Zbawienie z uczynków na homiliach?

[fantomik]

[...]Teologia katolicka w kontekscie soteriologicznym jest bardzo prosta:
1. Warunkiem niezbednym zbawienia jest wiara i uczynki(wiara bez uczynkow jest martwa)
2. Laske zbawienia otrzymal absolutnie kazdy czlowiek, nawet biedny eskimos, ktory nigdy nie uslyszal o Chrystusie

Innymi słowy -- Zbawienie ostatecznie jest zależne wyłącznie od Twoich własnych czynów i zabiegów, gdyż warunek konieczny w postaci Łaski otrzymuje każdy, a reszta jest zależna indywidualnie od każdego człowieka i od jego czynów i zabiegów. Miłego Samo Zbawiania życzę, powiedz mi kiedy już osiągniesz poziom Bożego Standardu.

Pozdrawiam sympatycznie,
f. (moje dwa grosze)

[gregorio]

jak to samozbawienia skoro zbawienie to relacja i zgodnosc woli Bozej z wolą ludzką. Zeby moglo dojsc do zbawienia, pragnienie zbawienia musi wyplywac zarowno z woli Boga jak i czlowieka. Nie ma tu mowy o zadnym samozbawianiu sie.

Czy ty gregorio podzielasz poglądy wója zbója na temat apokatastazy?

nie podzielam. Choc sam staram sie niczego nie przesadzac w tym wzgledzie. Po prostu wujowa apokastaza wydaje mi sie odwrotnoscią kalwinizmu, czyli tez formą pewnego determinizmu. Wiaze sie to z negacją wolnej woli czlowieka(w aspekecie soteriologicznym), ktora jest niezbednym warunkiem do zaistnienia relacji milosci pomiedzy podmiotem Boskim a ludzkim.

[Lash]

jak to samozbawienia skoro zbawienie to relacja i zgodnosc woli Bozej z wolą ludzką. Zeby moglo dojsc do zbawienia, pragnienie zbawienia musi wyplywac zarowno z woli Boga jak i czlowieka. Nie ma tu mowy o zadnym samozbawianiu sie..

Jaka relacja Zgodności wól?
Wola w nas ku zbawieniu jest sprawiania od Boga ....
Czy ty jesteś panem swojego serca?

Czy człowiek nie pokazuje że woląc grzech ma w nosie Boga

Z innej strony czy wierzysz że grzech i diabeł włada nad człowiekiem.

[BelZedar]

gregorio: mam takie pytanie odnośnie eskimosa (a właściwie zapytania):
1) eskimos nigdy nie słyszał dobrej nowiny, ale żyje wg przykazań choć ich nie zna. możnaby powiedzieć: "żyje zakonem, a zakon to jego życie". czy będzie zbawiony i na jakiej podstawie?
2) eskimos nigdy nie słyszał dobrej nowiny, ale żyje wg przykazań choć ich nie zna. możnaby powiedzieć: "żyje zakonem, a zakon to jego życie". dodatkowo składa ofiary swoim bożkom. (łamie 2 pierwsze przykazania z dekalogu oczywiście nieświadomie). czy będzie zbawiony i na jakiej podstawie?
3) eskimos raz lub dwa słyszał dobrą nowinę, nie uwierzył (nie nawrócił się), ale żyje wg przykazań choć ich nie zna. możnaby powiedzieć: "żyje zakonem, a zakon to jego życie". czy będzie zbawiony i na jakiej podstawie?
4) eskimos raz lub dwa słyszał dobrą nowinę, nie uwierzył (nie nawrócił się), ale żyje wg przykazań choć ich nie zna. możnaby powiedzieć: "żyje zakonem, a zakon to jego życie". dodatkowo składa ofiary swoim bożkom. (łamie 2 pierwsze przykazania z dekalogu oczywiście nieświadomie). czy będzie zbawiony i na jakiej podstawie?
5) eskimos słyszał dobrą nowinę, uwierzy, ochrzcił się, ale zszedł z drogi zbawienia, przykazania dekalogu przestrzega tylko ze względu na przyzwoitość i to tylko wtedy gdy sobie o nich przypomni. czy będzie zbawiony i na jakiej podstawie?

[Rembov]

Lash, w odpowiedzi na moje słowa, napisał:

"Dokładnie jest to FRAGMENT dlatego zastanwaia mnie skąd twój wnioses o tym że jest to jeden z warunków zbawienia a nie np owoc życia wiecznego! Bo tekst tego nie rostrzyga.!"

