Cel uświęca środki?

[niebieski]

Z racji tej jednak że nie chcę prowadzić dyskusji na takie propagandówki PROSZĘ ciebie o merytoryczne ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi i powiedzenie.
Czy Bożym Pragnieniem było cierpienie Jego Syna skoro to cierpienie zaplanował. ( http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6589#46589 )

Jezus cierpiał, umarł i zmartwychwstał za nasze grzechy i dla naszego usprawiedliwienia = zbawienia. To zbawienie ludzie jest celem cierpienia i śmierci Jezusa, a nie Jego cierpienie i śmierć same w sobie. ( http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6591#46591 )

Słowem Cel USPRAWIEDLIWIA ŚRODKI. Rozumiem ( http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6608#46608 )

Jak podaje wikipedia, powiedzenie „Cel uświęca środki” odzwierciedla filozofię Makiawellego. Inaczej można powiedzieć: "Po trupach do celu", czyli wszystkie środki są dobre, uświęcone, aby uzyskać cel. Jest bluźnierstwem i przewrotnością godną Makiawellego odnieść to powiedzenie do Boga.

A jeśli moja odpowiedź na powyższe pytanie Lasha (zaznaczone na zielono), która jak mi wydaje, jest reprezentatywna dla teologii katolickiej, została skwitowana powiedzeniem "Słowem Cel USPRAWIEDLIWIA ŚRODKI", to jaka jest odpowiedź teologii kalwinistycznej na to pytanie?

[KAAN]

Moja propozycja dla Lasha i Niebieskiego : Panowie dajcie sobie spokój, kombinujecie jak koń pod górę, stosujecie takie łamańce myślowe, że trudno zrozumieć o co wam w końcu chodzi. Łapiecie się za słówka bez żadnej potrzeby, proponuję zmienić temat i ustalić konkretny kierunek rozmowy.

[Puritan]

Jezus cierpiał, umarł i zmartwychwstał za nasze grzechy i dla naszego usprawiedliwienia = zbawienia. To zbawienie ludzie jest celem cierpienia i śmierci Jezusa, a nie Jego cierpienie i śmierć same w sobie.

Z tym się zgadzam. Natomiast wypowiedzi "cel uświęca środki" nie rozumiem.

[niebieski]

Jezus cierpiał, umarł i zmartwychwstał za nasze grzechy i dla naszego usprawiedliwienia = zbawienia. To zbawienie ludzie jest celem cierpienia i śmierci Jezusa, a nie Jego cierpienie i śmierć same w sobie.

Z tym się zgadzam. Natomiast wypowiedzi "cel uświęca środki" nie rozumiem.

Inaczej "po trupach do celu". Poczytaj o Makiawellim.

[Puritan]

Inaczej "po trupach do celu". Poczytaj o Makiawellim.

To ja wiem, nie rozumiem co ma wypowiedź "cel uświęca środki" do zacytowanej przeze mnie twojej wypowiedzi. (nie rozumiem o co chodziło Lashowi).

[Norbi]

Moja propozycja dla Lasha i Niebieskiego : Panowie dajcie sobie spokój, kombinujecie jak koń pod górę, stosujecie takie łamańce myślowe, że trudno zrozumieć o co wam w końcu chodzi. Łapiecie się za słówka bez żadnej potrzeby, proponuję zmienić temat i ustalić konkretny kierunek rozmowy.

Hmm... Jak dla mnie to posty Niebieskiego są logiczne, jasne i przejrzyste...
Natomiast Lash, faktycznie tworzy łamańce myślowe i swoistą ekwilibrystykę słowną

[niebieski]

Dziękuję, Marcus

[Lash]

Z racji tej jednak że nie chcę prowadzić dyskusji na takie propagandówki PROSZĘ ciebie o merytoryczne ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi i powiedzenie.
Czy Bożym Pragnieniem było cierpienie Jego Syna skoro to cierpienie zaplanował. ( http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6589#46589 )

Jezus cierpiał, umarł i zmartwychwstał za nasze grzechy i dla naszego usprawiedliwienia = zbawienia. To zbawienie ludzie jest celem cierpienia i śmierci Jezusa, a nie Jego cierpienie i śmierć same w sobie. ( http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6591#46591 )

Słowem Cel USPRAWIEDLIWIA ŚRODKI. Rozumiem ( http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6608#46608 )

Jak podaje wikipedia, powiedzenie „Cel uświęca środki” odzwierciedla filozofię Makiawellego. Inaczej można powiedzieć: "Po trupach do celu", czyli wszystkie środki są dobre, uświęcone, aby uzyskać cel. Jest bluźnierstwem i przewrotnością godną Makiawellego odnieść to powiedzenie do Boga.

A jeśli moja odpowiedź na powyższe pytanie Lasha (zaznaczone na zielono), która jak mi wydaje, jest reprezentatywna dla teologii katolickiej, została skwitowana powiedzeniem "Słowem Cel USPRAWIEDLIWIA ŚRODKI", to jaka jest odpowiedź teologii kalwinistycznej na to pytanie?

Niebieski żal ciebie czytać

Rozmawialiśmy wcześniej o zdaniu Boże pragnienie jest inne niż jego plan.
W mojej głównej myśli wykpiwanej przez niebieskiego oddałem to że pomimo tego że Bóg nie ma upodobania w cierpieniu ludzi czy też swojego Syna zaplanował cierpienie w ich życiu - aby osiągnąć pewne swoje cele.
Mój przecudownie życzliwy i błyskotliwy oponent nie tylko nie zapytał co rozumiem pod tym zdaniem ale kpił sobie ostro i nie przebierał w słowach.
W końcu zadałem pytanie podane powyżej. O cierpienie Syna Bożego i Plan Boży.

W swoje odpowiedzi niebieski napisał że Bóg faktycznie nie mając upodobania w cierpieniu wydał swojego Syna na cierpienie i śmierć aby osiągnąć lepszy cel. http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 6591#46591 W tej wypowiedzi zawarł treść:.
Jeśli Bóg "zaplanował" cierpienie i śmierć swojego Jedynego Syna, to nie dlatego, że ma On upodobanie w czyimkolwiek cierpieniu i śmierci, ale ze względu na owoce tej Męki i Śmierci: BTP John 3:16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Bóg chce, aby każdy uwierzył i był zbawiony. Jezus cierpiał, umarł i zmartwychwstał za nasze grzechy i dla naszego usprawiedliwienia = zbawienia. To zbawienie ludzie jest celem cierpienia i śmierci Jezusa, a nie Jego cierpienie i śmierć same w sobie.

Zdanie wyszczególnione przeze mnie na czerwono oddać można za pomocą mojego wcześniejszego zdania Jak widać Bóg ma inne chcenie a inny Plan Jest ono praktycznie identyczne

To co zaznaczyłem w Jego wypowiedzi na niebiesko: Wskazuje na to że wg Niebieskiego parafrazując - CEL UŚWIĘCA ŚRODKI. Bo czymże innym jest powiedzenie że ktoś wskazuje kogoś na śmierć ze względu na owoce tej śmierci?

Dlaczego?
Oto Bóg daje cierpieć swojemu Synowi i skazuje go na śmierć za grzech ludzi aby było zbawienie. Cel w tym wypadku zbawienie jest ważniejszy niż cierpienie Jezusa.

Następnie Niebieski odnosi się do Wikipedii i definiuje moją wypowiedź jako bluźnierstwo: wow za bluźnierstwo żydzi skazali Jezusa na śmierć.
Ciekawie brzmi ten zarzut - po trupach do celu - w kontekście faktu że Jezus został zabity dla celu jakim jest nasze zbawienie

Jeśli jest więc bluźnierstwem twierdzić że Bóg osiągnął cel czyli ZBAWIENIE ludzi za pomocą śmierci swojego Syna którą zaplanował, to AMEN jestem bluźnierca...

Jeśli zaś ja mam racje to niebieski robi ludziom wodę z mózgów.

[Axanna]

Hmm... Jak dla mnie to posty Niebieskiego są logiczne, jasne i przejrzyste...

"...Jak dla mnie to posty Niebieskiego są logiczne, jasne i przejrzyste..." - "i prawdziwe..." - aż się prosi dodać...
Marcus, Ty po czyjej jesteś stronie?

[Lash]

Moja propozycja dla Lasha i Niebieskiego : Panowie dajcie sobie spokój, kombinujecie jak koń pod górę, stosujecie takie łamańce myślowe, że trudno zrozumieć o co wam w końcu chodzi. Łapiecie się za słówka bez żadnej potrzeby, proponuję zmienić temat i ustalić konkretny kierunek rozmowy.

Hmm... Jak dla mnie to posty Niebieskiego są logiczne, jasne i przejrzyste...
Natomiast Lash, faktycznie tworzy łamańce myślowe i swoistą ekwilibrystykę słowną

Dajesz sobie wciskać kity Marcusie. Niebieski dokładnie napisał to co oddałem w słowach- Cel uświęca środki. Przeczytaj powyżej mój post i albo przyznaj rację albo obroń niebieskiego.

[Lash]

Moja propozycja dla Lasha i Niebieskiego : Panowie dajcie sobie spokój, kombinujecie jak koń pod górę, stosujecie takie łamańce myślowe, że trudno zrozumieć o co wam w końcu chodzi. Łapiecie się za słówka bez żadnej potrzeby, proponuję zmienić temat i ustalić konkretny kierunek rozmowy.

W tym wypadku niebieskiemu chodzi aby deprecjonować moja osobę. Ośmieszyć mnie i skompromitować.

Niby nie napisał tego co mu zarzuciłem ale samo cytowanie Jego wypowiedzi wskazuje że dobrze oddałem jego myśli.

Niebieski jest typem złotoustego teologa. Za pomocą ładnych słów maluje niby prawdziwe obrazy. A ci co nie są uważni dają się złapać na lep propagandówek

[KAAN]

Moja propozycja dla Lasha i Niebieskiego : Panowie dajcie sobie spokój, kombinujecie jak koń pod górę, stosujecie takie łamańce myślowe, że trudno zrozumieć o co wam w końcu chodzi. Łapiecie się za słówka bez żadnej potrzeby, proponuję zmienić temat i ustalić konkretny kierunek rozmowy.

