Trójca wydzielone z Modlitwa"o agenta terenowego"

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Axanna
Posty: 5395
Rejestracja: 12 sty 2008, 14:52
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Axanna » 23 gru 2012, 21:02

"we wszystkich zaś nas
jest Duch i on jest wodą żywą, którą daje
Pan tym, którzy poprawnie w niego wierzą..."


ciekawe co to znaczy "poprawnie wierzyc" i czy mamy cos takiego w Pismie - ze ducha maja ci co "poprawnie w niego wierza"...


http://chlebznieba.pl/

zapraszam tu =>

https://wiarabiblijna.fora.pl/
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 23 gru 2012, 21:08

Nie wiem do konca co miał na myśli.
Może wierzyć poprawnie to uznawać to co napisał potem?


Im bardziej miękki fotel,
tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
believer
Posty: 587
Rejestracja: 28 kwie 2010, 08:11
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: z Milczącej Planety /Thulcandra/
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: believer » 23 gru 2012, 21:19

Mam prośbę do Agenta : napisz (tutaj albo w osobnym wątku) do jakich wniosków doszedłeś badając sprawę (że tak powiem) istoty Boga tj. jak teraz wierzysz i to rozumiesz? czyli kim jest Jezus, Duch Święty itp. Generalnie istnieją trzy główne poglądy i pewne ich modyfikacje: trynitarny, modalizm i arianizm - czy skłaniasz się do któregoś z nich, czy wierzysz jakoś inaczej? Interesuje mnie ten temat i sam badam różne poglądy i Pismo :)


"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen" ;)
Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1848
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 23 gru 2012, 21:34

agent terenowy pisze:Jeśli Bóg mnie przekona do tego że jest trzema osobami to znowu zmienię kolorek.

Niech więc Cię Pismo przekona.

(5) Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.

(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.

skoro to odrzucasz to po co modlitwa za Ciebie?


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 23 gru 2012, 21:56

Czy ja gdzieś napisałem, że odrzucam?
Przeciez jednorodzony Bóg, który był u Boga stał się człowiekiem. Co tu do odrzucenia?

Zupełnie jak sędzia Dredd.
wydał wyrok, osądził, skazał.
Zamiast po prostu spytać.
Spadam stąd zamim dostanę achtung za pisanie w (ograniczeniach regulaminowych)
:)


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1848
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 23 gru 2012, 22:34

agent terenowy pisze:Czy ja gdzieś napisałem, że odrzucam?

tak.

agent terenowy pisze:Jeśli Bóg mnie przekona do tego że jest trzema osobami to znowu zmienię kolorek.
Ale dopóki On mnie nie przekona zielonym zostanę.


antytrynitaryzm głosi, że Jezus nie jest Bogiem co zaprzecza Pismu.

agent terenowy pisze:Zupełnie jak sędzia Dredd.
wydał wyrok, osądził, skazał.
Zamiast po prostu spytać.

nie wydałem wyroku i nie osądziłem ani nie skazałem.


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 24 gru 2012, 01:00

Zepewna jedynymi antytrynitarzami, z jaklmi miałeś kontakt były babcie ze strażnicą. :)
Anttrynitarze bywają różni.
Zresztą sam na własne oczy widziałem jak świadek pokazywał katolikowi fragmenty, że Jezus jest Bogiem. :)
A czy nie czytałeś, że Boga namaścił jego Bóg?
Hebr 1,9
Jak to jest, że Bog ma swojego Boga?
Tak wiec nie przeczę boskości Jezusa, tyle tylko, ze Jezusa głowa i Bogiem jest jego Ojciec.
A nigdzie nie napisano, zeby Jezus był Bogiem Ojca czy jego głową.
Tak więc nie prowokuj. :P


