Duch Święty jako moc

[andrzej2]

Witam,
Antytrynitarze powołują się często na zabieg personifikacji odnośnie Ducha Świętego jako "dowód w sprawie". Przykład:

[center](Łk 12:12)
12) ​Duch Święty bowiem pouczy was w tej właśnie godzinie, co trzeba mówić. [/center]

Nie ważne, czy ktoś wierzy w trójcę, czy nie, jest możliwe, że może jest to personifikacja (z literackiego punktu widzenia). Jakby zastąpić w tym zdaniu (tak na chwilę tylko!) "Duch Święty" przez "Moc od Boga" to zdanie by miało sens.
I takich podobnych wersetów jest mnóstwo.

A teraz moje pytanie:
Jakie wersety w NT mówią o Duchu Świętym BEZ użycia personifikacji, JAKO O mocy?

Np coś takiego: "I Bóg powiedział, że użyje swojej mocy w postaci Ducha Świętego, aby natchnąć zbór".
(chodzi mi o ideę)

[Alkhilion]

Jakie wersety w NT mówią o Duchu Świętym BEZ użycia personifikacji, JAKO O mocy?

Nie

[makabi]

Antytrynitarze powołują się często na zabieg personifikacji odnośnie Ducha Świętego jako "dowód w sprawie".

a skad oni o wiedza, ze to akurat personifikacja?

[agent terenowy]

Łukasz 24,49 A oto ja zsyłam na was to, co obiecał mój Ojciec. Wy jednak przebywajcie w mieście, aż zostaniecie przyodziani mocą z wysokości”.

Łukasz 1, 35 Anioł, odpowiadając, rzekł do niej: „Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni.

Jeśli ten fragment to powtórzenie myśli to przyjdzie=ocieni a Duch= moc Najwyższego.

Za to w Dziejach Duch jest oddzielony od mocy
(np. 10,38)
Tak więc Duch jest mocą, a jednocześnie jej dawcą.
Zresztą samo nazwanie kogoś mocą nie przeczy jego osobowości.
Miłuję cię Jahwe mocy moja w jednym z Psalmów jest tego przykładem.

[Realista]

Witam,
Antytrynitarze powołują się często na zabieg personifikacji odnośnie Ducha Świętego jako "dowód w sprawie". Przykład: ....................A teraz moje pytanie:
Jakie wersety w NT mówią o Duchu Świętym BEZ użycia personifikacji, JAKO O mocy?

Wskazują raczej, że są to wyrażenia obrazowe. Autorzy zarówno ST jak i NT bardzo chętnie posługiwali się prozopopeją. Nietrynitarni chrześcijanie wskazują, że Duch św. jest własnością i przymiotem Bożym nie zaś podmiotem odrębnym od samego Boga, którego jest Duchem.

a skad oni o wiedza, ze to akurat personifikacja?

Skąd wiemy, że mamy do czynienia z prozopopeją? Ano stąd, że wyrażając się w sensie właściwym jeżeli coś należy do kogoś to nie jest tym kimś do kogo należy. To samo należałoby orzekać o łasce Boga, miłości Boga etc, gdyż im również Pismo św. przypisuje działania. Jednak nikt nie jest na tyle nierozsądny aby twierdzić, iż łaska Boga czy Jego miłość posiadają swoją podmiotowość odrębną od owego Boga, do którego należą.

Duch święty nie jest bytem samoistnym, lecz jest w Bogu (np. jak łaska i miłość) który jest podmiotem zaś podmiot w podmiocie w sensie właściwym nie istnieje, gdyż jest to niedorzeczne. Wprost wynika to z komparacji jaka czyni apostoł Paweł w 1 Kor 2.10-12 porównując Ducha Bożego z Duchem człowieka i Duchem świata. Chcąc być konsekwentnymi powinniście upodmiotowić Ducha człowieka i Ducha świata.

Mam takie pytanie czy Duch Boży zły jest również Duchem świętym czy nie? 1 Sam 16, 14-16

Po drugie wskazują na konstytutywne elementy osoby i wykazują, iż Duch święty ich nie posiada.

[andrzej2]

Dziękuję za odpowiedzi,
jak na mój gust to wyszło na to, że wersety, które mogą być posądzone o personifikację nie rozstrzygają ani w jedną, ani w drugą stronę. No bo mamy:
- określenie DŚ po prostu jako mocy (Łk 1,35);
- określenia Boga jako mocy (ale imho nie jest to silne porównanie), a uprzedmiotowienie jest widoczne na pierwszy rzut oka:
[center](Wj 15:2)
2) Pan jest mocą i pieśnią moją, I stał się zbawieniem moim. On Bogiem moim, przeto go uwielbiam; On Bogiem ojca mojego, przeto go wysławiam. [/center]

Tego typu argumenty chyba trzeba odrzucić, żeby nie wyszło na to, że Bóg jest z kamienia:
[center](Pwt 32:3-4)
3) ​Gdyż imię Pana głosić będę, Oddajcie uwielbienie Bogu naszemu. 4) ​On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy. [/center]

Z drugiej strony, muszę się zastanowić nad:
[center](Dz 10:38)
38) Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On, dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. [/center]

[KAAN]

a skad oni o wiedza, ze to akurat personifikacja?

Skąd wiemy, że mamy do czynienia z prozopopeją? Ano stąd, że wyrażając się w sensie właściwym jeżeli coś należy do kogoś to nie jest tym kimś do kogo należy..

Nie jest to prawdą, według zwykłej logiki każdy człowiek jest własnością samego siebie, na tym założeniu opiera się cała idea libertariańska, tak więc to o czym piszesz nie jest bezwzględną zasadą.

[KAAN]

Dziękuję za odpowiedzi,
jak na mój gust to wyszło na to, że wersety, które mogą być posądzone o personifikację nie rozstrzygają ani w jedną, ani w drugą stronę. No bo mamy:
- określenie DŚ po prostu jako mocy (Łk 1,35);
- określenia Boga jako mocy (ale imho nie jest to silne porównanie), a uprzedmiotowienie jest widoczne na pierwszy rzut oka:
[center](Wj 15:2)
2) Pan jest mocą i pieśnią moją, I stał się zbawieniem moim. On Bogiem moim, przeto go uwielbiam; On Bogiem ojca mojego, przeto go wysławiam. [/center]

Tego typu argumenty chyba trzeba odrzucić, żeby nie wyszło na to, że Bóg jest z kamienia:
[center](Pwt 32:3-4)
3) ​Gdyż imię Pana głosić będę, Oddajcie uwielbienie Bogu naszemu. 4) ​On jest skałą! Doskonałe jest dzieło jego, Gdyż wszystkie drogi jego są prawe, Jest Bogiem wiernym, bez fałszu, Sprawiedliwy On i prawy. [/center]

Z drugiej strony, muszę się zastanowić nad:
[center](Dz 10:38)
38) Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On, dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. [/center]

Słusznie ze zastanawiasz się nad tematem, bo to bardzo ważna kwestia, czy Duch Święty to Bóg i w tym kontekście czy Pan Jezus jest Bogiem. Na te pytania można odpowiedzieć jedynie twierdząco i odrzucając wszelkie filozofie zniekształcające obraz Pana Boga należy przyjąć prawdę, że jest jeden Bóg ale objawiający się w osobie Ojca, Syna i Ducha Świętego, ale Syn to nie Ojciec ani Duch, a Duch to nie Syn, ani Ojciec. Aby nie ropisywać się na ten temat za każym razem, używa się terminu trójca jako opis pewnej rzeczywistości.

[Realista]

Nie jest to prawdą, według zwykłej logiki każdy człowiek jest własnością samego siebie, na tym założeniu opiera się cała idea libertariańska, tak więc to o czym piszesz nie jest bezwzględną zasadą.

Idąc tym tokiem rozumowania Duch Ojca jest Ojcem zaś Duch Chrystusa Chrystusem w pewnym sensie zgadzam się z tym i jakby nie patrzeć wynika z tego explicite , że ów Duch nie posiada odrębnej podmiotowości. Ponieważ własność czy przymiot tkwią w podmiocie nie są zas substancjami jak również nie istnieją samoistnie analogicznie Duch św.

[Lash]

Nie jest to prawdą, według zwykłej logiki każdy człowiek jest własnością samego siebie, na tym założeniu opiera się cała idea libertariańska, tak więc to o czym piszesz nie jest bezwzględną zasadą.

Idąc tym tokiem rozumowania Duch Ojca jest Ojcem zaś Duch Chrystusa Chrystusem w pewnym sensie zgadzam się z tym i jakby nie patrzeć wynika z tego explicite , że ów Duch nie posiada odrębnej podmiotowości. Ponieważ własność czy przymiot tkwią w podmiocie nie są zas substancjami jak również nie istnieją samoistnie analogicznie Duch św.

Duch Św / Chwały / Chrystusowy jest osbnym podmiotem z wola i innymu przymiotami które cechuja zarówno Ojca jak i Syna

Ojciec posyła Ducha... cóż nie posyła się siebie samego.

[makabi]

Podmiot wyraźnie mówi:

"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: «Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem»."

[Realista]

Podmiot wyraźnie mówi:

"Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty: «Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem»."

Jest to nic innego jak prozopopeja. Takich przykładów mamy ponad 100 w samym Nowym Testamencie. Jest to zbyt mało aby przypisywać danemu obiektowi podmiotowość.

[makabi]

est to nic innego jak prozopopeja. Takich przykładów mamy ponad 100 w samym Nowym Testamencie. Jest to zbyt mało aby przypisywać danemu obiektowi podmiotowość.

mnie to wystarczy, bo po pierwsze nie wiemy czy rzeczywiscie to personifikacja czy tez nalezy rozumiec werset doslownie. To z gory przyjete zalozenie.
Po drugie , co to znaczy zbyt mało? Gdzie jest granica "zbyt mało" i "wystarczająco"?
Po trzecie to nie tylko Łukasz personikuje "Ducha" , ale Duch personifikuje sam siebie- "odlaczcie mi".
Mnie to wystarczy plus orzeczenie Soboru Nicejskiego.

[Lash]

Jest to zbyt mało aby przypisywać danemu obiektowi podmiotowość.

A co jest konieczne ... i kto to ustalił?

[Realista]

To z gory przyjete zalozenie Po drugie , co to znaczy zbyt mało? Gdzie jest granica "zbyt mało" i "wystarczająco"?

Pokazałem w sposób jasny, iż apostoł Paweł czyni komparację pomiędzy Duchem Boga a Duchem człowieka i Duchem świata jest to wystarczające do konkluzji, iż Duch Boga nie jest podmiotem odrębnym od Tego Bóg, którego jest Duchem tak jak Duch człowieka nie jest podmiotem odrębnym od człowieka, którego jest Duchem i analogicznie Duch świata.

Zadziwia mnie wasza logika mówicie tak; Duch Boga jest tymże Bogiem, którego jest Duchem. Czy zatem Duch Ojca jest tymże Ojcem, którego jest Duchem? Powiecie, ze pewnie nie ale w tym wypadku zarówno rzeczownik Ojciec jak i Bóg odnosza sie do tego samego podmiotu!

Po trzecie to nie tylko Łukasz personikuje "Ducha" , ale Duch personifikuje sam siebie- "odlaczcie mi".

Makabi zapoznaj się ze środkami stylistycznymi i figurami retorycznymi jakich używali pisarze ST NT na tym polega prozopopeja .

Zresztą można znaleźć mnóstwo analogicznych wypowiedzi o duchu czy duszy człowieka w których aż sie roi od przypisywania mu działania sądzi, bywa obecny, zna człowieka, raduje się, można rozmawiać z własną duszą etc...

Mnie to wystarczy plus orzeczenie Soboru Nicejskiego.

Musze Cię zmartwić, ale na Soborze w Nicei nikt się nie zajmował boskością czy też osobowością Ducha św. co dowodzi, iż był to pogląd zupełnie marginalny skoro dopiero w Konstantynopolu poruszono tę kwestię i wczesniej poważnie się nią nie zajmowano.

mnie to wystarczy, bo po pierwsze nie wiemy czy rzeczywiscie to personifikacja czy tez nalezy rozumiec werset doslownie.

Są to mizerne przesłanki do postawienia tezy o osobowości Ducha św. Znacznie mocniejsze są do postawienia tezy, iż Duch Boga jest Bożym przymiotem własnością w czym zawiera się również umysł, moc, etc na podobnej zasadzie jak Duch człowieka w człowieku. Nie mówię już o boskości Ducha św. bo argumenty jakich się używa są tak miernej jakości, że nawet wśród ortodoksów jak Erazm z Rottedamu czy Hillary w księgach o Trójcy św. zupełnie jasno wyrazili pogląd, iż Duch św. nigdzie nie jest nazwany Bogiem jak również nie był na kartach Biblii obdarowywany czcią.

A co jest konieczne ... i kto to ustalił?

Substancjalność, samoistność Boecjusz drogi Lashu w sposób najbardziej zadowalający zdefiniował osobę. Swoja droga chciałbym zobaczyć jak zbijacie tezę, iż łąska Boga, miłosierdzie Boga nie są osobami skoro Biblia przypisuje im działania

I pytam ponownie czy Duch Boga zły jest również Duchem świętym? 1 Sam 16, 14-16
Zastanawiające jest to, iż w ST używano identycznego języka w odniesieniu do Ducha Bożego i tam ortodoksi sami przyznają, iż nie została objawiona jego boskości osobowość a co sie nagle stało w NT, iż ten sam język daje podstawy do postawienia tezy, iż Duch jest osobą ba nawet boską?