Ponieważ wiele innych fragmentów mówi o tym, że określone czyny zadecydują o rodzaju zapłaty po śmierci.

"Jeśli załozysz że to warunek zbawienia wtedy masz sprzeczność z wieloma tekstami Biblii. Jesli zaś zobaczysz że to owoc życia wiecznego a nie każdy wierzacy jest z Boga wtedy unikasz sprzeczności.."

Nie ma sprzeczności z innymi fragmentami Pisma Świętego. Jak wyżej zaznaczyłem, jest wiele fragmentów, które właśnie uzależniają usprawiedliwienie, a w konsekwencji zbawienie, od określonych czynów człowieka. Jak napisał Jakub, człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie czynów, a nie samej wiary. Wtóruje temu i Paweł, nauczając nas, że każdy musi stanąć przed trybunałem Chrystusa, gdzie otrzyma zapłatę za złe i dobre czyny.

[Lash]

Lash, w odpowiedzi na moje słowa, napisał:

"Dokładnie jest to FRAGMENT dlatego zastanwaia mnie skąd twój wnioses o tym że jest to jeden z warunków zbawienia a nie np owoc życia wiecznego! Bo tekst tego nie rostrzyga.!"

Ponieważ wiele innych fragmentów mówi o tym, że określone czyny zadecydują o rodzaju zapłaty po śmierci.

I znowu.
Przyjrzyj się tym fragmentom czy mówią one że za uczynki możesz otrzymac życie wieczne? jest tylko jedne taki tekst Rzym 2 ale on wskazuje na standard nie do wykonania.
Inne teksty mówi ze otrzymamy zapłate lub nie ale nie jest nią życie wieczne. Bo wtedy Paweł pisałby od rzeczy por Rzym 11,5-8

Zapłata ze grzech jest śmierć
Jednak zycie wieczne jest darem łaski a nie Uczyków!

"Jeśli załozysz że to warunek zbawienia wtedy masz sprzeczność z wieloma tekstami Biblii. Jesli zaś zobaczysz że to owoc życia wiecznego a nie każdy wierzacy jest z Boga wtedy unikasz sprzeczności.."

Nie ma sprzeczności z innymi fragmentami Pisma Świętego. Jak wyżej zaznaczyłem, jest wiele fragmentów, które właśnie uzależniają usprawiedliwienie, a w konsekwencji zbawienie, od określonych czynów człowieka. Jak napisał Jakub, człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie czynów, a nie samej wiary. Wtóruje temu i Paweł, nauczając nas, że każdy musi stanąć przed trybunałem Chrystusa, gdzie otrzyma zapłatę za złe i dobre czyny.

I znowu
Do kogo pisał to Jakub! Czy do zbawionych czy raczej do ludzi którzy twierzili że wierzą ale nie było widać tego w ich zyciu!.

Czy Jakub mówi Uczynkami jesteś uspraweidliwiony?
Czy mówi skoro wierzysz to masz uczynki sprawiedliwosći, A skoro nie masz uczynków to jaka jest twoja wiara?

[Rembov]

Lash, w odpowiedzi na moje słowa, napisał:
"Jednak zycie wieczne jest darem łaski a nie Uczyków!"

Mt 25,32-46.
Połącz ten fragment z innymi miejscami na temat zbawienia i przestań czytać wyłącznie fragment listu do Efezjan.

"Czy Jakub mówi Uczynkami jesteś uspraweidliwiony?
Czy mówi skoro wierzysz to masz uczynki sprawiedliwosći, A skoro nie masz uczynków to jaka jest twoja wiara?"

Jakub napisał "Człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie samej wiary, a uczynki nie mają znaczenia" czy "Człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej wiary"?

Czy mój Kościół naucza:
"Wystarczą czyny do zbawienia" czy "łaska Boża jest konieczna do zbawienia"?

[Lash]

Lash, w odpowiedzi na moje słowa, napisał:
"Jednak zycie wieczne jest darem łaski a nie Uczyków!"
Mt 25,32-46.
Połącz ten fragment z innymi miejscami na temat zbawienia i przestań czytać wyłącznie fragment listu do Efezjan.

Pewnie Zalecam
5) Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski. (6) A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. (7) Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości, (List do Rzymian 11:5-7, Biblia Warszawska)

Wiec jak z łaski jest zbawienie czy uczynków?
Nalezy cie sie cos od BOga za twoje dobre uczynki?

"Czy Jakub mówi Uczynkami jesteś uspraweidliwiony?
Czy mówi skoro wierzysz to masz uczynki sprawiedliwosći, A skoro nie masz uczynków to jaka jest twoja wiara?"

Jakub napisał "Człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie samej wiary, a uczynki nie mają znaczenia" czy "Człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej wiary"?

Jakub napisał

(14) Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić?

Jest dwoch panów
każdy utrzymuje że wierzy
jednak czy utrzymywanie że sie wierzy jest wystarczające? /poptrz na swoj kosicół Katolicki! ilu utrzymuje że wierzy!/

(15) Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, (16) a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? (17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.

Wiara w Boga która nie niesie dobrych uczynków miłości jest MARTWA. Czyli nie ma w sobie życia wiecznego! Wiara która ma życie wieczne w sobie niesie ZAWSZE uczynki miłości!

(18) Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. (19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. (20) Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna?
Wiare mają demony! i nie sa zbawione! Dlaczego?
bo ich wiara nie jest wiarą żywą ale nieowocną, Bez Duch Św. /por (22) Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, (23) łagodność, opanowanie. Przeciw takim /cnotom/ nie ma Prawa./

Tak samo jak wiara dwóch rodzajów gleby z przypowieści Jezusa...

(21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga.

Wiara współdziała z uczynkami gdyż żywa wiara je rodzi. Dlatego Abraham przez wiare został nazwany przyjacielem Boga!.
Dlatego kazdy mówiacy jestem WIERZACY NIEPRAKTYKUJACY to przypadek Jakuba!
nie ma wierzących niepraktykujacych!
to fałsz który obala Jakub!


(24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. (25) Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? (26) Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. (List Jakuba 2:1-26, Biblia Tysiąclecia)

Wiara która deklaruje że JEST ale nie widać jej w praktyce jest MARTWA. Bez życia!

Czy mój Kościół naucza: "Wystarczą czyny do zbawienia" czy "łaska Boża jest konieczna do zbawienia"?

Twój kościół naucza że
Łaska jest koniczna do zbawienia - MAJA ja wszycy ludzie
Wiara nie jest konieczna do zbawienia.
Uczynki są konieczne do zbawienia - maja je nie ktorzy Ci co je maja Zaluguja na zbawienie.

[Rembov]

Lash, w odpowiedzi na moje słowa, napisał:

"Wiec jak z łaski jest zbawienie czy uczynków?"

Wskaż Kościół, który naucza, że można dostąpić zbawienia tylko z uczynków. Mój tego nie naucza, więc który?


"Wiara która deklaruje że JEST ale nie widać jej w praktyce jest MARTWA. Bez życia!"

Czy Jakub napisał, że "człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie wiary", czy "człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej wiary"?

"Twój kościół naucza że
Wiara nie jest konieczna do zbawienia."

Mój Kościół naucza:
"161 Wiara w Jezusa Chrystusa i w Tego, który Go posłał dla naszego zbawienia, jest konieczna do zbawienia"

[Lash]

Lash, w odpowiedzi na moje słowa, napisał:

"Wiec jak z łaski jest zbawienie czy uczynków?"
Wskaż Kościół, który naucza, że można dostąpić zbawienia tylko z uczynków. Mój tego nie naucza, więc który?

Czyby
A czy czowiek ktory nie slyszal o Chrystusie moze byc zbawiony? Jak wg twojego koscila?

"Wiara która deklaruje że JEST ale nie widać jej w praktyce jest MARTWA. Bez życia!"
Czy Jakub napisał, że "człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie wiary", czy "człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej wiary"?

Jakub napisał że wiara bez uczynków martwą jest.
Każdy wieć mający taką wiarę nie ma życia wiecznego.

Jakub napisał że
Stąd widzicie że z dziłań człowiek jest usprawiedliwiony nie jedynie z wiary. Bo wiara bez działań martwą jest.

A teraz powiedz mi czy wiesz czym się rózni żywa wiara od martwej wiary.

Czy ktoś głosi zbawienie z martwej wiary?

"Twój kościół naucza że
Wiara nie jest konieczna do zbawienia."

Mój Kościół naucza:
"161 Wiara w Jezusa Chrystusa i w Tego, który Go posłał dla naszego zbawienia, jest konieczna do zbawienia"

Proszę bardzo soborowe dokumenta...
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/kk2.html

Jako że w KRK znajdziesz wszelakie nauki to jest i taka

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.

Powiedz w co wierza muzełmanie ze będa zbawieni?

[Rembov]

Lash, w odpowiedzi na mojego posta, napisał:

"Jako że w KRK znajdziesz wszelakie nauki to jest i taka

KK 16. Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.

Powiedz w co wierza muzełmanie ze będa zbawieni?"

Nie wiem jak w Anglii, ale w Polsce słowo "mogą" nie jest tożsame z "będą".

[Lash]

Lash, w odpowiedzi na mojego posta, napisał:

"Jako że w KRK znajdziesz wszelakie nauki to jest i taka

KK 16. Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.

Powiedz w co wierza muzełmanie ze będa zbawieni?"

Nie wiem jak w Anglii, ale w Polsce słowo "mogą" nie jest tożsame z "będą".

Twój kościół naucza że za pomocą czynów mogą osignąć wieczne zbawienie nie wierząc w Chrystusa . Choć gdzie indziej stwierdza że wiara jest konieczna .. Wiara w CO? jak widać nie w Chrystusa
Słowem masz dowód że twój kościoł naucza ra tego a raz owego i nie da sie pogodzić tego w jedno spójne nauczanie ... ale dryfuje on w kierunku religii świata.

[marcin]

Twój kościół naucza że za pomocą czynów mogą osignąć wieczne zbawienie nie wierząc w Chrystusa . Choć gdzie indziej stwierdza że wiara jest konieczna .. Wiara w CO? jak widać nie w Chrystusa

udajesz czy naprawdę jesteś tak niepojętny? Nie odróżniasz naprawdę dwóch wymiarów o których jest mowa?
Dla ciebie wiara w Chrystusa = gadanie o nim, dla mnie wiara w Chrstusa to uznanie iż to co głosił jest drogą ku wieczności. Co jest ważniejsze gadanie jak to się bardzo wierzy w Chrystusa czy czynienie Jego woli?
Jeśli ktoś nigdy nie słyszał o Chrystusie, nie miał możliwości poznania Ewangelii jak można go osądzić? Czyż nie tak samo jak ludzi przed przyjściem Chrystusa? A jak to się działo?
Ano poprzez Prawo, poganie jak pisał Paweł owe Prawo także przestrzegali choć go nie znali.
Nikt nie mówi że uczynki stoją na równi z łaską Boga. No ale zamiast wypisywać głupoty o tym czego Koscół naucza można by coś o tym poczytać.

A teraz powiedz mi czy wiesz czym się rózni żywa wiara od martwej wiary.

martwa wiara to ta którą prezentujesz sprowadzająca sę do emocjonalizmu. Wiara o której pisze Jakub ma moc przemieniać naturę człowieka gdyż za aktem uwierzenia idzie pragnienie przemiany i doskonałości. Można więc powiedzieć że Jakub naucza o katolickiej zasadzi iż łaska bazuje na naturze.

Wiaze sie to z negacją wolnej woli czlowieka(w aspekecie soteriologicznym), ktora jest niezbednym warunkiem do zaistnienia relacji milosci pomiedzy podmiotem Boskim a ludzkim.

Amiń

[KAAN]

Co jest ważniejsze gadanie jak to się bardzo wierzy w Chrystusa czy czynienie Jego woli?
Jeśli ktoś nigdy nie słyszał o Chrystusie, nie miał możliwości poznania Ewangelii jak można go osądzić? Czyż nie tak samo jak ludzi przed przyjściem Chrystusa? A jak to się działo?
Ano poprzez Prawo, poganie jak pisał Paweł owe Prawo także przestrzegali choć go nie znali.

Rz3:19 A wiemy, że cokolwiek prawo mówi, mówi do tych, którzy są pod wpływem prawa, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu.
20 Dlatego z uczynków prawa nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez prawo jest poznanie grzechu.
21 Ale teraz niezależnie od prawa objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą prawo i prorocy,
22 I to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy,
23 Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
24 I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
25 Którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę.....

Dz 4:10 To niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami.
11 On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym.
12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

Tak więc, Marcinie, Słowo wyraźnie mówi, że ani z uczynków prawa, ani poza wiarą w Pana Jezusa, tego Jezusa który został ukrzyżowany za grzech ludzki, nie moze człowiek być zbawiony.

[Rembov]

Kaan napisał:

"Tak więc, Marcinie, Słowo wyraźnie mówi, że ani z uczynków prawa, ani poza wiarą w Pana Jezusa, tego Jezusa który został ukrzyżowany za grzech ludzki, nie moze człowiek być zbawiony."

Więc wszyscy ludzie, którzy narodzili się przed Chrystusem, są potępieni?