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 24 gru 2012, 01:21

believer pisze:Mam prośbę do Agenta : napisz (tutaj albo w osobnym wątku) do jakich wniosków doszedłeś badając sprawę (że tak powiem) istoty Boga tj. jak teraz wierzysz i to rozumiesz? czyli kim jest Jezus, Duch Święty itp. Generalnie istnieją trzy główne poglądy i pewne ich modyfikacje: trynitarny, modalizm i arianizm - czy skłaniasz się do któregoś z nich, czy wierzysz jakoś inaczej? Interesuje mnie ten temat i sam badam różne poglądy i Pismo :)

Moje poglądy są przedariańskie. Patrz cytat pod postami.
Jest jeden Bóg, Ojciec ponad wszystkimi,
jest jego jednorodzony Syn, mający po Ojcu boską naturę, i nabytą ludzką(aktualnie przemienioną) którego Ojciec jest Bogiem i Głową,
Nad osobowością Ducha sie zastanawiam.
Uważam, że w Starym Testamencie nie jest on osobą, ale dzialaniem, chwałą i tchnieniem Boga, a w Nowym sprawdzam.
Etap zbierania argumentów obu stron mam już praktycznie za sobą, teraz jestem na etapie sprawdzania ich wagi.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 24 gru 2012, 01:31

Czyli upraszczając
Jest jeden Bóg, który jest Ojcem-Jezusa i naszym
Jest jeden Pan, Jezus Chrystus, Syn Ojca, mój Pan, który nazywa nas swymi bracmi.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
Angela
Posty: 105
Rejestracja: 11 lis 2012, 02:40
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Angela » 24 gru 2012, 02:48

Oo agencie.. "mój temacik".
Ostatnio też mam z tym problem.. ze zrozumieniem Trójcy.
ale stwierdziłam, że może tego nie powinno się rozumieć..
że może trzeba powiedzieć Bogu, ze nie rozumie się niczego,
że nic nie pasi i że będzie się w to wierzyć dopóki Bóg nie da znać,
że się nie powinno.. ale w taki nierozumowy sposób,
bo na rozum to czasem nic nie pasuje.


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 24 gru 2012, 08:40

Ja tam nie mam problemu ze zrozumieniem Trójcy.
Znam tą naukę.
Trzy osoby Boskie=jeden Bóg.
ci trzej-równi sobie we wszystkim.

Tylko że w Biblii jakoś tego nie widze.
W Biblii widzę,że
Ojciec jest jedynym Bogiem, jedynym prawdziwym Bogiem, jedynym suwerennym, jedynym, ktory nie ma swojego Boga ani nie ma nad sobą głowy, Najwyższym.
Jedyny, ktorego nikt z nas nie może zobaczyć, i żeby się objawiać posyłał aniołów albo Jezusa.
Jedynym, który zna ów dzień i ową godzinę,
jedynym, którego nikt nie posyłał, itd.
Tyle widzę w Biblii, jeśli chodzi o Ojca.
Już samo to przeczy Trójcy (przynajmniej wersji ortodoksyjnej)że aż po oczach razi.
I też do końca nie rozumiem jak to jest, że mimo tego Syn jest Bogiem, Bogiem Mocnym itd.
Czyli:
Bóg najwyzszy jest tylko jeden i On jest Ojcem mojego Pana.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1848
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 24 gru 2012, 10:06

rozumiem agent, że uznajesz Boga 1. i Boga 2.?
a Duch Św. będzie na podium?


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 24 gru 2012, 10:49

Ilu widzisz Bogów w Hebr 1,9?
Boga namaścił jego Bóg.
Jak mi odpowiesz to możemy pogadac o Bogu 1 i Bogu 2. ;)


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
Awatar użytkownika
Dawid
Posty: 1848
Rejestracja: 04 lut 2010, 15:41
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dawid » 24 gru 2012, 10:56

tak myślałem, że nie odpowiesz na moje pytanie.
jak chcesz się zapytać mnie o coś to załóż inny temat.

ja zadałem Tobie pytanie, więc odpowiedz na nie.


