]

[...]1. Kto ci powiedział że niemowlęta trafiają do piekła!

Był już o tym temat. A mówi tak Twoja instytucja:
"Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom."
Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439 "Dekret ma wartość definicji ex cathaedra" (cytat za: Breviarum Fidei, Poznań 1988, s. 601-602)

[...]2. Tradycja jest niezmienna - natomiast sposób jej wyrażania - jest zmienny... Bo zmienia się kultura.

Oj tak, niezwykle zmienna ta owa Tradycja jest -- śliczny jest tego obraz przy waszym słynnym "poza kościołem nie ma zbawienia ani odpuszczenia grzechów"

[...]3. I wreszcie - czym innym są orzeczenia dogmatyczne, a czym innym niedorobione teorie teologiczne o np. limbus puerorum - takie teorie się pojawiły w KK i zyskały nawet uznanie - w określonej epoce. Ale nie jest to zaden dogmat

Nie pisałem o Limbusie tylko o Piekle w pełnym tego słowa znaczeniu (a nie tylko jakiejś tam jego cześci zwanej Limbusem). No i podałem orzeczenie dogmatyczne, choć ludzie ginęli na stosach nawet i za te nie dogmatyczne. Ale widzę ewiedentnie, że jest to zwykła próba odciągnięcia dyskusji od tego na co w szczególności zwracałem uwagę Brewario -- jakie miejsce w Twoim życiu ma Słowo Boże? Tak naprawdę to odpowiedź na to pytanie jest prawdziwie ważna.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

A i owszem... Tylko problem jest inny! Któż może wiedzieć, czy ktoś w grzechu śmiertelnym ktoś umiera, albo że w pierworodnym? Stanowisko Soboru Florenckiego tyczy się pewnego stanu faktycznego o czym mówi Pismo: że nic nieczystego nie może wejść do Królestwa. Nie wiemy natomiast tego - jak faktycznie w losach poszczególnych osób się to realizuje. Pan Jezus może w momencie śmierci odpuścić komuś grzechy. Ba! Może to nawet zrobić po śmierci - i zniweczyć grzech pierworodny czy każdy inny (o czym świadczy Pismo - że grzech przeciw Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczony ani w tym życiu ani w przyszłym - czego logiczną konsekwencją jest to, że po śmierci istnieje jednak odpuszczenie grzechów).

Zresztą niepodobieństwem byłoby twierdzić że nie-istnieje odpuszczenie grzechów po śmierci... To tak jakby wiązać Panu Bogu ręce...
Tak więc Sobór Florencki stwierdza pewien fakt: kto umiera w grzechu pierworodnym idzie do piekła. Wszelako - sobór w żadnym momencie nie wskazuje, że ktokolwiek trafil już do piekła (a zapewne sobór znał wiele przykładów ludzi nieochrzczonych). I dalej - orzeczenie soborowe ma charakter nie tylko dogmatyczny ale kto wie czy nie bardziej - duszpasterski. Ostrzegając wiernych żeby nie zwlekać ze chrztem - bo to może się źle dla nich skończyć.