Katolickie bałwochwalstwo

[Mieszko16]

Albertusie dla mnie nazywanie Marii matką boską,królową nieba,królową świata, matką wszystkich itp to dla mnie oddawamie czci boskiej. Powiedz mi gdzie Jezus/Bóg/Duch Święty nakazał robić obrazy i rzeźby?

[Mieszko16]

Co ty w ogóle, dziecko, chcesz osiągnąć swoim postem?

Wiek dla Boga nie ma znaczenia i prosze nie dyskriminować. Chcem tym postem uświadomić ludzi bo sam kiedyś byłem zwiedzony. Dziękuję ci za ten post bo zrozumiałem ,że trzeba ograniczyć adorowanie "świętego" internetu bo jest w nim pełno nienawiści. Pozdrawiam.

[Albertus]

Albertusie dla mnie nazywanie Marii matką boską,królową nieba,królową świata, matką wszystkich itp to dla mnie oddawamie czci boskiej.

A dla mnie nie jest.
Dla mnie jest oddawaniem czci należnej ludziom nakazanej przez Pismo.
Odkąd to nazywanie kogoś królową i matką ma być bałwochwalstwem? Dlaczego?

Skoro bohaterom, odkrywcom, wybitnym twórcom stawiamy pomniki, składamy przed nimi kwiaty i zapalmy znicze to o ileż większej czci godna jest Maryja, Matka naszego Pana i inni święci którzy oddali swoje życie Chrystusowi?

Moim zdaniem o wiele większej!

Powiedz mi gdzie Jezus/Bóg/Duch Święty nakazał robić obrazy i rzeźby?

Na przykład tutaj:

Wj25: (10) I uczynią arkę z drzewa akacjowego; jej długość będzie wynosiła dwa i pół łokcia; jej wysokość półtora łokcia i jej szerokość półtora łokcia. (11) I pokryjesz ją szczerym złotem wewnątrz i zewnątrz, i uczynisz na niej dokoła złote wieńce. (12) Odlejesz do niej cztery pierścienie ze złta i przymocujesz je do czterech jej krawędzi: dwa pierścienie do jednego jej boku i dwa do drugiego jej boku. (13) Rozkażesz zrobić drążki z drzewa akacjowego i pokryjesz je złotem. (14) I włożysz drążki te do pierścieni po obu bokach arki celem przenoszenia jej. (15) Drążki pozostaną w pierścieniach arki i nie będą z nich wyjmowane. (16) I włożysz do arki świadectwo, które dam tobie. (17) I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; (18) dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. (19) Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. (20) Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. (21) Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz świadectwo, które dam tobie. (22) Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom.

A poza tym chrześcijanie są wolni od litery Prawa mojżeszowego i dlatego wolno nam robić portrety i pomniki Chrystusa i świętych i okazywać przed nimi należną cześć osobom które przedstawiają.

[Albertus]

Albertus.
CAŁĄ Biblię czytałam kilka razy. Bez żadnego nastawienia. Czas równolegle poszerzać "horyzonty"

Pisząc o czytaniu całej Biblii nie miałem na myśli tylko mechanicznego procesu czytania tekstu ale o odczytywanie tego co jest napisane w Biblii w pełnym kontekście biblijnym a nie jako wyrwane wersety.

[kontousunięte1]

Albertus.
CAŁĄ Biblię czytałam kilka razy. Bez żadnego nastawienia. Czas równolegle poszerzać "horyzonty"

Pisząc o czytaniu całej Biblii nie miałem na myśli tylko mechanicznego procesu czytania tekstu ale o odczytywanie tego co jest napisane w Biblii w pełnym kontekście biblijnym a nie jako wyrwane wersety.

Oj, mój drogi. Nawet nie wiem, jak zareagować
Myślałam, że to jasne, że chodzi o czytanie, studiowanie, tematyczne, z modlitwą itp.
Komu by się chciało bezmyślnie codziennie czytać Biblię
Mnie nie.

[Vaiper]

"A poza tym chrześcijanie są wolni od litery Prawa mojżeszowego i dlatego wolno nam robić portrety i pomniki Chrystusa i świętych i okazywać przed nimi należną cześć osobom które przedstawiają."