W tym wypadku niebieskiemu chodzi aby deprecjonować moja osobę. Ośmieszyć mnie i skompromitować.

To normalne, w rozmowie z szanownymi katolikami, dlatego zaproponowałem tobie i niebieskiemu zakończyć ten temat bo nalezy do "wysoce teoretycznych", rozważacie coś co jest poza zasięgiem ludzkiego umysłu i jest ukryte w Bogu, a dyskusja jaką prowadzicie na 100% skończy się kłótnią o słowa

[Lash]

Moja propozycja dla Lasha i Niebieskiego : Panowie dajcie sobie spokój, kombinujecie jak koń pod górę, stosujecie takie łamańce myślowe, że trudno zrozumieć o co wam w końcu chodzi. Łapiecie się za słówka bez żadnej potrzeby, proponuję zmienić temat i ustalić konkretny kierunek rozmowy.

W tym wypadku niebieskiemu chodzi aby deprecjonować moja osobę. Ośmieszyć mnie i skompromitować.

To normalne, w rozmowie z szanownymi katolikami, dlatego zaproponowałem tobie i niebieskiemu zakończyć ten temat bo nalezy do "wysoce teoretycznych", rozważacie coś co jest poza zasięgiem ludzkiego umysłu i jest ukryte w Bogu, a dyskusja jaką prowadzicie na 100% skończy się kłótnią o słowa

Tylko że dla mnie metodą na - "nibywspaniałe" teksty katolików jest prosta analiza tych tekstów.
Wykazanie im że trzeba być obłudnym albo zaślepionym by napisać zdanie -
Jeśli Bóg "zaplanował" cierpienie i śmierć swojego Jedynego Syna, to nie dlatego, że ma On upodobanie w czyimkolwiek cierpieniu i śmierci, ale ze względu na owoce tej Męki i Śmierci - i utrzymywać że to nie jest powiedzenie w inny sposób cel uświęca środki. Jest dobre.
Dlaczego?
Bo może niektórzy nie dadzą się zwieść dwu mowie typowej katolicyzmu. Może niektórzy się obudzą i zobaczą w czym tkwią.

Niebieski pomimo wytwornego języka mówi nieprawdę. Nie dajmy się nabierać na niby prawdy.

Z Pawła tez kpiono...
(10) bo powiadają: Listy wprawdzie ważkie są i mocne, lecz jego wygląd zewnętrzny lichy, a mowa do niczego. (2 list do Koryntian 10:10, Biblia Warszawska)

[Norbi]

Hmm... Jak dla mnie to posty Niebieskiego są logiczne, jasne i przejrzyste...

"...Jak dla mnie to posty Niebieskiego są logiczne, jasne i przejrzyste..." - "i prawdziwe..." - aż się prosi dodać...
Marcus, Ty po czyjej jesteś stronie?

Tak, po części prawdziwe Zaznaczam- po części
To, że Niebieski jest katolikiem, niestety nie powoduje u mnie natychmiastowej reakcji w stylu: pisze to katolik, więc na pewno jest to złe.
Nie!
Jest naprawdę cały ogrom spraw (i to fundamentalnych) w których się z katolikami nigdy nie zgodzę (kiedyś byłem jednym z nich, więc wiem dobrze w czym tkwią).
Natomiast jeśli chodzi o poszczególne tematy z tego forum i jeśli wyraźnie widzę, że Niebieski po za tym, że trzyma wysoki poziom dyskusji, to na dodatek ma stuprocentową rację (w danym wątku), to nie widzę najmniejszego powodu, by głośno nie powiedzieć, że się z nim zgadzam.
Powiem jeszcze raz- przeważająca większość tutejszych protestantów, prowadzi z katolikami bezowocne batalie odnośnie doktryn. Głównie kalwińskiej.
To do niczego nie doprowadzi, a na pewno już nie do nawrócenia któregoś z nich.
Katolicy mocno protestują przeciw tej doktrynie i w tym przypadku mają w stu procentach rację!
Przestańcie ich zwalczać, a zacznijcie świadczyć o Jezusie. O tym co On robi dla Was każdego dnia.
No chyba, że nie macie o czym świadczyć... Wówczas zastanówcie się poważnie, czy aby kalwinizm nie jest martwą religią, którą przyjeliście.

[Puritan]

No chyba, że nie macie o czym świadczyć... Wówczas zastanówcie się poważnie, czy aby kalwinizm nie jest martwą religią, którą przyjeliście.

M. czy mógłbyś przestać stosować sofizomatu i nie mieszać kalwinizmu do polemik Lasha?
Twoje pochlebstwa kierowane do katolików i ciągły straw-manowski atak kalwinizmu jest obrzydliwością i powinno być to piętnowane. (ta druga działalność w postaci punktów karnych, a pierwsza wyrażeniem głębokiej dezaprobaty twojego lizusostwa)