Dieciątko Jezus

[niebieski]

Kazda osoba w kazdym pokoleniu musi patrzeć na siebie jakby opuściła EGIPT osobiscie
etc

O to właśnie chodzi.

Ja wiem o co chodzi i napewno zdania
zyd wierzył że ma udział w wydarzeniu sprzed 1000 lat
oraz
wydarzenie dla niego odbywa sie dzisiaj -
nie sa równoważne

Nikt nie twierdzi, że liturgiczne uobecnianie polega na dosłownym powtórzeniu obchodzonych w liturgii wydarzeń. Jest to raczej sakramentalne uczestnictwo w tych wydarzeniach.

Wieć wszystkie gadki o uobecnianiu Ofiary w trakcie mszy jako onecje ofairy nie pasuja do tego modelu
tak samo inne anamnezy KRK

Ależ pasują. Są w zgodzie ze źródłami żydowskimi, o które prosiłeś, a których wymowa jest oczywista. Są nawet w zgodzie z tym, co przyznają sami bibliści protestanci. Przypomnę to, co już wkleiłem na tym forum, a mianowicie fragment hasła "anamnesis" z protestanckiego teologicznego słownika biblijnego:

1 Kor 11, 24 (Łk 22, 19): τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν, (Czyńcie to na moją pamiątkę), ν. 25: τουτο ποιειτε, οσακις εαν πινητε, εις την εμην αναμνησιν (Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę). Chrześcijanie mają odtwarzać (enact) cały przebieg Ostatniej Wieczerzy. "Czynić to na pamiątkę" – odnosi się do dwojakiego „to” (τουτο) – przez wspominanie Jezusa, rozumianego nie w potocznym sensie słowa „pamiętać” czy „przypominać sobie”, ale raczej, zgodnie z sensem αναμνεσις i wyjaśnieniem w w. 26 (BTP 1 Corinthians 11:26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.) w ten sposób, że aktywnie wypełniają αναμνεσις. Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.


Podałem to tutaj: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 4480#54480

[Lash]

Kazda osoba w kazdym pokoleniu musi patrzeć na siebie jakby opuściła EGIPT osobiscie
etc

O to właśnie chodzi.

Ja wiem o co chodzi i napewno zdania
zyd wierzył że ma udział w wydarzeniu sprzed 1000 lat
oraz
wydarzenie dla niego odbywa sie dzisiaj -
nie sa równoważne

Nikt nie twierdzi, że liturgiczne uobecnianie polega na dosłownym powtórzeniu obchodzonych w liturgii wydarzeń. Jest to raczej sakramentalne uczestnictwo w tych wydarzeniach.

Wieć wszystkie gadki o uobecnianiu Ofiary w trakcie mszy jako onecje ofairy nie pasuja do tego modelu
tak samo inne anamnezy KRK

Ależ pasują. Są w zgodzie ze źródłami żydowskimi, o które prosiłeś, a których wymowa jest oczywista. Są nawet w zgodzie z tym, co przyznają sami bibliści protestanci. Przypomnę to, co już wkleiłem na tym forum, a mianowicie fragment hasła "anamnesis" z protestanckiego teologicznego słownika biblijnego:

1 Kor 11, 24 (Łk 22, 19): τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν, (Czyńcie to na moją pamiątkę), ν. 25: τουτο ποιειτε, οσακις εαν πινητε, εις την εμην αναμνησιν (Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę). Chrześcijanie mają odtwarzać (enact) cały przebieg Ostatniej Wieczerzy. "Czynić to na pamiątkę" – odnosi się do dwojakiego „to” (τουτο) – przez wspominanie Jezusa, rozumianego nie w potocznym sensie słowa „pamiętać” czy „przypominać sobie”, ale raczej, zgodnie z sensem αναμνεσις i wyjaśnieniem w w. 26 (BTP 1 Corinthians 11:26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.) w ten sposób, że aktywnie wypełniają αναμνεσις. Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.


Podałem to tutaj: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 4480#54480

Właśnie że to to jest niespójne z tym co podaje wczenisjesy tekst
tu anamneze traktuję się jako POTÓRZENIE ZDARZENIA
u zydów zaś to była IDENTYFIKACJA z WYDARZENIEM które było KIEDYŚ jaby się tam BYŁO to dwa rózne podejscia.

[niebieski]

Kazda osoba w kazdym pokoleniu musi patrzeć na siebie jakby opuściła EGIPT osobiscie
etc

O to właśnie chodzi.

Ja wiem o co chodzi i napewno zdania
zyd wierzył że ma udział w wydarzeniu sprzed 1000 lat
oraz
wydarzenie dla niego odbywa sie dzisiaj -
nie sa równoważne

Nikt nie twierdzi, że liturgiczne uobecnianie polega na dosłownym powtórzeniu obchodzonych w liturgii wydarzeń. Jest to raczej sakramentalne uczestnictwo w tych wydarzeniach.

Wieć wszystkie gadki o uobecnianiu Ofiary w trakcie mszy jako onecje ofairy nie pasuja do tego modelu
tak samo inne anamnezy KRK

Ależ pasują. Są w zgodzie ze źródłami żydowskimi, o które prosiłeś, a których wymowa jest oczywista. Są nawet w zgodzie z tym, co przyznają sami bibliści protestanci. Przypomnę to, co już wkleiłem na tym forum, a mianowicie fragment hasła "anamnesis" z protestanckiego teologicznego słownika biblijnego:

1 Kor 11, 24 (Łk 22, 19): τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν, (Czyńcie to na moją pamiątkę), ν. 25: τουτο ποιειτε, οσακις εαν πινητε, εις την εμην αναμνησιν (Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę). Chrześcijanie mają odtwarzać (enact) cały przebieg Ostatniej Wieczerzy. "Czynić to na pamiątkę" – odnosi się do dwojakiego „to” (τουτο) – przez wspominanie Jezusa, rozumianego nie w potocznym sensie słowa „pamiętać” czy „przypominać sobie”, ale raczej, zgodnie z sensem αναμνεσις i wyjaśnieniem w w. 26 (BTP 1 Corinthians 11:26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.) w ten sposób, że aktywnie wypełniają αναμνεσις. Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.


Podałem to tutaj: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 4480#54480

Właśnie że to to jest niespójne z tym co podaje wczenisjesy tekst
tu anamneze traktuję się jako POTÓRZENIE ZDARZENIA
u zydów zaś to była IDENTYFIKACJA z WYDARZENIEM które było KIEDYŚ jaby się tam BYŁO to dwa rózne podejscia.

Nie wiem z kim dyskutujesz. Wcześniej napisałem:
Nikt nie twierdzi, że liturgiczne uobecnianie polega na dosłownym powtórzeniu obchodzonych w liturgii wydarzeń. Jest to raczej sakramentalne uczestnictwo w tych wydarzeniach.

[Lash]

Kazda osoba w kazdym pokoleniu musi patrzeć na siebie jakby opuściła EGIPT osobiscie
etc

O to właśnie chodzi.

Ja wiem o co chodzi i napewno zdania
zyd wierzył że ma udział w wydarzeniu sprzed 1000 lat
oraz
wydarzenie dla niego odbywa sie dzisiaj -
nie sa równoważne

Nikt nie twierdzi, że liturgiczne uobecnianie polega na dosłownym powtórzeniu obchodzonych w liturgii wydarzeń. Jest to raczej sakramentalne uczestnictwo w tych wydarzeniach.

Wieć wszystkie gadki o uobecnianiu Ofiary w trakcie mszy jako onecje ofairy nie pasuja do tego modelu
tak samo inne anamnezy KRK

Ależ pasują. Są w zgodzie ze źródłami żydowskimi, o które prosiłeś, a których wymowa jest oczywista. Są nawet w zgodzie z tym, co przyznają sami bibliści protestanci. Przypomnę to, co już wkleiłem na tym forum, a mianowicie fragment hasła "anamnesis" z protestanckiego teologicznego słownika biblijnego:

1 Kor 11, 24 (Łk 22, 19): τουτο ποιειτε εις την εμην αναμνησιν, (Czyńcie to na moją pamiątkę), ν. 25: τουτο ποιειτε, οσακις εαν πινητε, εις την εμην αναμνησιν (Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę). Chrześcijanie mają odtwarzać (enact) cały przebieg Ostatniej Wieczerzy. "Czynić to na pamiątkę" – odnosi się do dwojakiego „to” (τουτο) – przez wspominanie Jezusa, rozumianego nie w potocznym sensie słowa „pamiętać” czy „przypominać sobie”, ale raczej, zgodnie z sensem αναμνεσις i wyjaśnieniem w w. 26 (BTP 1 Corinthians 11:26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.) w ten sposób, że aktywnie wypełniają αναμνεσις. Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.


Podałem to tutaj: http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 4480#54480

Właśnie że to to jest niespójne z tym co podaje wczenisjesy tekst
tu anamneze traktuję się jako POTÓRZENIE ZDARZENIA
u zydów zaś to była IDENTYFIKACJA z WYDARZENIEM które było KIEDYŚ jaby się tam BYŁO to dwa rózne podejscia.

Nie wiem z kim dyskutujesz. Wcześniej napisałem:
Nikt nie twierdzi, że liturgiczne uobecnianie polega na dosłownym powtórzeniu obchodzonych w liturgii wydarzeń. Jest to raczej sakramentalne uczestnictwo w tych wydarzeniach.

Zauważ co jest napisane wczesniej

Chrześcijanie mają odtwarzać (enact) cały przebieg Ostatniej Wieczerzy. "Czynić to na pamiątkę" – odnosi się do dwojakiego „to” (τουτο) – przez wspominanie Jezusa, rozumianego nie w potocznym sensie słowa „pamiętać” czy „przypominać sobie”, ale raczej, zgodnie z sensem αναμνεσις i wyjaśnieniem w w. 26 (BTP 1 Corinthians 11:26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.) w ten sposób, że aktywnie wypełniają αναμνεσις. Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.

Nikt w judaizmie nie czynił nic oobecnionym przez ODTWARZANIE FAKTÓW
a nie nie nazywał Paschy wyjściem

Katolicy natomiast msze nazywaj PRAWDZIWĄ OFAIRA
poprzez UOBECNIENIE ofiary dzią a nie przez utożsamienie sie z ofiarą która była kiedyś!

[niebieski]

Nikt w judaizmie nie czynił nic oobecnionym przez ODTWARZANIE FAKTÓW
a nie nie nazywał Paschy wyjściem

Celebrowanie Paschy przenosiło ich do czasu wyjścia. Przez udział w celebrowaniu Paschy sami mieli udział w wyjściu z Egiptu. Mieli bowiem tak celebrować, jakby sami wychodzili.

Katolicy natomiast msze nazywaj PRAWDZIWĄ OFAIRA
poprzez UOBECNIENIE ofiary dzią a nie przez utożsamienie sie z ofiarą która była kiedyś!

Lash, Twoja metoda polega na przedstawieniu jako absurdu poglądu adwersarza i następnie polemizowanie z tym absurdem.

Oczywiście wiesz lepiej od Zydów, w co oni wierzą i lepiej od katolików, w co oni wierzą.

Msza św. jest uobecnianiem Ofiary Chrystusa. Nie oznacza to, że to uobecnianie oznacza, że Pan Jezusa wylewa swoją krew, umiera i zmartwychwstaje w jej czasie. To uczynił raz. Więcej nie umiera i nie wylewa Krwi.

Ofiara Mszy św. jest SAKRAMENTALNYM UOBECNIANIEM. Przez znaki, ale rzeczywiście. Tak o tym pisze PROTESTANCKI słownik:

Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.

Podobnie chrzest św. jest zanurza nas w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Por.:
3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. (Rom 6:3-4 BTP) Czy to znaczy, że przyjmujący chrzest umiera? A potem powraca do życia? Nie, raczej chodzi o to, że chrzest SAKRAMENTALNIE włącza w śmierć i zmartwychwstanie Pana Jezusa. Co to znaczy sakramentalnie? Pod widzialnymi znakami, niewidzialnie, ale rzeczywiście.

To samo odnosi się do Eucharystii. Jest SAKRAMENTALNYM UOBECNIENIEM Ofiary Chrystusa. Dlatego słusznie nazywamy Mszę św. PRAWDZIWą OFIARą, bo nią jest. Gdyby Eucharystia nie była Ofiarą, autor Listu do Hebrajczyków nie mówiłby o "ołtarzu":
Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi. (Hbr 13, 10)

[Lash]

Nikt w judaizmie nie czynił nic oobecnionym przez ODTWARZANIE FAKTÓW
a nie nie nazywał Paschy wyjściem

Celebrowanie Paschy przenosiło ich do czasu wyjścia. Przez udział w celebrowaniu Paschy sami mieli udział w wyjściu z Egiptu. Mieli bowiem tak celebrować, jakby sami wychodzili.

NIc ich nie przenosiło! Oni sie z tym wydarzeniem UTOŻSAMIALI i tyle.
to nie jakies zakrzywianie czasoprzestrzeni

Katolicy natomiast msze nazywaj PRAWDZIWĄ OFAIRA
poprzez UOBECNIENIE ofiary dzią a nie przez utożsamienie sie z ofiarą która była kiedyś!

Lash, Twoja metoda polega na przedstawieniu jako absurdu poglądu adwersarza i następnie polemizowanie z tym absurdem.

Czasami i owszem nie zawsze

Oczywiście wiesz lepiej od Zydów, w co oni wierzą i lepiej od katolików, w co oni wierzą.

czyżbys sprowadzał cos do absurdu i to obalał?

Msza św. jest uobecnianiem Ofiary Chrystusa. Nie oznacza to, że to uobecnianie oznacza, że Pan Jezusa wylewa swoją krew, umiera i zmartwychwstaje w jej czasie. To uczynił raz. Więcej nie umiera i nie wylewa Krwi.

Ciekawe
bowiem ofiara MSZY jest własnie realna choc bekrwawa na bazie uobecnienia

http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=2579
Zauważ że zgodnie z KKK

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:

(Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy 174 .

1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" 175 .


Jak wiadać Uobecneinie we mszy to
Chrystus składający sam siebie bezkrwawo
czyli nie tylko jest to nasze zjednoczenie a ofairą ale jest to w KRK Chrystus ofairujący siebie w inny sposób.
Przeczytaj soebie więc jeszcze raz talmud i zobacz ze oni nie mieli wyjscia z egiptu w spsób odmienny!
Oni mieli czuc sie i wierzyc ze ICH TO OBEJMUJE JAKBY SAMI TEGO DOSWIDCZYLI

Ofiara Mszy św. jest SAKRAMENTALNYM UOBECNIANIEM. Przez znaki, ale rzeczywiście. Tak o tym pisze PROTESTANCKI słownik:

Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.

Nie musisz cytować poraz kolejny czegos co nie potwierdza katolickiej praktyki

Uobecnienie PRZEZ posniejsza wpsólmnotę UCZNIÓW PANA
ma sie nijak do zdania katolickiego ze
jest to ta sama ofiara inaczej uczyniona!

Podobnie chrzest św. jest zanurza nas w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Por.:
3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. (Rom 6:3-4 BTP) Czy to znaczy, że przyjmujący chrzest umiera? A potem powraca do życia? Nie, raczej chodzi o to, że chrzest SAKRAMENTALNIE włącza w śmierć i zmartwychwstanie Pana Jezusa. Co to znaczy sakramentalnie? Pod widzialnymi znakami, niewidzialnie, ale rzeczywiście.

1. Rzymian 6 nie mówi nic o chrcie WODNYM to błąd interpretacyjny!

To samo odnosi się do Eucharystii. Jest SAKRAMENTALNYM UOBECNIENIEM Ofiary Chrystusa. Dlatego słusznie nazywamy Mszę św. PRAWDZIWą OFIARą, bo nią jest. Gdyby Eucharystia nie była Ofiarą, autor Listu do Hebrajczyków nie mówiłby o "ołtarzu":
Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi. (Hbr 13, 10)

jest to zwykły bład interpretacyjnoteologiczny a w twoim wypadku jeszcze niezrozumienie tekstu i nauczania KRK

[Albertus]

Rzymian 6 nie mówi nic o chrcie WODNYM

Gdzie tam jest napisane że nie jest to mowa o chrzcie wodnym praktykowanym od początku przez Kościół albo z czego to wynika?

[Dawid]

Gdzie tam jest napisane że nie jest to mowa o chrzcie wodnym praktykowanym od początku przez Kościół albo z czego to wynika?

Zaraz na początku.

3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?

[Lash]

Rzymian 6 nie mówi nic o chrcie WODNYM

Gdzie tam jest napisane że nie jest to mowa o chrzcie wodnym praktykowanym od początku przez Kościół albo z czego to wynika?

Jak Dawid zauważył
ZANURZENIE W CHRYSTUSA to nie zanurzenie w wodzie.

chyba że kazde słowo baptismo odczytamy jako zanuerzenie w wodzie ale wtedy nie ma zanurzenia w Duchu.

Zanurzać się mozna w róznych rzeczach!
Wodzie
oleju
powietrzu
piłeczkach palstikowych
Duchu
Chrystusie

[niebieski]

Nikt w judaizmie nie czynił nic oobecnionym przez ODTWARZANIE FAKTÓW
a nie nie nazywał Paschy wyjściem

Celebrowanie Paschy przenosiło ich do czasu wyjścia. Przez udział w celebrowaniu Paschy sami mieli udział w wyjściu z Egiptu. Mieli bowiem tak celebrować, jakby sami wychodzili.

NIc ich nie przenosiło! Oni sie z tym wydarzeniem UTOŻSAMIALI i tyle.
to nie jakies zakrzywianie czasoprzestrzeni

"Hagada. Opowiadania o wyjściu Izraelitów z Egiptu na pierwsze dwa wieczory święta Pesach." Wydawnictwo Księgarni M. Zalcmana, Wiedeń 1927, str. 33:
"W każdym Izraelita powinien się tak uważać, jak gdyby sam został wyprowadzony z niewoli egipskiej. (...) Nie samych tylko ojców naszych wybawił Najświętszy, niech będzie pochwalony, ale i nas wraz z nimi wybawił".

Katolicy natomiast msze nazywaj PRAWDZIWĄ OFAIRA
poprzez UOBECNIENIE ofiary dzią a nie przez utożsamienie sie z ofiarą która była kiedyś!

Lash, Twoja metoda polega na przedstawieniu jako absurdu poglądu adwersarza i następnie polemizowanie z tym absurdem.

Czasami i owszem nie zawsze

Tak, nie zawsze. Czasem robisz inaczej.

Oczywiście wiesz lepiej od Zydów, w co oni wierzą i lepiej od katolików, w co oni wierzą.

czyżbys sprowadzał cos do absurdu i to obalał?

Piszesz bez sensu.

Msza św. jest uobecnianiem Ofiary Chrystusa. Nie oznacza to, że to uobecnianie oznacza, że Pan Jezusa wylewa swoją krew, umiera i zmartwychwstaje w jej czasie. To uczynił raz. Więcej nie umiera i nie wylewa Krwi.

Ciekawe
bowiem ofiara MSZY jest własnie realna choc bekrwawa na bazie uobecnienia

http://www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=2579
Zauważ że zgodnie z KKK

1366 Eucharystia jest więc ofiarą, ponieważ u-obecnia (czyni obecną) ofiarę krzyża, jest jej pamiątką i udziela jej owoców:

(Chrystus), nasz Bóg i Pan, tylko raz ofiarował siebie Bogu Ojcu, umierając na ołtarzu krzyża, dla wypełnienia wiecznego odkupienia ludzi. Ponieważ jednak kapłaństwo nie miało skończyć się wraz z Jego śmiercią (Hbr 7, 24. 27), w czasie Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, kiedy został wydany" (1 Kor 11, 23), zechciał pozostawić Kościołowi, swojej ukochanej Oblubienicy, ofiarę widzialną (według wymagań natury ludzkiej). Będzie ona reprezentowała ofiarę krwawą, która miała wypełnić się jeden raz na krzyżu, i utrwalała jej pamiątkę po wszystkie wieki (1 Kor 11, 23), a zbawcza moc będzie udzielała odpuszczenia grzechów, które codziennie popełniamy 174 .

1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" 175 .


Jak wiadać Uobecneinie we mszy to
Chrystus składający sam siebie bezkrwawo
czyli nie tylko jest to nasze zjednoczenie a ofairą ale jest to w KRK Chrystus ofairujący siebie w inny sposób.
Przeczytaj soebie więc jeszcze raz talmud i zobacz ze oni nie mieli wyjscia z egiptu w spsób odmienny!
Oni mieli czuc sie i wierzyc ze ICH TO OBEJMUJE JAKBY SAMI TEGO DOSWIDCZYLI

Oni uważali, że nie tylko ich ojców wybawił Najświętszy, ale także ich wraz z nimi.

Ofiara Mszy św. jest SAKRAMENTALNYM UOBECNIANIEM. Przez znaki, ale rzeczywiście. Tak o tym pisze PROTESTANCKI słownik:

Uobecnianie (the making present - pokreślenie moje) przez późniejszą wspólnotę [uczniów] Pana, który ustanowił Wieczerzę, i zawarł Nowe Przymierze przez swoją śmierć, jest celem i treścią ich działania, przez które powtarzają to, co Jezus i Jego uczniowie uczynili wieczorem w przeddzień Jego ukrzyżowania.

Nie musisz cytować poraz kolejny czegos co nie potwierdza katolickiej praktyki

Uobecnienie PRZEZ posniejsza wpsólmnotę UCZNIÓW PANA
ma sie nijak do zdania katolickiego ze
jest to ta sama ofiara inaczej uczyniona!

Masz rację, że nie ma sensu podawać po raz kolejny tego cytatu. Nie dlatego jednak, że nie potwierdza katolickiej praktyki, tylko dlatego, że brak dobrej woli Tobie, aby to zobaczyć. "Making present" to dosł. "Czynienie obecnym", a więc "uobecnianie". Kościół katolicki powtarza to, co Pan Jezus i Apostołowie czynili w Wieczerniku. Czyniąc to jednocześnie UOBECNIAJą Paschę Pana.

Szczegółowa analiza przebiegu Paschy żydowskiej i Ostatniej Wieczerzy pokazuje, że Ostatnia Wieczerza nie zakończyła się w Wieczerniku, ale dopiero na Krzyżu. "Aby się wypełniło Pismo, Pan powiedział: 'Pragnę'". Po wypiciu octu, który jest niczym innym niż kwaśmy winem, Pan powiedział: "Wykonało się!" Co się wykonało? Nasze zbawienie? Sw. Paweł pisze, że do naszego zbawienia potrzebna była nie tylko śmierć Pana, ale także Jego zmartwychwstanie (por. Rz 4, 25).

Wykonała się Pascha, która w ten sposób obejmuje nie tylko to, co wydarzyło się w Wieczerniku, ale także zbawczą mękę i śmierć Pana na krzyżu. Uobecnianie we Mszy św. obejmuje to jako jedną CAŁOść.

Podobnie chrzest św. jest zanurza nas w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. Por.:
3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?
4 Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. (Rom 6:3-4 BTP) Czy to znaczy, że przyjmujący chrzest umiera? A potem powraca do życia? Nie, raczej chodzi o to, że chrzest SAKRAMENTALNIE włącza w śmierć i zmartwychwstanie Pana Jezusa. Co to znaczy sakramentalnie? Pod widzialnymi znakami, niewidzialnie, ale rzeczywiście.

1. Rzymian 6 nie mówi nic o chrcie WODNYM to błąd interpretacyjny!

Oczywiście, skoro w Biblii pisze o chrzcie, to znaczy, że chodzi o coś innego.

Jeśli w J 6 Pan Jezus mówi o swoim Ciele i Krwi i konieczności ich spożywania, aby mieć życie Jego w sobie, to rzecz jasna mówi o wierze w Niego.

Jeśli w J 20, 22-23 Pan Jezus daje im Ducha Swiętego, aby mogli odpuszczać grzechy, to znaczy że mówi o nakazie misyjnym i łowieniu ludzi w sieci.

To samo odnosi się do Eucharystii. Jest SAKRAMENTALNYM UOBECNIENIEM Ofiary Chrystusa. Dlatego słusznie nazywamy Mszę św. PRAWDZIWą OFIARą, bo nią jest. Gdyby Eucharystia nie była Ofiarą, autor Listu do Hebrajczyków nie mówiłby o "ołtarzu":
Mamy ołtarz, z którego nie mają prawa spożywać ci, którzy służą przybytkowi. (Hbr 13, 10)

jest to zwykły bład interpretacyjnoteologiczny a w twoim wypadku jeszcze niezrozumienie tekstu i nauczania KRK

I jeśli w Piśmie jest o ołtarzu, to na pewno nie chodzi ani o ołtarz ani o ofiarę.

Oczywiście znasz lepiej ode mnie naukę Kościoła katolickiego. I oczywiście widzisz sprzeczność pomiędzy tym, co napisałem w tym wątku, a wykładnią katolicką.

[niebieski]

Rzymian 6 nie mówi nic o chrcie WODNYM

Gdzie tam jest napisane że nie jest to mowa o chrzcie wodnym praktykowanym od początku przez Kościół albo z czego to wynika?

Jak Dawid zauważył
ZANURZENIE W CHRYSTUSA to nie zanurzenie w wodzie.

chyba że kazde słowo baptismo odczytamy jako zanuerzenie w wodzie ale wtedy nie ma zanurzenia w Duchu.

Zanurzać się mozna w róznych rzeczach!
Wodzie
oleju
powietrzu
piłeczkach palstikowych
Duchu
Chrystusie

A chrzest zanurza nas w Chrystusa. por. Rz 6, 3.

[niebieski]

Edit. Wyżej miało być:

"Hagada. Opowiadania o wyjściu Izraelitów z Egiptu na pierwsze dwa wieczory święta Pesach." Wydawnictwo Księgarni M. Zalcmana, Wiedeń 1927, str. 33:

"W każdym czasie Izraelita powinien się tak uważać, jak gdyby sam został wyprowadzony z niewoli egipskiej. (...) Nie samych tylko ojców naszych wybawił Najświętszy, niech będzie pochwalony, ale i nas wraz z nimi wybawił".

[niebieski]

Gdzie tam jest napisane że nie jest to mowa o chrzcie wodnym praktykowanym od początku przez Kościół albo z czego to wynika?

Zaraz na początku.

3 Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć?

No właśnie, na podstawie tego zdania można wyciągnąć, że chrzest zanurza w Chrystusa.

[fantomik]

Nikt w judaizmie nie czynił nic oobecnionym przez ODTWARZANIE FAKTÓW
a nie nie nazywał Paschy wyjściem

Celebrowanie Paschy przenosiło ich do czasu wyjścia. Przez udział w celebrowaniu Paschy sami mieli udział w wyjściu z Egiptu. Mieli bowiem tak celebrować, jakby sami wychodzili.

NIc ich nie przenosiło! Oni sie z tym wydarzeniem UTOŻSAMIALI i tyle.
to nie jakies zakrzywianie czasoprzestrzeni

"Hagada. Opowiadania o wyjściu Izraelitów z Egiptu na pierwsze dwa wieczory święta Pesach." Wydawnictwo Księgarni M. Zalcmana, Wiedeń 1927, str. 33:
"W każdym Izraelita powinien się tak uważać, jak gdyby sam został wyprowadzony z niewoli egipskiej. (...) Nie samych tylko ojców naszych wybawił Najświętszy, niech będzie pochwalony, ale i nas wraz z nimi wybawił".

W podobnym sensie jak Lewi dał dziesięcinę.

Hebrews 7:9: I jeśli tak można powiedzieć, w osobie Abrahama i Lewi, który pobiera dziesięcinę, dał dziesięcinę;
Hebrews 7:10: Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchisedek wyszedł na jego spotkanie.

Ale nijak z tego do waszego "powtarzania-uobecniania" nie dojdziesz.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[niebieski]

Nikt w judaizmie nie czynił nic oobecnionym przez ODTWARZANIE FAKTÓW
a nie nie nazywał Paschy wyjściem

Celebrowanie Paschy przenosiło ich do czasu wyjścia. Przez udział w celebrowaniu Paschy sami mieli udział w wyjściu z Egiptu. Mieli bowiem tak celebrować, jakby sami wychodzili.

NIc ich nie przenosiło! Oni sie z tym wydarzeniem UTOŻSAMIALI i tyle.
to nie jakies zakrzywianie czasoprzestrzeni

"Hagada. Opowiadania o wyjściu Izraelitów z Egiptu na pierwsze dwa wieczory święta Pesach." Wydawnictwo Księgarni M. Zalcmana, Wiedeń 1927, str. 33:
"W każdym Izraelita powinien się tak uważać, jak gdyby sam został wyprowadzony z niewoli egipskiej. (...) Nie samych tylko ojców naszych wybawił Najświętszy, niech będzie pochwalony, ale i nas wraz z nimi wybawił".

W podobnym sensie jak Lewi dał dziesięcinę.

Hebrews 7:9: I jeśli tak można powiedzieć, w osobie Abrahama i Lewi, który pobiera dziesięcinę, dał dziesięcinę;
Hebrews 7:10: Był bowiem jeszcze w lędźwiach praojca swego, gdy Melchisedek wyszedł na jego spotkanie.

Ale nijak z tego do waszego "powtarzania-uobecniania" nie dojdziesz.

Ale przecież ja nie wychodzę od "lędźwi Abrahama" (chcąc uzasadnić rozumienie Paschy), nie wiem wiem więc, z kim dyskutujesz