Tak, ale nie są wolni od praw spisanych w Nowym testamencie. W zasadzie cały dekalog jest powtórzony w NT, oprócz przykazania o dniu szabatu. No i po za tym, czyż KRK nie używa dekalogu (trochę odmienionego) i wielu innych, nie mających potwierdzenia w Biblii przepisów? Coś tu nie gra...

"A dla mnie nie jest.
Dla mnie jest oddawaniem czci należnej ludziom nakazanej przez Pismo."

A gdzie Pismo nakazuje oddawać cześć zmarłym ludziom?


"Odkąd to nazywanie kogoś królową i matką ma być bałwochwalstwem? Dlaczego?"

Ponieważ nie ma ani jednej przesłanki w piśmie, by nazywać Marie królową niebios i matką ludzkości. Same te tytuły czynią ją równą Bogu.

"Skoro bohaterom, odkrywcom, wybitnym twórcom stawiamy pomniki, składamy przed nimi kwiaty i zapalmy znicze to o ileż większej czci godna jest Maryja, Matka naszego Pana i inni święci którzy oddali swoje życie Chrystusowi?
Moim zdaniem o wiele większej!"

Moim zdaniem jedno i drugie jest bałwochwalstwem.

"Słowa te nie przeszkadzają jednak temu , jak to już wspomniałem, Jan powtarza swój pokłon."

i znowu został skrytykowany przez anioła. Wniosek? Jan postąpił źle, w obu przypadkach.

"czy Dawid zgrzeszył tutaj bałwochwalstwem?"

Dawid oddał cześć żywemu człowiekowi jako królowi. Czy Dawid modlił się do Saula? Czy Dawid zrobił sobie posąg czy też obraz z podobizną Saula?

"Powiedz mi gdzie Jezus/Bóg/Duch Święty nakazał robić obrazy i rzeźby?
Na przykład tutaj:Wj25: (10) I uczynią arkę z drzewa akacjowego; jej długość będzie wynosiła dwa i pół łokcia; jej wysokość półtora łokcia i jej szerokość półtora łokcia. (11) I pokryjesz ją szczerym złotem wewnątrz i zewnątrz, i uczynisz na niej dokoła złote wieńce. (12) Odlejesz do niej cztery pierścienie ze złta i przymocujesz je do czterech jej krawędzi: dwa pierścienie do jednego jej boku i dwa do drugiego jej boku. (13) Rozkażesz zrobić drążki z drzewa akacjowego i pokryjesz je złotem. (14) I włożysz drążki te do pierścieni po obu bokach arki celem przenoszenia jej. (15) Drążki pozostaną w pierścieniach arki i nie będą z nich wyjmowane. (16) I włożysz do arki świadectwo, które dam tobie. (17) I uczynisz przebłagalnię ze szczerego złota: długość jej wynosić będzie dwa i pół łokcia, szerokość zaś półtora łokcia; (18) dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. (19) Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. (20) Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu. I ku przebłagalni będą zwrócone twarze cherubów. (21) Umieścisz przebłagalnię na wierzchu arki, w arce zaś złożysz świadectwo, które dam tobie. (22) Tam będę się spotykał z tobą i sponad przebłagalni i spośród cherubów, które są ponad Arką świadectwa, będę z tobą rozmawiał o wszystkich nakazach, które dam za twoim pośrednictwem Izraelitom. "

Bóg kazał też Izraelitom zabijać inne ludy. Czy to znaczy że morderstwo nie jest grzechem? To że Bóg kazał zrobić kilka konkretnych rzeczy, nie oznacza że mamy robić te rzeczy cały czas. I po drugie czy ktoś używał tych posągów by się przed nimi kłaniać (nawet w celu kultu cherubów które te posągi przedstawiały?) Oczywiście, że nie.

No i na podsumowanie...


(22): Mieniąc się być mądrymi, zgłupieli; (23): I odmienili chwałę nieskazitelnego Boga w podobieństwo obrazu skazitelnego człowieka i ptaków, i czworonogich zwierząt, i płazów. (24): A przetoż podał je Bóg pożądliwościom serc ich ku nieczystości, aby lżyli ciała swoje między sobą, (25): Jako te, którzy odmienili prawdę Bożą w kłamstwo i chwalili stworzenie, i służyli mu raczej niż Stworzycielowi, który jest błogosławiony na wieki. Amen. [Biblia Gdańska, Rz 1]


(5): Boć jeden jest Bóg, jeden także pośrednik między Bogiem i ludźmi, człowiek Chrystus Jezus. (6): Który dał samego siebie na okup za wszystkich, co jest świadectwem czasów jego. [Biblia Gdańska, 1tm 2]

(23): Aleć idzie godzina, i teraz jest, gdy prawdziwi chwalcy będą chwalić Ojca w duchu i w prawdzie. (24): Bo i Ojciec takowych szuka, którzy by go chwalili. Bóg jest duch, a ci, którzy go chwalą, powinni go chwalić w duchu i w prawdzie. [Biblia Gdańska, J 4]


No i cały czas mnie zastanawia...Po co w ogóle komu te wszystkie namacalne przedmioty kultu? I po co cały tabun świętych, patronów itp. Nawet nie ma 100% pewności że oni dostąpią zbawienia.

[Mieszko16]

Vaiper oszczędziłeś mi pisania .

[ToBe]

Bez cytatów, bez potwierdzeń w Piśmie, ale z życia... Cała moja rodzina (Krk) oddaje cześć przedmiotom, ksiądz "święci" kolejne obrazy (przedstawiające Maryję itp) wiszące na ścianach w domu mojej matki, sam rozdając obrazki i modląc się "DO NICH".... Czy przeciętny katolik bez studiowania katechizmu Krk wie, że MA SIE NIE modlić do obrazów? Że to grzech? NIE WIE,bo jest zwiedzony, w głowie ma zrobione pranie mózgu od najmłodszych lat....
Proszę mi nie wmawiać, że katolicy nie modlą się do obrazów!! Dlaczego katolicy nie potrafią się modlić BEZ NICH? Dlaczego gdy po Polsce wędrował obraz przedstawiający Maryję to oddawano MU cześć, kwiatami, klękano przed nim itp?
Społeczność katolicka w której żyłam (a niejednokrotnie rozmawiałam o tym z księżmi) ODDAWAŁA i oddaje cześć obrazom i figurkom, a na moje pytanie, czy to aby nie grzech, bo Pismo mówi co innego, księża odpowiadali "ale nie da się starym babciom wytłumaczyć,one nie zrozumieją". wtf?!?!? Niw zrozumieją?nie da się? Czyli Krk nadal upiera się przy tym, ze jest jakiś tajemne coś, co daje zbawienie, czyli nadal nie mówi o ŁASCE?
Dlaczego przywódcy Krk nie powtarzają jak mantry "Ludzie skończymy z tymi obrazami, to obraża Boga, módlmy się aby nam wybaczył". NIE oni wolą sprzedawać bałwochwalstwo.
A zabawienie jest przecież na wyciągnięcie ręki.

Ps. Sami księża z parafii w której żyłam, chcieli coś zrobić, wiedzieli że to źle, ale "bali" sie wykonać jakiś ruch, bo co na to biskup, prymas lub Watykan...ech

[kontousunięte1]

Bez cytatów, bez potwierdzeń w Piśmie, ale z życia... Cała moja rodzina (Krk) oddaje cześć przedmiotom, ksiądz "święci" kolejne obrazy (przedstawiające Maryję itp) wiszące na ścianach w domu mojej matki, sam rozdając obrazki i modląc się "DO NICH".... Czy przeciętny katolik bez studiowania katechizmu Krk wie, że MA SIE NIE modlić do obrazów? Że to grzech? NIE WIE,bo jest zwiedzony, w głowie ma zrobione pranie mózgu od najmłodszych lat....
Proszę mi nie wmawiać, że katolicy nie modlą się do obrazów!! Dlaczego katolicy nie potrafią się modlić BEZ NICH? Dlaczego gdy po Polsce wędrował obraz przedstawiający Maryję to oddawano MU cześć, kwiatami, klękano przed nim itp?
Społeczność katolicka w której żyłam (a niejednokrotnie rozmawiałam o tym z księżmi) ODDAWAŁA i oddaje cześć obrazom i figurkom, a na moje pytanie, czy to aby nie grzech, bo Pismo mówi co innego, księża odpowiadali "ale nie da się starym babciom wytłumaczyć,one nie zrozumieją". wtf?!?!? Niw zrozumieją?nie da się? Czyli Krk nadal upiera się przy tym, ze jest jakiś tajemne coś, co daje zbawienie, czyli nadal nie mówi o ŁASCE?
Dlaczego przywódcy Krk nie powtarzają jak mantry "Ludzie skończymy z tymi obrazami, to obraża Boga, módlmy się aby nam wybaczył". NIE oni wolą sprzedawać bałwochwalstwo.
A zabawienie jest przecież na wyciągnięcie ręki.

