Żonaty i dzieciaty biskup

Bieżące aspekty życia w kościołach nieprotestanckich
Awatar użytkownika
inquisitio
Posty: 4898
Rejestracja: 15 maja 2012, 11:41
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: inquisitio » 15 maja 2014, 12:50

Nie zapominajmy tez ze nakaz celibatu to zwyczaj a nie dogmat i w kazdej chwili moze byc zmieniony.


Contemplari et contemplata aliis tradere
3en
Posty: 204
Rejestracja: 20 lip 2013, 00:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: 3en » 15 maja 2014, 13:00

Rembov pisze:
3en pisze:
inquisitio pisze:Czyli celibat( bezzennosc) i wstrzemiezliwosc jest zla?


Myślę, że nie, ale tylko wtedy, gdy jest czyimś indywidualnym wyborem,
a nie gdy jest przymusem. A jeżeli ktoś stawia warunek celibatu,
gdy chce się być biskupem, to myślę, że jest to przymus.

To jest taki sam "przymus" jak ten, kiedy koleje wymagają od kandydata na maszynistę skończenia odpowiedniego kursu, a PSP od strażaka gotowości pracy na trzy zmiany.
Wymóg jest wymogiem, ale nikt nikogo do takiej pracy nie zmusza, więc nie można powiedzieć, że istnieje przymus ukończenia kursu maszynisty czy pracy na trzy zmiany jako strażak zawodowy.


To nie jest dobry przykład, ponieważ biskupstwo nie jest wyborem samym w sobie,
a powołaniem. Jeżeli ktoś od Boga dostał taką drogę, to stawianie warunków typu celibat jest trochę bez sensu. Nigdzie nie widzę w Biblii czegoś takiego, że Bóg chce do głoszenia Słowa Bożego tylko osoby, które mając takie powołanie muszą zdecydować się również na celibat. Przykład z zawodem bardzo nietrafiony, ponieważ powołanie od Boga to nie to samo co zawód. Chcąc pracować można się dokształcić, a w powołaniu o którym rozmawiamy celibat nie jest "dokształceniem się". Jest dziwnym warunkiem wymuszonym na ludziach.
A jeżeli ktoś ma już rodzinę i po jakimś czasie stwierdza, iż został powołany do biskupstwa,
to waszym zdaniem powinien opuścić rodzinę? a może "olać" powołanie od Boga?
Coś mi tu nie gra.

a Ci, którzy nie wybrali życia rodzinnego - nie powinni się wypowiadać na temat tegoż życia.

A o alkoholizmie mają wypowiadać się tylko alkoholicy. Najlepiej trwający w nałogu. :D[/quote]

Najlepiej byli alkoholicy. Tacy, których Bóg uzdrowił i uwolnił.
A jest takich osób BARDZO DUŻO :)
Oni mogą najwięcej przekazać, ponieważ sami to przeżyli.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 15 maja 2014, 13:10

3en pisze:
Rembov pisze:
3en pisze:
inquisitio pisze:Czyli celibat( bezzennosc) i wstrzemiezliwosc jest zla?


Myślę, że nie, ale tylko wtedy, gdy jest czyimś indywidualnym wyborem,
a nie gdy jest przymusem. A jeżeli ktoś stawia warunek celibatu,
gdy chce się być biskupem, to myślę, że jest to przymus.

To jest taki sam "przymus" jak ten, kiedy koleje wymagają od kandydata na maszynistę skończenia odpowiedniego kursu, a PSP od strażaka gotowości pracy na trzy zmiany.
Wymóg jest wymogiem, ale nikt nikogo do takiej pracy nie zmusza, więc nie można powiedzieć, że istnieje przymus ukończenia kursu maszynisty czy pracy na trzy zmiany jako strażak zawodowy.


To nie jest dobry przykład, ponieważ biskupstwo nie jest wyborem samym w sobie,
a powołaniem. Jeżeli ktoś od Boga dostał taką drogę, to stawianie warunków typu celibat jest trochę bez sensu. Nigdzie nie widzę w Biblii czegoś takiego, że Bóg chce do głoszenia Słowa Bożego tylko osoby, które mając takie powołanie muszą zdecydować się również na celibat.

Czyżbyś nie zauważył, że poza świętym Piotrem Chrystus nie powołał na apostołów żadnego żonatego mężczyzny? Wszyscy byli i pozostali bezżenni.


Przykład z zawodem bardzo nietrafiony, ponieważ powołanie od Boga to nie to samo co zawód. Chcąc pracować można się dokształcić, a w powołaniu o którym rozmawiamy celibat nie jest "dokształceniem się". Jest dziwnym warunkiem wymuszonym na ludziach.

Jest warunkiem postawionym przez Kościół. Nikt nikogo do bycia księdzem czy biskupem NIE zmusza.

A jeżeli ktoś ma już rodzinę i po jakimś czasie stwierdza, iż został powołany do biskupstwa,
to waszym zdaniem powinien opuścić rodzinę? a może "olać" powołanie od Boga?
Coś mi tu nie gra.

Jeżeli jest żonaty, to nie może zostać biskupem. Chyba, że żona umrze. Wtedy może zostać prezbiterem. Biskupów ustanawia papież.

a Ci, którzy nie wybrali życia rodzinnego - nie powinni się wypowiadać na temat tegoż życia.

A o alkoholizmie mają wypowiadać się tylko alkoholicy. Najlepiej trwający w nałogu. :D

Najlepiej byli alkoholicy. Tacy, których Bóg uzdrowił i uwolnił.
A jest takich osób BARDZO DUŻO :)
Oni mogą najwięcej przekazać, ponieważ sami to przeżyli.

Jednak to nie oznacza, że nie można posiąść wiedzy na ten temat również w inny sposób (na przykład z pozycji na ten temat), a potem się nią dzielić.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 15 maja 2014, 13:13

Rembov pisze:To jest taki sam "przymus" jak ten, kiedy koleje wymagają od kandydata na maszynistę skończenia odpowiedniego kursu, a PSP od strażaka gotowości pracy na trzy zmiany.
Wymóg jest wymogiem, ale nikt nikogo do takiej pracy nie zmusza, więc nie można powiedzieć, że istnieje przymus ukończenia kursu maszynisty czy pracy na trzy zmiany jako strażak zawodowy.

Aleś głupie przykłady podał... :lol: :lol:
A gdzież silna katolicka nauka o powołaniu do duchowieństwa, a nie o wyborze bycie księdzem, na wzór wyboru szkoły i zawodu świeckiego?!?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 15 maja 2014, 13:19

Rembov pisze:Czyżbyś nie zauważył, że poza świętym Piotrem Chrystus nie powołał na apostołów żadnego żonatego mężczyzny? Wszyscy byli i pozostali bezżenni.

Doprawdy?!
1Co 9:3-6 bw "(3) Moja obrona przeciwko tym, którzy mnie oskarżają, jest taka: (4) Czy nie wolno nam jeść i pić? (5) Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas? (6) Czy tylko ja i Barnabasz nie mamy prawa nie pracować?"


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 15 maja 2014, 13:25

Rembov pisze:Jednak to nie oznacza, że nie można posiąść wiedzy na ten temat również w inny sposób (na przykład z pozycji na ten temat), a potem się nią dzielić.

To teraz udowodnij, że czysto teoretyczna wiedza lepsza jest od połączenia teorii z praktyką (gdyby nawet ta praktyka była bardzo paskudna; jak w przypadku byłego alkoholika)!
Życia rodzinnego, wychowania dzieci, itp. itd. nie da się poznać z książek tak jak poznaje się to z praktyki codziennego bycia w związku małżeńskim i w roli rodzica!
Dlatego żonaty biskup w opinii Pawła jest dobrym kandydatem do roli duchowego przewodnika...
Udowodnij, że bezżenny biskup jest tak samo dobry, albo nawet jest lepszy!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 15 maja 2014, 13:34

Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:Czyżbyś nie zauważył, że poza świętym Piotrem Chrystus nie powołał na apostołów żadnego żonatego mężczyzny? Wszyscy byli i pozostali bezżenni.

Doprawdy?!
1Co 9:3-6 bw "(3) Moja obrona przeciwko tym, którzy mnie oskarżają, jest taka: (4) Czy nie wolno nam jeść i pić? (5) Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas? (6) Czy tylko ja i Barnabasz nie mamy prawa nie pracować?"

Przekład tego wersu jest błędny, bo żadne świadectwo Ojców Kościoła i innych pisarzy chrześcijańskich z pierwszych wieków istnienia Kościoła nie zawiera informacji, że którykolwiek apostoł, poza Piotrem, miał żonę. Fragment mówi o kobietach, a nie o żonach.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 15 maja 2014, 13:37

Zbyszekg4 pisze:Życia rodzinnego, wychowania dzieci, itp. itd. nie da się poznać z książek tak jak poznaje się to z praktyki codziennego bycia w związku małżeńskim i w roli rodzica!
Dlatego żonaty biskup w opinii Pawła jest dobrym kandydatem do roli duchowego przewodnika...

Ale naciągasz. Paweł zalecał ludzi posiadających rodziny, bo skoro kandydat umiał dbać o własny dom, to będzie umiał dbać o wspólnotę, a nie dlatego, że będzie dobrym przykładem dla rodzin. :D


Zbyszekg4 pisze:Udowodnij, że bezżenny biskup jest tak samo dobry, albo nawet jest lepszy!

Proszę bardzo. Oto dowód z Pisma Świętego dlaczego bezżenny biskup będzie lepszy od żonatego:

1 Kor 7:32-34
32. Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
33. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.
34. I doznaje rozterki.
Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.
(BT)
Ostatnio zmieniony 15 maja 2014, 13:38 przez Rembov, łącznie zmieniany 1 raz.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
3en
Posty: 204
Rejestracja: 20 lip 2013, 00:41
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: 3en » 15 maja 2014, 13:37

Rembov pisze:Jeżeli jest żonaty, to nie może zostać biskupem. Chyba, że żona umrze. Wtedy może zostać prezbiterem. Biskupów ustanawia papież.


Dlaczego nie może, skoro w Biblii jest napisane, iż "biskup to mąż jednej żony".
Możesz udowodnić, że nie musi być mężem, ale ni da rady tak z tym, że żonaty nie może być biskupem.

A ja myślałAM ( :D ), że biskupów powołuje/ustanawia Bóg,
a wierzący to odkrywają i w ten sposób dany człowiek się nim staje.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 15 maja 2014, 13:43

3en pisze:
Rembov pisze:Jeżeli jest żonaty, to nie może zostać biskupem. Chyba, że żona umrze. Wtedy może zostać prezbiterem. Biskupów ustanawia papież.


Dlaczego nie może, skoro w Biblii jest napisane, iż "biskup to mąż jednej żony".

Ponieważ to jest wskazówka dla chrześcijan w I wieku, że nie może biskupem zostać facet, który się rozwiódł i ponownie ożenił, a nie stwierdzenie, że biskup musi mieć żonę.

Możesz udowodnić, że nie musi być mężem, ale ni da rady tak z tym, że żonaty nie może być biskupem.

Ten wymóg został określony przez Kościół w latach późniejszych.

A ja myślałAM ( :D ), że biskupów powołuje/ustanawia Bóg,
a wierzący to odkrywają i w ten sposób dany człowiek się nim staje.

Wyjątkowo niebiblijne przekonanie. :D

Bóg ustanawia biskupów przez ludzi, którzy są uprawnieni (nie mam lepszego słowa) do ich wybierania i wyświecania .


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 15 maja 2014, 13:43

Rembov pisze:Oto dowód z Pisma Świętego dlaczego bezżenny biskup będzie lepszy od żonatego:

Cytat:
1 Kor 7:32-34
32. Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
33. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.
34. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.
(BT)

Będę Twoim stylem działał: Udowodnij, że to jest napisane o biskupach! Jest tak w tekście??!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 15 maja 2014, 13:47

Rembov pisze:
Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:Czyżbyś nie zauważył, że poza świętym Piotrem Chrystus nie powołał na apostołów żadnego żonatego mężczyzny? Wszyscy byli i pozostali bezżenni.

Doprawdy?!
1Co 9:3-6 bw "(3) Moja obrona przeciwko tym, którzy mnie oskarżają, jest taka: (4) Czy nie wolno nam jeść i pić? (5) Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas? (6) Czy tylko ja i Barnabasz nie mamy prawa nie pracować?"

Przekład tego wersu jest błędny, bo żadne świadectwo Ojców Kościoła i innych pisarzy chrześcijańskich z pierwszych wieków istnienia Kościoła nie zawiera informacji, że którykolwiek apostoł, poza Piotrem, miał żonę. Fragment mówi o kobietach, a nie o żonach.

Biblia Paulińska podaje w przypisie, że możliwe jest tłumaczenie: wierząca żona.
Tłumacze z Jasnej Góry są w błędzie?!

Interlinia:
http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... /9/verse/5
Ostatnio zmieniony 15 maja 2014, 13:50 przez Zbyszekg4, łącznie zmieniany 1 raz.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 15 maja 2014, 13:48

Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:Oto dowód z Pisma Świętego dlaczego bezżenny biskup będzie lepszy od żonatego:

Cytat:
1 Kor 7:32-34
32. Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu.
33. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie.
34. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.
(BT)

Będę Twoim stylem działał: Udowodnij, że to jest napisane o biskupach! Jest tak w tekście??!

Nie muszę mieć tutaj zapisane, że to o biskupach, bo ta wypowiedź odnosi się do KAŻDEGO chrześcijanina, a więc również do biskupów. No, chyba że uważasz, że biskupi chrześcijanami nie są. :D

Nauczanie jest jasne: Chrześcijanin, w tym biskup, który ma żonę, dzieli czas między żonę i Boga, bo zabiega jednocześnie o sprawy świata i o sprawy Boże. Chrześcijanin, w tym biskup, który żony nie ma, poświęca życie na służbę Bogu.

Wniosek na temat tego, który biskup będzie lepszy, sam umiesz chyba wyciągnąć. :D


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Rembov » 15 maja 2014, 13:50

Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:
Zbyszekg4 pisze:
Rembov pisze:Czyżbyś nie zauważył, że poza świętym Piotrem Chrystus nie powołał na apostołów żadnego żonatego mężczyzny? Wszyscy byli i pozostali bezżenni.

Doprawdy?!
1Co 9:3-6 bw "(3) Moja obrona przeciwko tym, którzy mnie oskarżają, jest taka: (4) Czy nie wolno nam jeść i pić? (5) Czy nie wolno nam zabierać z sobą żony chrześcijanki, jak czynią pozostali apostołowie i bracia Pańscy, i Kefas? (6) Czy tylko ja i Barnabasz nie mamy prawa nie pracować?"

Przekład tego wersu jest błędny, bo żadne świadectwo Ojców Kościoła i innych pisarzy chrześcijańskich z pierwszych wieków istnienia Kościoła nie zawiera informacji, że którykolwiek apostoł, poza Piotrem, miał żonę. Fragment mówi o kobietach, a nie o żonach.

Biblia Paulińska podaje w przypisie, że możliwe jest tłumaczenie: wierząca żona.
Tłumacze z Jasnej Góry są w błędzie?!

Słowo "możliwe" nie oznacza od razu, że jest właściwe. :D


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 15 maja 2014, 13:52

Rembov pisze:Wniosek na temat tego, który biskup będzie lepszy, sam umiesz chyba wyciągnąć.

W oparciu o Listy Pasterskie wniosek jest jasny: żonaty!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]

Wróć do „Życie kościelne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości