PROTESTANCI

karolxt pisze:A jak zdecydować które maja być odpuszczone, a które zatrzymane.

http://www.fundamentjezus.com/zatrzymaniegrzechu.html

karolxt pisze:Przepraszam, ale nie lubię jak ktoś udaje głupszego niż jest.

"Dialog sokratejski jest uniwersalnym sposobem modyfikowania nie mających oparcia w faktach przekonań, które są przyczyną rozmaitych problemów emocjonalnych i behawioralnych. Metoda, choć trudna, jest stosowana w psychoterapii. Polega na zadawaniu odpowiednich pytań, które pomagają odkryć informacje i znaczenia, które są dla nas niedostępne."

jacyś krętacze udają idiotów i chcą zawracać głowę bezpośrednio Bogu swoimi niecnymi uczynkami. Dobrze wiedzą co trzeba zrobić, ale to jest zbyt trudne i krepujące. A fe, a grzeszyć to się nie wstydzili?

Nie ma to, jak katolika posłuchać/poczytać....Tylko usiąść i płakać nad takim idiotą

ad, 1 To co uważasz za procedurę spowiedzi jest tylko listem Św Jakuba "wyznawajcie sobie nawzajem grzechy" Nie ma tu mowy o ich odpuszczaniu. Na odpuszczanie jest właśnie inna z usta samego Jezusa.

Fantazjujesz i dyskutujesz sam ze sobą.
Nie miałem na myśli listu Jakuba.
Wyznaje tak jak to robił np Dawid.
Wyznawanie w zborze to całkiem inna "bajka".

ad. 2 Wywalenie ze zboru? Gdzież jest o tym mowa w Biblii? Obawiam się ze siejesz tu herezję. Protestancką herezję, która nie ma nic wspólnego z Biblią.

Teraz mam już pewność,że Biblii nie czytałeś
a co chwilę mielisz jęzorem mając na celu
zdyskredytować protestantyzm.
Nie lej "wody kolego".

13 Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych7.

ad, 3 Ciągle to samo. Przestań mylić zbawienie z odpuszczeniem grzechów.

Nie mylę,Gdyby człowiek miał moc zatrzymać literalnie grzech
to taka osoba zostałaby przecież potępiona.
Zatrzymanie to wywalenie ze zboru.

Kapłaństwo i kapłani w rozumieniu i praktyce krk są w ogóle niepotrzebni. Absolutnie do niczego. A już do odpuszczania grzechów....masakra jakaś.

Najsilniejszy argument za uszną spowiedzią rzymsko-katolicką, jaki znam, to efekt terapeutyczny. Problemy jednak tutaj są 2:

Wchodzenie w intymną relację z toksycznymi osobami/instytucjami
Zastanówmy się najpierw bardzo dokładnie, czy aby na pewno nie jest to podobny efekt "terapeutyczny", jak u nałogowego palacza, który wreszcie z wielką ulgą zaciąga się papierosem ("Palę bo lubię."), tudzież jak u osoby z nerwicą natręctw, która wreszcie odprawi swój rytuał.

https://www.youtube.com/watch?v=r60lVSiF1AA

Mam jednak prośbę, abyśmy wszyscy zachowali więcej spokoju w dyskusji. Odnoszę bowiem wrażenie, że emocjonalne wypowiedzi mogą osiągać efekt przeciwny do zamierzonego.

Janek pisze:

ad, 1 To co uważasz za procedurę spowiedzi jest tylko listem Św Jakuba "wyznawajcie sobie nawzajem grzechy" Nie ma tu mowy o ich odpuszczaniu. Na odpuszczanie jest właśnie inna z usta samego Jezusa.

Fantazjujesz i dyskutujesz sam ze sobą.
Nie miałem na myśli listu Jakuba.
Wyznaje tak jak to robił np Dawid.

Wydaje mi się, że jednak dyskutuję z oponentami, a na potwierdzenie tego staram się zawsze cytować odnośny fragment ich wypowiedzi. Źle mi się wydaje?
Jaki David? Trzeba robić tak jak nakazał Jezus Chrystus w Nowym Testamencie.

Janek pisze:

ad, 3 Ciągle to samo. Przestań mylić zbawienie z odpuszczeniem grzechów.

Nie mylę,Gdyby człowiek miał moc zatrzymać literalnie grzech
to taka osoba zostałaby przecież potępiona.

Człowiek ma prawo zatrzymać odpuszczenie grzechu przez Boga (ale nie każdy człowiek tylko następca Apostoła). O tym jest mowa w ciągle cytowanym fragmencie.
Moim zdaniem tylko tu na ziemi, a czy ten grzech zostanie w ogóle odpuszczony później czy nie, czy człowiek zostanie potępiony czy nie to ja tego nie wiem - nie jestem Panem Bogiem.
Trzymam się tekstu zamieszczonego w Biblii dotyczącego odpuszczania grzechów.
Sprawa zbawienia czy potępienia to nie ten temat.

kontousunięte1 pisze:Kapłaństwo i kapłani w rozumieniu i praktyce krk są w ogóle niepotrzebni. Absolutnie do niczego. A już do odpuszczania grzechów....masakra jakaś.

Jak widać w cytowanym (ciagle) fragmencie Biblii są jednak potrzebni - właśnie do uzyskania odpuszczenia grzechów, Ale moim zdaniem nie tylko, np. do wyjaśniania Pisma Świętego, bo jak się okazuje nawet proste fragmenty mogą być rozumiane inaczej przez dwóch różnych ludzi. Po to Pan Jezus stworzył Kościół by był jakiś autorytet, który będzie czuwał nad właściwym rozumieniem Słowa Bożego, żeby każdy nie musiał samodzielnie go interpretować i by nie postawały na tym tle schizmy.
Kapłani w rozumieniu Kościoła Katolickiego są nas następcami Apostołów. Oni i tylko oni są upoważnieni do oceny, które grzechy maja być odpuszczone, a które zatrzymane. A że nie da się tego zrobić, bez wyznania tych grzechów Bogu w obecności kapłana to chyba jasne.
Zresztą samo wyznanie to za mało, powinna być tez skrucha, postanowienie poprawy (a nie np. planowanie dalszego popełniania już w momencie wyznawania) i zadośćuczynienie, a więc naprawienie szkód., a przynajmniej wyzbycie się wszystkich korzyści uzyskanych z grzechu.
Wyznawanie grzechów bezpośrednio Bogu nie ma sensu, bo on doskonale zna nasze grzechy i do lepiej niż my sami. Wyznawanie ich bez obecności następcy Apostoła, które ma je ocenić, też nie ma sensu, bo to jest warunek ich odpuszczenia zawarty w Ewangelii.
kontousunięte1 chyba miałeś na myśli, że kapłani w KK są niepotrzebni, ale w rozumieniu protestantów?
Niepotrzebni do odpuszczania grzechów?
cytat z Nowego Testamentu (ciągle ten sam)
"którym odpuścicie grzechy są im odpuszczone"
.... No nie wiem, ale chyba się zagalopowałeś. Cos mi się wydaje, że jest tu jednak jakaś rola Apostołów przy odpuszczaniu grzechów przez Boga. Prawda?

Oszołom pisze:Mam jednak prośbę, abyśmy wszyscy zachowali więcej spokoju w dyskusji. Odnoszę bowiem wrażenie, że emocjonalne wypowiedzi mogą osiągać efekt przeciwny do zamierzonego.

Bardzo rozsądna prośba. Zdecydowanie popieram. Jeśli kogoś obraziłem - przepraszam.
Co do tematu.
Uważam, że zostało już powiedziane prawie wszystko. Czy wszyscy pozostali przy swoim zdaniu to tego nie wiem, ja na pewno.
Moim zdaniem nikt nie otrzymał odpuszczenia grzechów jeśli nie dokonał wyznania grzechów Bogu w obecności Apostoła (czyli następcy Apostoła), który ocenił grzechy i powiedział czy są odpuszczone czy zatrzymane oraz które.
Nie zazdroszczę wcale tym, którzy muszą słuchać grzechów i je oceniać. (bo ktoś to musi robić) To ciężkie i bardzo nieprzyjemne zajęcie.

Mylisz się bardzo, bardzo. Ani jedno zdanie w tym wpisie nie jest prawdą według Biblii (a ja żyję według jej nakazów).

kontousunięte1 pisze:Mylisz się bardzo, bardzo. Ani jedno zdanie w tym wpisie nie jest prawdą według Biblii (a ja żyję według jej nakazów).

Skoro tak uważasz i nie przekonują Ciebie żadne argumenty pozostań przy swoim zdaniu. Oby nie okazało się po śmierci, że jednak nie dostałeś odpuszczenia grzechów i będziesz musiał ponieść karę. Mam nadzieje, że nie będzie to kara wiecznego potępienia.

Jaki David? Trzeba robić tak jak nakazał Jezus Chrystus w Nowym Testamencie.

Podałem Ci wcześniej werset którego udałeś,że nie widzisz i mówił on o wyznaniu grzechów bezpośrednio Bogu.
Nawiązywał on do w sumie do paru sytuacji z księgi Samuela.
Nie tylko Dawid wyznawał grzechy bezpośrednio Bogu.
Poza tym nawet w "NT" piszę,że Bóg odpuszcza.
Człowiek może odpuścić drugiemu w z zborze
i powiedzmy w sobie.

9) Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości. (10) Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, czynimy Go kłamcą i nie ma w nas Jego nauki.

(1 List Jana 1:9:10 Biblia Tysiąclecia)


I jeszcze

(13) Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. (14) Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony,(Mateusza 18)

(22) Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. (23) Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości. (24)(dzieje 8)

Człowiek ma prawo zatrzymać odpuszczenie grzechu przez Boga (ale nie każdy człowiek tylko następca Apostoła). O tym jest mowa w ciągle cytowanym fragmencie.

Mieszasz dwa tematy.Nie neguje zborowego zatrzymania.
Tłumaczyłem Ci już dwa razy na czym ono polega.
Na wykluczeniu ze zboru i może karą od Boga..(zatracenia ciała,"szatańskie policzki" itd)
Nie rozumiesz co czytasz.
Nie czytałeś Biblii.

Sam Jezus wskazał, jak się modlić:" „Ojcze Nasz” jest modlitwą, której Jezus uczył apostołów w Ewangelii wg św. Mateusza 6:9-13 i Łukasza 11:2-4. Ewangelia wg św. Mateusza 6:9-13 brzmi: „Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje! Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj; i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili; i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!”." /w Ewangelii wg św. Mateusza 6:9-13 i Łukasza 11:2-4. Ewangelia wg św. Mateusza 6:9-13/. Ale katolicy wiedzą lepiej, bez księdza ani rusz.

https://www.gotquestions.org/Polski/Mod ... anska.html

kontousunięte1 pisze:Ale katolicy wiedzą lepiej, bez księdza ani rusz.

Pretensje skieruj do Chrystusa i Apostołów, bo my tylko nauczamy tego, co oni przekazali:

Jn 20:22-23
22. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
23. Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane.
(BT)

Jk 5:16
16. Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego.
(BT)

1 Jn 1:9
9. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
(BT)

Jak mi z nauczania Chrystusa i Apostołów zacytujecie miejsce, w którym zawarli naukę, że aby uzyskać odpuszczenie grzechów mamy je wyznać bezpośrednio Bogu, a nie ludziom, którym Chrystus dał władzę odpuszczania i zatrzymywania grzechów, to przyznam, że Kościół się myli, a protestanci mają rację.

Już my widzimy, jakie nauki wy przekazujecie. Nie mieszałabym do tego Apostołów i już na pewno nie Jezusa.

Wiesz, co ja widzę? To, że NIE potrafisz zmierzyć się z faktem, że nauczanie katolickie na temat sakramentu pojednania jest W PEŁNI zgodne z tym, co mamy w Piśmie Świętym, zaś ani Chrystus, ani Apostołowie NIGDZIE nie przekazali nauki, że grzechy mamy wyznawać "bezpośrednio Bogu".
No, ale to nie pierwszy raz kiedy IGNORUJESZ fragmenty Pisma Świętego, które pokazują, że Kościół katolicki naucza zgodnie z tym, co objawił Bóg.