Ps. Sami księża z parafii w której żyłam, chcieli coś zrobić, wiedzieli że to źle, ale "bali" sie wykonać jakiś ruch, bo co na to biskup, prymas lub Watykan...ech

Słuszne spostrzeżenia. Wiele razy już pisaliśmy na forum,że jednak katolicy oddają cześć właśnie obrazom .figurom/, ale zawsze upierają się, że osobom "namalowanym" (chociaż i to jest grzechem). Większość z nas to byli katolicy i dobrze wiemy, jak to w codziennym życiu wygląda. I wcale nie tylko stare babcie, ale od najmłodszych lat człowiekowi wbija się do głowy, że ten OBRAZ JEST ŁASKAMI SŁYNĄCY (przecież każdy z nas chyba spotkał się z tym pojęciem). Chodzi się na pielgrzymki do miejsc, gdzie są OBRAZY. A ileż jest takich obrazów, gdzie ludzie na kolanach zasuwają, pchają się, aby dotknąć OBRAZ itd.
Masz rację, gdyby kapłanom zależało na parafianach, na ich zbawieniu, to nie patrząc na nic i na nikogo powinni na każdym kazaniu głośno krzyczeć i prostować te "odjechane" zachowania.
Swoim milczeniem robią dokłądnie to, o czym Jezus mówił: "Sami nie wchodzicie i innym nie pozwalacie" (do Królestwa Bożego).
Uważam, że takie zachowania i popieranie kultów niezgodnych z Biblią to prawdziwy skandal.

[ToBe]

Dokładnie, jako że wiemy jak to wygląda (z domów rodzinnych) to nie zgodzę się z twierdzeniem, że w Krk nie oddaje się czci obrazowi... Bo SIE .. Ileż razy po kolądzie ksiądz dawał obrazek i mówił "o kogo dziś tutaj mamy? Jak masz na imię? Magdalena? ooo to poszukamy może mam św Magdalenę..o przepraszam nie mam, ale masz tu dziecko to jest św.Krzysztof, o proszę możesz tu postawić i jak będziesz się niego modlić to..."
Mniej więcej co roku otrzymywałam takie obrazki, i nakazy modlitwy do nich (nie tylko do tych św. Ale nie wolno mi było zgubić czy oddać komuś takiego obrazka - z perspektywy czasu i doświadczenia można by nazwać to okultuzmem)
Potem w wieku nastoletnim ksiądz na lekcjach religii nakazywał pielgrzymowanie i to jeszcze z tekstem "na kolanach proście przed obrazem"itp itp
Mieszko ma rację, i każdy kto czyta PŚ, wie jak wielki grzech na ludziach spoczywa za takie praktyki.
Oczywiście dla Boga nie ma rzeczy nie możliwych, ale również Bóg nasz jest Bogiem prawdy, a nie fałszu i obłudy i Sam sobie nie przeczy.
Dlatego Jezus przyszedł aby wypełnić zakon a nie go znieść, dlatego nie można mówić" jestem chrześcijaninem nowego przymierza czasy zakonu mnie nie dotyczą"

[Dragonar]

Możliwość czczenia świętych i wizerunków w katolicyzmie zostaje zagwarantowana przez rozróżnienie rodzajów oddawania czci na latrię oraz dulię. Te łacińskie słowa nazywają kolejno cześć Boską oraz cześć niższej rangi, która należy się również świętym ludziom i świętym przedmiotom. Oba rodzaje czci dotyczą kontekstu kultu religijnego.

Problem w tym, że Pismo Święte nie sankcjonuje takiego rozróżnienia. Latria i dulia to łacińskie słowa, które pochodzą od greckich słów: λατρεία (latreía) i δουλεία (douleía). W Septuagincie te słowa posłużyły tłumaczom na oddanie jednego słowa hebrajskiego, które odnosi się do czci i służby - עָבַד (abad). Septuaginta w jednoznaczny sposób pokazuje, że latria i dulia mają wspólne źródło i są terminami wymiennymi, jednak podkreślającymi odmienny aspekt czci, ponieważ latria akcentuje znaczenie czci jako uwielbienia, a dulia akcentuje znaczenie czci jako służby czy (pozytywnie lub negatywnie rozumianego) niewolnictwa duchowego.

Oto krótka ściąga:
HEBRAJSKI: abad = abad (jedno słowo) -> GRECKI: latreía = douleía (dwa słowa ze wspólnym źródłem) -> ŁACIŃSKI: latria = dulia (dwa słowa).

Ciekawy przykład:

Lecz dawniej, gdy nie znaliście Boga, służyliście tym, którzy z natury bogami nie są; (Ga 4:8 BW)
Podkreślone słowo to εδουλευσατε (edouleusate), które pochodzi od słowa δουλεία (douleía). Czy Galatowie mogli wywinąć się od grzechu bałwochwalstwa wymówką typu: Ale my oddawaliśmy naszym bogom wyłącznie dulię?

[Albertus]

Rozróżnienie na latyrię i dulię jest bardzo proste i w praktyce łatwo rozróżnialne.

Na przykład - można a nawet trzeba oddawać cześć władcy, królowi i służyć mu. Można też oddawać mu pokłon aż do ziemi całować po rękach i po nogach i wieszać jego portrety na poczesnym miejscu.

Jednak w sytuacji gdy ten sam władca zacznie się domagać dla siebie czci boskiej co się w historii często zdarzało, to wtedy taki sam pokłon będzie bałwochwalstwem.

Czyli liczy się intencja tego kto cześć oddaje oraz intencja tego kto się takiej czci domaga czyli cały kontekst sytuacyjny.

Same formy oddawania czci nie decydują o tym czy oddajemy komuś cześć boską czy cześć należną ludziom

[Dragonar]

Nie zawsze konieczny jest podział czci na latrię i dulię - wystarczy czasem podział na cześć w kontekście religijnym oraz szacunek w kontekście świeckim. Nie twierdzę, że katolicki podział jest nieracjonalny lub jest wymysłem szaleńca - wręcz przeciwnie! Jego bolączką jest niebiblijność explicite oraz fakt, że nie znajduje on potwierdzenia w Piśmie Świętym w sensie językowym. Biblia nie potwierdza, jakoby latria i dulia nie były terminami wymiennymi. Septuaginta i nie tylko Septuaginta pokazuje inaczej.

[Vaiper]

"która należy się również świętym ludziom i świętym przedmiotom"

Biblia nazywa świętymi ŻYWYCH ludzi którzy są chrześcijanami. Paweł często pisał w swoich listach "do świętych w Efezie, w Filippi, Koryncie itp." Tak więc jeśli oddajesz cześć świętym, to powinieneś taką samą czcią otaczać wszystkich chrześcijan, żywych i umarłych. O zgrozo, mam nadzieję że nikt nie będzie się do mnie modlił.
A przedmioty? No i znowu zadam pytanie...Gdzie pismo mówi o jakichkolwiek świętych przedmiotach, którym należy oddawać cześć? Była tylko arka przymierza, ale starego przymierza.

Tak jak pisałem w swym pierwszym poście, te wytłumaczenia są naciągane do granic możliwości a może i nawet dalej. I powtórzę swoje pytanie które już wcześniej zadałem.

Po co w ogóle komu te wszystkie namacalne przedmioty kultu? I po co cały tabun świętych, patronów itp. Nawet nie ma 100% pewności że oni dostąpią zbawienia.

I nie kręćcie tylko pokażcie jednoznaczne wersety z Pisma.

[Rafi]

Po co w ogóle komu te wszystkie namacalne przedmioty kultu? I po co cały tabun świętych, patronów itp. Nawet nie ma 100% pewności że oni dostąpią zbawienia.

Jak to niema? Przecież papież ogłosił, ze są zbawieni, to widoczni ich (papież) zbawił