Czy przebaczenie jest uwarunkowane rekompensatą winowajcy?

[fantomik]

Darowanie grzechow i zaplata za nie wzajemnie sie wykluczaja. To tak jakbysmy byli dluzni bankowi i nasz przyjaciel splacil nasz dlug a bank odpisal nam, ze skoro dlug jest splacony to on nam laskawie daruje dlug.... Toz to smieszne. Skoro dlug jest splacony, to nie moze byc darowany, bo sprawiedliwosci stalo sie zadosc.

Jesli Jezus splacil nasz dlug, to Bog nie moze powiedziec, ze nam go z laski darowal.

Śmieszne jest to, że pomijasz Łaskawe Zapłacenie Długu przez owego przyjaciela, a uczynił to z Łaski, bo przecież nie musiał.

[fantomik]

nie jest związek zastępczej zapłaty, ponieważ nie znajduję tego w Biblii

Jak będziesz miał chwilkę to polecam "Pierced for Our Transgressions", które dość systematycznie (i technicznie, ale dla Ciebie to nie będzie problem) się tym zajmuje:
http://www.amazon.com/Pierced-Our-Trans ... 1433501082

[jj]

Czy przebaczenie jest uwarunkowane rekompensatą winowajcy?

Przebaczenie jest z milosci. Dlatego jest bezwarunkowe, calkowite, uprzedzajace tak, jak milosc jest uprzedzajaca.

Bog wybral sobie narod, ktory ukochal przez wzglad na ojcow i milosc do tego narodu rozciagnal na wieki. I chociaz wina tego narodu jest wielka - dostepuje on przebaczenia z łaski - darmo - przez wiare. Zanim jeszcze zawolaja - juz Bog ich wysluchal:

(24) I zanim zawołają, odpowiem im, i podczas gdy jeszcze będą mówić, Ja już ich wysłucham.
(Ks. Izajasza 65:1-25, Biblia Warszawska)

Ale Boza milosc jest jak bezmiar wod wylany na wszelkie cialo, rowniez na nas, wierzacych w Jezusa Chrystusa, ktory polaczyl nas na krzyzu w jeden wybrany, Bozy Narod:

(3) Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios;
(4) w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości
(5) przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej,
(6) ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym.
(7) W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego,
(8) której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności,
(9) oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył,
(10) tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim,
(11) w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej,
(12) abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.
(13) W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym,
(14) który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego.
(List do Efezjan 1:3-14, Biblia Warszawska)

... ktorego grzechow Bog wiecej nie wspomni:

(15) Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
(16) Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni, mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
(17) dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
(18) Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.
(List do Hebrajczyków 10:15-18, Biblia Warszawska)

A co z rekompensata winowajcy?

(1) Kto uwierzył wieści naszej, a ramię Pana komu się objawiło?
(2) Wyrósł bowiem przed nim jako latorośl i jako korzeń z suchej ziemi. Nie miał postawy ani urody, które by pociągały nasze oczy i nie był to wygląd, który by nam się mógł podobać.
(3) Wzgardzony był i opuszczony przez ludzi, mąż boleści, doświadczony w cierpieniu jak ten, przed którym zakrywa się twarz, wzgardzony tak, że nie zważaliśmy na Niego.
(4) Lecz on nasze choroby nosił, nasze cierpienia wziął na siebie. A my mniemaliśmy, że jest zraniony, przez Boga zbity i umęczony.
(5) Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni.
(6) Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.
(Ks. Izajasza 53:1-6, Biblia Warszawska)

[Kamil M.]

Śmieszne jest to, że pomijasz Łaskawe Zapłacenie Długu przez owego przyjaciela, a uczynił to z Łaski, bo przecież nie musiał.

Tylko, że Bóg nie płaci naszego długu u kogoś innego, bo zaciągnęliśmy go właśnie u Niego. On go umarza (jak w przypowieści).

Jak będziesz miał chwilkę to polecam "Pierced for Our Transgressions", które dość systematycznie (i technicznie, ale dla Ciebie to nie będzie problem) się tym zajmuje:
http://www.amazon.com/Pie...n/dp/1433501082

Słyszałem o tej książce, ale po lekturze tego: http://therebelgod.com/AtonementFathersEQ.pdf stwierdziłem, że pewnie jest niewarta uwagi.

[fantomik]

Śmieszne jest to, że pomijasz Łaskawe Zapłacenie Długu przez owego przyjaciela, a uczynił to z Łaski, bo przecież nie musiał.

Tylko, że Bóg nie płaci naszego długu u kogoś innego, bo zaciągnęliśmy go właśnie u Niego. On go umarza (jak w przypowieści).

Tylko, że musiałby samemu dla siebie stać się obrzydliwością (zgodnie z tym co zacytowałem wcześniej). A wiesz, w praktyce każdy z nas rozumie, że Bóg uwielbia siebie, raduje się sobą i działa z powodu siebie, a nie nas. Tego nie "przeskoczysz", ceną jest tutaj Boży Charakter Bracie i Bóg, który nie jest wierny samemu sobie.

Jak będziesz miał chwilkę to polecam "Pierced for Our Transgressions", które dość systematycznie (i technicznie, ale dla Ciebie to nie będzie problem) się tym zajmuje:
http://www.amazon.com/Pie...n/dp/1433501082

Słyszałem o tej książce, ale po lekturze tego: http://therebelgod.com/AtonementFathersEQ.pdf stwierdziłem, że pewnie jest niewarta uwagi.

Niemniej polecam, książka zajmuje się nie tylko "Ojcami". I jeszcze może jako taki dodatek: http://theresurgence.com/2010/06/28/why ... ns-crucial (szczególnie paragraf "SUBSTITUTION AND CHRISTUS VICTOR", który dobrze ukazuje, że nie powinno się jednego charakteru ofiary Chrystusa stawiać jako przeciwność innego)

edit: przeczytałem tego pdf-a, którego podlinkowałeś ale za mało autor daje kontekstu do cytatów, na które się powołuje i niestety ewidentnie bez dowodu przyjmuje założenie, że tylko jeden charakter ofiary Chrystusa występuje u "Ojców" (Autorzy "PfOT" dali dużo więcej kontekstu).

A teraz tak na szybko i kolejno jak w PDF-ie Derka występują tylko w szerszym kontekście:

“For the whole human race will be found to be under a curse. For it is written in the law of Moses, ‘Cursed is every one that continueth not in all things that are written in the book of the law to do them.’ And no one has accurately done all, nor will you venture to deny this; but some more and some less than others have observed the ordinances enjoined. But if those who are under this law appear to be under a curse for not having observed all the requirements, how much more shall all the nations appear to be under a curse who practice idolatry, who seduce youths, and commit other crimes? If, then, the Father of all wished His Christ for the whole human family to take upon Him the curses of all, knowing that, after He had been crucified and was dead, He would raise Him up, why do you argue about Him, who submitted to suffer these things according to the Father’s will, as if He were accursed, and do not rather bewail yourselves? For although His Father caused Him to suffer these things in behalf of the human family, yet you did not commit the deed as in obedience to the will of God. For you did not practice piety when you slew the prophets. And let none of you say: If His Father wished Him to suffer this, in order that by His stripes the human race might be healed, we have done no wrong. If, indeed, you repent of your sins, and recognize Him to be Christ, and observe His commandments, then you may assert this; for, as I have said before, remission of sins shall be yours. But if you curse Him and them that believe on Him, and, when you have the power, put them to death, how is it possible that requisition shall not be made of you, as of unrighteous and sinful men, altogether hard-hearted and without understanding, because you laid your hands on Him? ANF: Vol. I, Dialogue of Justin, Chapter 95.

And in that He made our sins His own from His love and benevolence towards us, He says these words, adding further on in the same Psalm: “Thou hast protected me because of my innocence,” clearly shewing the impeccability of the Lamb of God. And how can He make our sins His own, and be said to bear our iniquities, except by our being regarded as His body, according to the apostle, who says: “Now ye are the body of Christ and severally members?” And by the rule that “if one member suffer all the members suffer and sin, He too by the laws of sympathy (since the Word of God was pleased to take the form of a slave and to be knit into the common tabernacle of us all) takes into Himself the labours of the suffering members, and makes our sicknesses His, and suffers all our woes and labours by the laws of love. And the Lamb of God not only did this, but was chastised on our behalf, and suffered a penalty He did not owe, but which we owed because of the multitude of our sins; and so He became the cause of the forgiveness of our sins; because He received death for us, and transferred to Himself the scourging, the insults, and the dishonour, which were due to us, and drew down on Himself the apportioned curse, being made a curse for us. And what is that but the price of our souls? And so the oracle says in our person: “By his stripes we were healed,” and “The Lord delivered him for our sins,” with the result that uniting Himself to us and us to Himself, and appropriating our sufferings, He can say, “I said, Lord, have mercy on me, heal my soul, for I have sinned against thee,” and can cry that they who plot against Him, not men only but invisible dæmons as well, when they see the surpassing power of His Holy Name and title, by means of which He filled the world full of Christians a little after, think that they will be able to extinguish it, if they plot His death. Eusebius, The Proof of the Gospel, Vols 1 and II, ed. and trans. W. J. Ferrar (Eugene: Wipf and Stock Publishers, 2001), Book 10, Chapter 1, pp. 195-196.

Na razie tych dwóch na początek, to co Derek sugerował jako kontekst zaznaczyłem italikiem, to co autorzy PfOT wskazywali pogrubiłem, a samemu podkreśliłem odniesienie do "zastępczej" formy ofiary.

Przyznam, że nie widzę jak elementy, który wskazał Derek niwelują zastępczy charakter ofiary Chrystusa tak jasno wyrażony w tych tekstach? Raczej wskazują, jak też można przeczytać w tym linku do Marshill, który podałem, że charakter Ofiary Chrystusa jest nie tylko zastępczy, jest o wiele szerszy i głębszy, co zresztą Reformatorzy zawsze podkreślali. Niemniej próba twierdzenia, jakoby ów "kontekst" niwelował zastępcze zrozumienie Ofiary u Ojców uważam za nadużycie. Jak sądzisz Kamilu?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Kamil M.]

Tylko, że musiałby samemu dla siebie stać się obrzydliwością (zgodnie z tym co zacytowałem wcześniej).

W reformowanym schemacie staje się "obrzydliwością" do kwadratu (uniewinnia winnych i potępia niewinnego), więc chyba wolę mniejsze zło. A na serio to błąd dalej bierze się z niezrozumienia Bożej sprawiedliwości, która nie jest hinduistycznym ślepym prawem karmana.

A wiesz, w praktyce każdy z nas rozumie, że Bóg uwielbia siebie, raduje się sobą i działa z powodu siebie, a nie nas.

Brzmi to dość unitariańsko.

Tego nie "przeskoczysz", ceną jest tutaj Boży Charakter Bracie i Bóg, który nie jest wierny samemu sobie.

Tylko że istotą Bożego charakteru jest miłość, a nie karmiczna sprawiedliwość. Bóg tak sprawiedliwy, że nie potrafi wybaczyć dopóki nie poleje się krew i to Jego własnego Syna, nie jest wart wiary.

nie powinno się jednego charakteru ofiary Chrystusa stawiać jako przeciwność innego

To prawda, co nie zmienia faktu, że niektóre teorie związane z ofiarą Chrystusa są po prostu fałszywe.

[fantomik]

Dopisałem do poprzedniego postu nie widząc, że napisałeś kolejny.

[fantomik]

Tylko, że musiałby samemu dla siebie stać się obrzydliwością (zgodnie z tym co zacytowałem wcześniej).

W reformowanym schemacie staje się "obrzydliwością" do kwadratu (uniewinnia winnych i potępia niewinnego), więc chyba wolę mniejsze zło.

Romans 3:24: I są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie,
Romans 3:25: Którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,
Romans 3:26: Dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa.

To Bóg ustanowił Chrystusa ofiarą, tzn. to Bóg zarządał tej przelanej krwi aby mógł pozostać Sprawiedliwym i mógł usprawiedliwić. Presupozycją tego tekstu jest to, że bez tej ofiary, bez żądania tego przelania krwi nie mógłby być sprawiedliwym gdy usprawiedliwia. Zgodzisz się?

A na serio to błąd dalej bierze się z niezrozumienia Bożej sprawiedliwości, która nie jest hinduistycznym ślepym prawem karmana.

A możesz wskazać w Piśmie to, że Bóg ma dość niski standard sprawiedliwości? Bo ja jak ostatnio czytałem, że ktoś z dobrej woli nie chciał aby arka spadła na ziemię dotknął ją to padł martwy bo Bóg zabronił dotykania arki. Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie to dość drastyczne przestrzeganie nadanego Prawa.

A wiesz, w praktyce każdy z nas rozumie, że Bóg uwielbia siebie, raduje się sobą i działa z powodu siebie, a nie nas.

Brzmi to dość unitariańsko.

Raczej biblijnie

Isaiah 48:9: Przez wzgląd na moje imię powstrzymam oburzenie i pohamuję się przez wzgląd na moją chwałę, ażeby cię nie zatracić.
Isaiah 48:10: Oto jak srebro przetopiłem cię ogniem i wypróbowałem cię w piecu utrapienia.
Isaiah 48:11: Przez wzgląd na Mnie, na Mnie samego, tak postępuję, bo czyż mogę być znieważony? Chwały mojej nie oddam innemu.

Matthew 17:5: Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!

Zresztą właśnie Tójedyność Boga wymaga aby On kochał samego siebie, uwielbiał samego siebie i radował się samym sobą.

Tego nie "przeskoczysz", ceną jest tutaj Boży Charakter Bracie i Bóg, który nie jest wierny samemu sobie.

Tylko że istotą Bożego charakteru jest miłość, a nie karmiczna sprawiedliwość. Bóg tak sprawiedliwy, że nie potrafi wybaczyć dopóki nie poleje się krew i to Jego własnego Syna, nie jest wart wiary.

Przykro mi, że tak piszesz Kamilu Bóg tak Miłosierny, że postanawia samemu przelać swoją krew aby uratować grzesznika. Wybaczenie, które nic nie kosztuje, nie jest też nic warte. Wybaczenie, które kosztuje wszystko, jest warte wszystko.

nie powinno się jednego charakteru ofiary Chrystusa stawiać jako przeciwność innego

To prawda, co nie zmienia faktu, że niektóre teorie związane z ofiarą Chrystusa są po prostu fałszywe.

Jak np. te, które odrzucają Zastępczą formę Ofiary Chrystusa, w efekcie odrzucając cały ST, który wszak wskazywał właśnie na Chrystusa.

edit: Tak przy okazji Kamilu -- komu Chrystus zapłacił OKUP swoim życiem umierając na krzyżu? (sam o tym mówił)

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Kamil M.]

To Bóg ustanowił Chrystusa ofiarą, tzn. to Bóg zarządał tej przelanej krwi aby mógł pozostać Sprawiedliwym i mógł usprawiedliwić. Presupozycją tego tekstu jest to, że bez tej ofiary, bez żądania tego przelania krwi nie mógłby być sprawiedliwym gdy usprawiedliwia. Zgodzisz się?

Bóg nie potrzebuje ofiary, ani krwi, Jemu to jest po nic. To ludzie i ich grzechy potrzebują oczyszczenia. Bóg usprawiedliwiał i bez ofiary Chrystusa, ale to było tylko takie przyklepywanie problemu, podczas gdy ofiara Chrystusa faktycznie usuwa grzechy i uświęca człowieka (o tym właśnie mówi List do Hebrajczyków). O sprawiedliwości nie widzę sensu rozmawiać, póki wczytuje się w nią późnośredniowieczne znaczenia, odległe od starotestamentowego rozumienia, czego przykładem jest to, iż nie zauważyłeś w swym cytacie słów "dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów". Tutaj sprawiedliwość Boga okazuje się w jego pobłażliwości wobec grzechów, co jest czystym absurdem jeśli sprawiedliwość jest rozumiana na reformowaną modłę, gdzie pobłażliwość jest niesprawiedliwością. Tymczasem "łaskawy i sprawiedliwy jest Pan, litościwy jest nasz Bóg" (Ps 116:5).

A możesz wskazać w Piśmie to, że Bóg ma dość niski standard sprawiedliwości? Bo ja jak ostatnio czytałem, że ktoś z dobrej woli nie chciał aby arka spadła na ziemię dotknął ją to padł martwy bo Bóg zabronił dotykania arki. Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie to dość drastyczne przestrzeganie nadanego Prawa.

Uzza nie padł trupem dlatego, że złamał abstrakcyjny przepis. Padł trupem dlatego, że Arka była święta, a Uzza nie. Przepis miał chronić przed taką sytuacją, nie dlatego, że Bóg sobie umyślił, że ukarze każdego kto dotknie Arki "bo tak". Relacje Boga i człowieka to nie prawnicza igraszka, nakładanie i zdejmowanie abstrakcyjnych statusów i wyciąganie z tego konsekwencji, jak ktoś wyjdzie poza linię wymyśloną przez autora gry. Te relacje to rzeczywistość, dlatego gdy wybrany przez Boga Dawid wszedł do świątyni po święte chleby nie trafił go piorun, choć on ani jego kompani nie byli kapłanami. Bóg nie jest Wielkim Faryzeuszem, jest sprawiedliwy, ale jest sprawiedliwy w sposób wolny, nie jest związany własnymi przepisami, jeśli uznaje, że sprawiedliwie jest odpuścić skruszonemu grzesznikowi, to to jest sprawiedliwe. Śmierć Uzzy i czyn Dawida to nie kwestia sprawiedliwości, tylko świętości, której nieczyste stworzenie nie może znieść, czyste zaś i uświęcone może, jednak to kwestia nie Boga, a stanu stworzenia.

Zresztą właśnie Tójedyność Boga wymaga aby On kochał samego siebie, uwielbiał samego siebie i radował się samym sobą.

Kocha, uwielbia i raduje się osoba, jeśli mówisz, że "Bóg" to robi, brzmi jakby był jedną osobą, która kieruje te uczucia w swoją własną stronę. Tak nie jest.

Bóg tak Miłosierny, że postanawia samemu przelać swoją krew aby uratować grzesznika.

Temu przecież nie przeczę.

Wybaczenie, które nic nie kosztuje, nie jest też nic warte.

Wybaczenie jest "warte", tyle ile wybaczono - "komu wiele odpuszczono, ten wiele miłuje". Chrystus nie zarobił na wybaczenie Ojca, On go udzielił i wdrożył, Bóg w Chrystusie jednał świat ze sobą nie policzając im ich upadków.

Jak np. te, które odrzucają Zastępczą formę Ofiary Chrystusa, w efekcie odrzucając cały ST, który wszak wskazywał właśnie na Chrystusa.

Najpierw trzeba zrozumieć ST.

Tak przy okazji Kamilu -- komu Chrystus zapłacił OKUP swoim życiem umierając na krzyżu?

Nikomu, jak pisał Lash.

[fantomik]

Bóg nie potrzebuje ofiary, ani krwi, Jemu to jest po nic.

Ale to On jasno określił, że bez przelania krwi nie ma odpuszczenia grzechu. Dlaczego?

"dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów". Tutaj sprawiedliwość Boga okazuje się w jego pobłażliwości wobec grzechów

Tylko, że usunąłeś pewien fragment mówiący o Ofierze Chrystusa z tego zdania. Ups.
To Bóg ustanowił Chrystusa Ofiarą i było to niezbędne aby mógł być sprawiedliwym mimo, że okazywał pobłażliwość.

, co jest czystym absurdem jeśli sprawiedliwość jest rozumiana na reformowaną modłę, gdzie pobłażliwość jest niesprawiedliwością. Tymczasem "łaskawy i sprawiedliwy jest Pan, litościwy jest nasz Bóg" (Ps 116:5).

Bo jest, ale przecież być nie może bo nienawidzi tych co usprawiedliwiają winnego. I tutaj właśnie widać dlaczego ofiara Chrystusa była niezbędna aby mógł wcześniej być pobłażliwy. Pobłażliwość Boga bez Ofiary Chrystusa jest niesprawiedliwa, Bóg byłby niesprawiedliwy gdyby nie karał sprawiedliwie za wykroczenia.

Uzza nie padł trupem dlatego, że złamał abstrakcyjny przepis. Padł trupem dlatego, że Arka była święta, a Uzza nie. Przepis miał chronić przed taką sytuacją, nie dlatego, że Bóg sobie umyślił, że ukarze każdego kto dotknie Arki "bo tak".

Nikt nie twierdzi, że Boże przepisy są "bo tak", "arbitralne". Wszystkie wynikają właśnie z Jego Świętości, która wymaga aby grzesznik poniósł sprawiedliwą karę.
Niemniej czyżbyś sugerował, że w tym wypadku Bóg po fakcie powiedział, "ej, to nie miało być tak! Ja tak nie chciałem... ups..." ?
No tak, bo nawet wróbelek nie umiera gdy Bóg o tym nie zadecyduje, nieprawdaż? Dlaczego umarł Uzza? Bóg nie mógł "przymknąć oka"? Dlaczego?

Zresztą właśnie Tójedyność Boga wymaga aby On kochał samego siebie, uwielbiał samego siebie i radował się samym sobą.

Kocha, uwielbia i raduje się osoba, jeśli mówisz, że "Bóg" to robi, brzmi jakby był jedną osobą, która kieruje te uczucia w swoją własną stronę. Tak nie jest.

Użyłem języka, który jasno jest używany w ST. Przecież i Ty i ja jesteśmy Trynitarzami.

Bóg tak Miłosierny, że postanawia samemu przelać swoją krew aby uratować grzesznika.

Temu przecież nie przeczę.

Dlaczego więc postanawia przelać swoją krew? Dlaczego taki sposób? Przecież wybaczenie napisałeś, nic Go nie kosztuje. Po co ten "teatrzyk"?

Wybaczenie, które nic nie kosztuje, nie jest też nic warte.

Wybaczenie jest "warte", tyle ile wybaczono - "komu wiele odpuszczono, ten wiele miłuje". Chrystus nie zarobił na wybaczenie Ojca, On go udzielił i wdrożył, Bóg w Chrystusie jednał świat ze sobą nie policzając im ich upadków.

Oraz tyle ile warty był okup za nie:
I Corinthians 6:20: Drogoście bowiem kupieni. Wysławiajcie tedy Boga w ciele waszym.

Drogo? Czyżby język jednak "finansowy"? Pomyliło się Św. Pawłowi?

Tak przy okazji Kamilu -- komu Chrystus zapłacił OKUP swoim życiem umierając na krzyżu?

Nikomu, jak pisał Lash.

Ah, czyli Chrystus pomylił się jak nazwał wydanie swojego życia okupem?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[annariel]

Kamil M.,
kiedy dochodzisz w swoich rozważaniach do konkulzji, że przy przyjęciu pewnych tez dotyczących zapłaty za grzech, człowiek okazałby się stojącym wyżej moralnie od Boga, co masz na myśli?

Czy jest jakieś kryterium, poza wolą Boga, która wszak odnosi się tylko do człowieka, wg którego mógłbyś Boga osądzić? Skąd wnosisz, że człowieka obowiązuje to samo, co Jego?
O ile dla zachowań człowieka mamy moralne normy- boże najogólniej mówiąc przykazania- to jakich norm mógłbyś użyć oceniając Boga? Czy kiedy Pan mówi "zemsta należy do mnie", też stawia się "niżej" od człowieka, który się nie mści? I niżej na czyjej skali? Czy nie ma tylko jednej skali, tej, którą On dał?

Mam nadzieję, że nie wyda Ci się to czepialstwem, mnie to szczerze interesuje.

[Kamil M.]

kiedy dochodzisz w swoich rozważaniach do konkulzji, że przy przyjęciu pewnych tez dotyczących zapłaty za grzech, człowiek okazałby się stojącym wyżej moralnie od Boga, co masz na myśli?

Mam na myśli "bądźcie wy doskonali jak Ojciec wasz jest doskonały w niebiesiech". Punktem odniesienia dla człowieka, a zwłaszcza dla człowieka odrodzonego w Chrystusie nie jest jakaś martwa litera, jakiś kodeks wymyślony specjalnie na potrzeby ludzi przez Boga, ale sam Bóg. Ponieważ zbawienie przez Syna i w Duchu Świętym jest przywróceniem obrazu i podobieństwa Bożego, standardem dla zachowania człowieka nie jest jakieś zewnętrzne przykazanie, ale sama natura Boga, to jaki On jest. Teraz - nie mam bynajmniej ochoty stawiać Boga przed sądem po pierwsze dlatego, że nawet jeśli domagam się osądzenia to nie Boga samego, ale wyobrażenia na Jego temat, które jest - moim zdaniem - błędne; po drugie, właśnie o to chodzi, że nie ja wymyślam normy, które przykładam do tego wyobrażenia, to Syn, który objawił Ojca po to, byśmy jak dzieci Go naśladowali, pokazał jaki Ojciec jest. To Ojciec sam - według Chrystusa - ma być wzorem dla nas przez Syna w Duchu Świętym. Jeśli jest niezdolny przebaczyć, to jest to wzór fałszywy, wbrew Ewangelii. Jednak już Stary Testament pokazywał, jaki jest Pan:
Ps 103:2-13
Błogosław, duszo moja, Jahwe, i nie zapominaj o wszystkich Jego dobrodziejstwach. On odpuszcza wszystkie twoje winy, On leczy wszystkie twe niemoce, On życie twoje wybawia od zguby, On wieńczy cię łaską i zmiłowaniem, On twoje dni nasyca dobrami: odnawia się młodość twoja jak orła. Jahwe czyni dzieła sprawiedliwe, bierze w opiekę wszystkich uciśnionych. Drogi swoje objawił Mojżeszowi, dzieła swoje synom Izraela. Miłosierny jest Jahwe i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny. Nie wiedzie sporu do końca i nie płonie gniewem na wieki. Nie postępuje z nami według naszych grzechów ani według win naszych nam nie odpłaca. Bo jak wysoko niebo wznosi się nad ziemią, tak można jest Jego łaskawość dla tych, co się Go boją. Jak jest odległy wschód od zachodu, tak daleko odsuwa od nas nasze występki. Jak się lituje ojciec nad synami, tak Jahwe się lituje nad tymi, co się Go boją.

[annariel]

Mam na myśli "bądźcie wy doskonali jak Ojciec wasz jest doskonały w niebiesiech".

O tak, trafnie zacytowane. Mimo to, nie da się uciec od faktu, że możemy znaleźć w Biblii wiele przykładów sytuacji, w których Bóg czyni coś, czego człowiekowi czynić zabrania. Dla wszystkich starotestamentowych bożych kar musiałbyś wymyślić nową interpretację, aby uniknąć stwierdzenia, że "zemsta należy do Pana". Tworzysz taką interpretację?

Jak daleko możesz rozciągnąć to 'być jak On"? Bóg wybacza grzechy popełnione przeciwko innym ludziom. Czy my też możemy wybaczać grzechy przeciwko innym ludziom? Bóg przyjmuje uwielbienie, my powinniśmy je przyjmować?

Chyba nie możemy przyjąć bezwarunkowo tezy "chrześcijanin zawsze powinien postępować tak jak Bóg". Zobacz, jakie miałoby to skutki dla współczesnej Sodomy:)

[Kamil M.]

Dlatego też wyszedłem od tekstu "i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom". Bóg odpuszcza nasze winy, jak my odpuszczamy naszym winowajcom, bez zapłaty, nie domagając się zadośćuczynienia.

Mimo to, nie da się uciec od faktu, że możemy znaleźć w Biblii wiele przykładów sytuacji, w których Bóg czyni coś, czego człowiekowi czynić zabrania.

I co z tego? Nie mówię o tym, mówię natomiast o tym, jakiego Boga objawił Chrystus, Boga przebaczającego tym, którzy nie wiedzą co czynią.

Dla wszystkich starotestamentowych bożych kar musiałbyś wymyślić nową interpretację, aby uniknąć stwierdzenia, że "zemsta należy do Pana".

Czemu miałbym tego unikać? Zemsta należy do Pana, On jest sędzią. Kary starotestamentowe były przede wszystkim pedagogiczne, przygotowawcze do objawienia Ewangelii Chrystusa. Bóg przebacza grzechy nawracającym się, ale co kto sieje, ten sobie zbierze stosownie.

Chyba nie możemy przyjąć bezwarunkowo tezy "chrześcijanin zawsze powinien postępować tak jak Bóg".

Sądząc po twoich przykładach, lepiej tego nie robić, jeśli się nie rozumie o co chodzi. A chodzi o to: Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim. Dalej: "Owocem zaś Ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie." Oraz: "trzeba porzucić dawnego człowieka, który ulega zepsuciu na skutek zwodniczych żądz, odnawiać się duchem w waszym myśleniu i przyoblec człowieka nowego, stworzonego według Boga, w sprawiedliwości i prawdziwej świętości." I: "Ale przyobleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie troszczcie się zbytnio o ciało, dogadzając żądzom."
Mówimy o organicznym związku z człowieka z najgłębszą istotą Boga, nie o abstrahowaniu jakichś zasad z Biblii, tylko o uczeniu się z Ewangelii tego, jaki Bóg naprawdę jest, bo ten Bóg objawił się w Chrystusie, mieszka w wiernych i przemienia ich Duchem Świętym na swój obraz i podobieństwo, którego istotą jest - jak czytamy - miłość, bezgraniczna, niewyczerpana, nieuwarunkowana, wolna, otwarta, bezinteresowna.

[annariel]

Kamil,
Jesteś zbyt nieprecyzyjny, co zaraz Ci pokażę. Wyszedłeś od analizy ciekawego rozumowania:
1. Bóg nakazuje nam przebaczać bez zapłaty
2. Bóg sam przebacza na podstawie zapłaty
Ergo: Bóg wyznacza człowiekowi wyższe standardy niż sobie samemu

Odrzuciłeś to rozumowanie, jako prowadzące do absurdu, wyrzucając punkt 2. ( ja np. uważam, że równie dobrze można spróbować wyrzucić punkt 1., a można też kwestionować sensowność wniosku)

A teraz odpowiedz na to

1. Bóg nie chce, abyśmy reagowali przemocą na rozpustę i nie chce abyśmy się mścili
2. Bóg spalił Sodomę
Ergo: Bóg wyznacza człowiekowi wyższe standardy niż sobie samemu?

Ogólnie rzecz biorąc podoba mi się Twoja koncepcja , jestem po prostu ciekawa jak ją łączysz z konkretnymi przykładami biblijnymi . I oczywiście najprościej jest powiedzieć, że kary miały charakter pedagogiczny, ale przecież wiemy, że nie wszystkie.

Wydaje mi się poza tym, że zbyt lekko podchodzisz do problemu takiego mówienia o Bogu, jakby istniała jakaś uprzednia wobec Niego moralność czy etyka, wedle której możemy Go oceniać. Często spotykam wśród ludzi takie przekonania „filozoficzne”, jakoby istniało gdzieś od zawsze Zło i Dobro, a Bóg był akurat po tej dobrej stronie ( po złej –szatan). Oczywiście sama Biblia przez swój język skłania do tego- „Bóg jest dobry/doskonały”. Jednak takie podejście rodzi szereg problemów natury ontologicznej- czym jest to Dobro? Kto je ustanowił/ustalił? Jaka byłaby relacja między tym kimś a Bogiem?
Znacznie prostsze wydaje mi się przyjęcie, że pojęcie „dobrze czyniący” znaczy jednak co innego w odniesieniu do człowieka, a co innego w odniesieniu do Boga. W odniesieniu do człowieka – spełniający Bożą wolę ( a nie abstrakcyjne nakazy). W odniesieniu do Boga- dobry dla człowieka, dobry „jak chleb”, o ile mnie rozumiesz.
Za takim rozumowaniem przemawia fakt, że Boże polecenia wobec ludzi się zmieniały ( jak np. polecenia prowadzenia wojen), podczas gdy On pozostał niezmienny, co przy założeniu, że to samo znaczenie słowa „dobry” dotyczy i człowieka i Boga, rodzi kolejne problemy.