Awatar użytkownika
Quster
Posty: 1421
Rejestracja: 20 sty 2008, 12:45
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Quster » 24 gru 2012, 12:19

agent terenowy pisze:Ja tam nie mam problemu ze zrozumieniem Trójcy.
Znam tą naukę. ...

Powiedzmy, że masz racje ... chociaż dziwnym wydaje mi sie z twojej strony wskazywanie na fakt, że głową Chrystusa jest Bóg, sugerując tym samym że Ojciec jest inny pod względem natury, niż Syn. Bo tak idąc za tym wersetem w całości, trzeba by orzec, że kobieta jest innym co do natury, podległą istotą mężczyźnie. Dlatego nie rozumiem tego argumentu jaki wytaczasz o tych "głowach".

Z drugiej strony kiedyś swojego czasu odpisałem na twoje różne wątpliwości, i nawet nie doczekałem się krytyki moich słów. Zadałeś tam podobne pytania jak tutaj:

Quster pisze:
agent terenowy pisze:Bo powstaje pytanie dlaczego tylko Syn nazywa Ojca swoim Bogiem, a nie odwrotnie?
Dlaczego Duch nie nazywa nie nazywa ani Ojca ani Syna swoim Bogiem? I dlaczego ani Ojciec ani Syn nie zwracają się do Ducha "Boże mój"?


Myślę, że ten dylemat powstaje z prostego powodu, gdyż w naszym zrozumieniu, próbujemy się wpasować w jakiś znany nam pogląd. Myślimy wtedy u antytrynitarzy nam to i tamto nie pasuje, u trynitarnych to i to nie bardzo, więc co począć ?

I w tym problem, że w naszym myśleniu zatrzymaliśmy się na już utartych doktrynach lub ich krytyce. A tym czasem według mnie należy sięgnąć dalej, poza te utarte postulaty.

większość, którzy wychowali się w kościołach trynitarnych, kompletnie nie rozumie tej nauki, co pokazują nawet przykłady tutaj. Wynika to z tego, że oni przyjęli nauczanie z "mlekiem matki", "wyssane" z nauczania ich kościołów, poprzestali na podstawach i często potem słyszę jak w innym wątku, że nauka o trzech bogach w jednym to chyba prawda... Inni natomiast wymyślają wiele argumentów dla obrony tak ustawionych "barykad doktrynalnych" przez swoich przodków, i nie interesuje ich rozważanie, tylko ta defensywna postawa.

No ale wracając do problemu, myślę AT że za bardzo próbujesz wpasować te zrozumienie do znanych ci pojęć doktrynalnych propagowanych w kościołach, bardziej lub mniej udanych.

Moim zdaniem zrozumienie tego tematu jest możliwe jeżeli ujrzymy to według właściwej perspektywy, a perspektywą jest Chrystus.

Czyli należy sobie odpowiedzieć na pytanie kim był ? Bez tej odpowiedzi można sobie wymyślać różne opcje, ale według mnie jest to strata czasu. Trójca nie jest definiowana dokładnie w Biblii, są tylko ku niej przesłanki, czyli ja to rozumiem, że coś jest odkryte ale nie do końca i szukanie odpowiedzi na wszystkie pytania będą skazane na niepowodzenie, bo dopiero ujrzymy jak jest, a nie że już wiemy i ujrzeliśmy.

Jeżeli wierzymy, i jesteśmy nawet intelektualnie przekonani że Chrystus jest Bogiem, to reszta staje się oczywista, chociaż nie do końca zrozumiała... Owszem problem z tożsamością Ducha, ale według mnie nie jest to takie istotne, dopóki nie uczy się czegoś co jest jawnie sprzeczne w tej materii z Biblią.

Co mogę jeszcze powiedzieć, na nas ciąży zachodnie patrzenie na dogmat trójcy, warto poznać wschodnie, bo ono według mnie lepiej definiuje to zagadnienie. Różnice w podejściu do dogmatu, w kościele zachodnim, a w kościele wschodnim są widoczne, chociaż zasadniczo dochodzą chociaż różnymi drogami to do tego samego wniosku (oprócz jednej sprawy). Polecam artykuł, który daje pewne wyobrażenie: Jest jeden Bóg, bo jest jeden Ojciec

Jest wiele takich niby anty argumentów, a że modlitw do Pana Jezusa jest mało, albo wcale, a że do Ducha nie ma modlitw itp... wszystkie te argumenty zakładają że takie modlitwy muszą być, bo do Ojca są. Ale to nakładanie pewnych absurdalnych założeń, których nie uświadczysz w Biblii. Bo gdzie jest napisane że takie modlitwy mają być to wtedy będzie to prawda ? Gdzie jest taki probierz autentyczności trójcy, który by wymagał spełnienia takich założeń ?

Podobnie jest z tym co piszesz, bo Syn mówi do Ojca mój Bóg, a Ojciec nie mówi do Syna tego samego. Pytam więc jaki to warunek mówi, że takie coś ma mieć miejsce ? Co powoduje że takie założenie i warunek stawiamy ? ( na marginesie Ojciec nazywa Pana Jezusa swoim jedynym Synem, już pomijam Hebrajczyków gdzie według niektórych Ojciec nazywa Syna Bogiem ... chociaż to jest krytykowane, poza tym Syn nazywa Ojca zawsze "mój Bóg" a nigdy "nasz Bóg" wespół z uczniami czyli...)

Przez analogię ? To absurd, jeżeli rozumie się zależności i relacje zachodzące między Ojcem, Synem i Duchem. To te relacje mówią, wręcz, że pewnych spraw nie będzie.

Bóstwo Syna jest od Ojca, Syn jest zrodzony z Ojca, nie odwrotnie, to rozumieli ortodoksyjni, i świadomość tego nie pozwoli nam stawiać pytań, które są nieadekwatne z ortodoksyjnym nauczaniem.

W zachodnim myśleniu tak bardzo upieramy się na tej równości osób boskich, tak bardzo boimy się pokazać, że są w Bogu różne relacje i działania, że zatracamy ten rozsądek i zaczynamy czasem popadać w przesadę, bliską tryteizmowi, czy też innym wypaczeniom.

Antropomorfizm też pokutuje, bo nadal wielu ludzi nawet w ortodoksyjnych wyznaniach, patrzy na Boga jak na kogoś kto jest duuużym człekokształtną istotą z wielką mocą, tyle że niewidzialną. Nie dziwi więc że wiele zarzutów i wiele argumentów od antytrynitarzy szczególnie jest oparta na tych podstawach, na postrzeganiu Boga tak jak go postrzegali kiedyś w starożytności, jak Zeusa z Olimpu.

Są też argumenty bardzo mocne przeciw, ale one właśnie bazują na tym zachodnim spojrzeniu na dogmat trynitarny, a nasz umysł w którym mamy tylko taki obraz trójcy łatwo czasem się łamie, i potem nie dziwi powodzenie arianopodobnych do przeciągania ludzi na swoją stronę.

Najpierw odpowiedzcie sobie na pytanie kim był Syn ? Bo dla mnie bardziej problemem jest wiary w jego tożsamość, niż to co jest pochodne i jest próbą technicznego wytłumaczenia natury Boga.

źródło


Mogę też dodać do tego, to co napisałem przed godziną na innym forum, nie koniecznie wszystko jest do ciebie, ale wyraża pewną myśl:

... Nauka o Trójcy jest próbą wyrażenia prawdy o Bogu, który objawił się w Biblii, nie oznacza to, że ta nauka wyjaśnia wszystko i dokładnie. Bo i Biblia nie daje takich informacji. Dlatego oczekiwanie, że ktoś ci to wyjaśni wpełni jest absurdalne i niemożliwe.
Nauka o Trójcy to raczej kwestia objawienia zgodnie z Mateusza 11:27 - Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić

Zrozumienie więc w tej materii jest z założenia ograniczone.
To nie jest tez pokrętne, tylko tobie się tak wydaje, bo patrzysz w typowy antropomorficzny sposób (notabene typowy dla wierzeń greckich). Zapominasz więc o tym, że próbując zrozumieć Boga i jego naturę, wyobrażasz sobie Go po ludzku. A to błąd, bo według Jana my Go dopiero ujrzymy w pełni takim jakim jest, teraz wiemy tylko w zarycie i nie dokładnie.

Ale tak naprawdę w całym temacie jest istotne, kim jest Pan Jezus ? Apostołowie i pierwsi chrześcijanie wierzyli, że jest zarówno Panem jak i Bogiem (ho Kyrios, ho Theos). Dlatego Kościół próbował to wyjaśnić, dlaczego tak jest, że Ojciec jest nazwany Bogiem i Syn jest nazwany Bogiem, dla ciebie to dwa, bo myślisz po ludzku, ale natura Boga jest nie do końca zrozumiała.

Jeżeli więc uwierzysz i przyjmiesz fakt biblijny że Pan Jezus jest Bogiem to wtedy zrozumiesz to co powinieneś zrozumieć w tym temacie. Jednak bez tej wiary i bez tego co jest opisane w Mateusza 11:27 nadal będziesz myślał tak jak myślisz.


Owszem możemy się rozbijać o kwestię Kim tak naprawdę jest Syn Boży, ale tak jak pisałem wyżej był to dylemat, który próbowano wyjaśnić, czy do końca dobrze ? O tym się przekonamy dopiero "tam".

Osobiście też nie mam awersji do "niewierzących w trójcę" chociaż dużo zależy od tego czy atakują ten dogmat, bo uważam, że atakować nie należy, ale dać możliwość rozumienia tak jak chcemy. Chociaż dla mnie wykluczanie Boskości Chrystusa jest herezją, a mówienie, że jest drugim mniejszym Bogiem, jest też według mnie niebiblijne.

Mam świadomość, że pewne słowa, zwroty trudno wyjaśnić, ale podejście typowo ludzkie rodzi antytrynitaryzm, A Bóg wymyka się naszej logice.

Potępiać też nikogo nie będę za nawet antytrynitaryzm, jego sprawa i jego kwestia między nim a Bogiem. Nie uważam, aby Bóg był tak małostkowy i karał za to, że jakiś człowiek, tak jak każdy człowiek w ograniczoności swego umysłu, lub z racji takiego a nie innego wychowania, lub chęci pojęcia wierzył tak a nie inaczej.

Nie ma w Biblii warunku co do wiary w trójce to ten będzie zbawiony, jest warunek wiary w Chrystusa, czy to się rozciąga na jego naturę, to nie jest tak oczywiste, chociaż Paweł mówił o "innym Chrystusie" lecz w innym kontekście.

Sedno według mnie leży w postępowaniu, czyli naśladowaniu Chrystusa, w tym bardzo kulejemy, i wierze w jego ofiarę i w nasze grzechy, a czy się obrazi bo myślimy, że jest mniejszym Bogiem (chociaż mu oddajemy cześć taką samą jak Ojcu) zamiast w pełni równym, tego nie wiem, nie czytam o tym w Biblii a jedynie w dokumentach kościelnych.

Czy kościół miał prawo to i owo ustalać i warunkować, to inny temat, aczkolwiek też ważny w tym kontekście.

Ale tak jak sugerowałem w postach, warto przeczytać wschodnie podejście do dogmatu Trójcy, zachodnie nas trochę potrafi mylić. Tym bardziej że nawet sami uznający się za wyznawców trójcy, nie rozumieją tego dogmatu, tylko wierzą w niego bo tak im nakazano.


"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"
"Semantyka języka jakim operujemy - określa granice naszego poznania"

Obrazek

Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości