Grzeszność kalwinizmu

[fantomik]

[...]W Księdze Hioba czytamy takie słowa: W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości (Hi 1, 22).

A przecież przypisał Bogu zło i to jawnie.

Job 2:10: Odpowiedział jej: Mówisz, jak mówią kobiety nierozumne. Dobre przyjmujemy od Boga, czy nie mielibyśmy przyjmować i złego? W tym wszystkim nie zgrzeszył Job swymi usty.

Jak można nazwać grabież swojego majątku jak nie grzechem tych, którzy Cię ograbili? Jak może naród nazwać najazd w celu grabieży z rąk innego narodu (a wiemy, że przy takim najeździe to i mordy i gwałty nie są jakimiś "wyjątkami", tylko jest to "normalne")? Czyż nie grzechem?

Isaiah 10:5: Biada Asyryjczykowi, lasce mojego gniewu, w którego ręku jest rózga mojej zawziętości.
Isaiah 10:6: Poślę go przeciwko narodowi niegodziwemu i przeciwko ludowi mojego gniewu powołam go, aby brał łup i grabił, i podeptał go jak błoto na ulicy.

A Bóg jawnie określił, że to On posłał Asyrję na Izrael i co więcej -- to On dał Asyrii autorytet (rózgę jego zawiziętości) i to w Jego planie było aby asyria ograbiła i podeptała Izrael jak błoto na ulicy. Ktoś oczywiście może stwierdzić, że Izrael na to zasługiwał, ale jeśli się tak naprawdę zastanowi i postawi się w miejscu takiego "szarego" Izraelity, którego majątek został zgrabiony, blisycy możliwe, że zabici, żona i córki prawdopodobnie zgwałcone, to myślę, że raczej jako taka osoba dość jasno nazwałby to grzechem przeciwko sobie.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[niebieski]

[...]W Księdze Hioba czytamy takie słowa: W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości (Hi 1, 22).

A przecież przypisał Bogu zło i to jawnie.

Job 2:10: Odpowiedział jej: Mówisz, jak mówią kobiety nierozumne. Dobre przyjmujemy od Boga, czy nie mielibyśmy przyjmować i złego? W tym wszystkim nie zgrzeszył Job swymi usty.

W przypadku Hioba Pan Bóg pozwolił na to, aby wierność Hioba była wypróbowana.

Wyrażenie użyte w Hi 2, 10 nie mówi o grzechu Boga, który przyjmuje Hiob. Przyjąć "dobro i zło" z ręki Boga, to tyle co przyjąć wszystko (por. tekst niżej). "Zło" w Hi 2, 10 to nie grzech, ale zło w sensie nieszczęścia, cierpienia.

—c. רָע :: טוֹב as an example of merismus, meaning whatever, everything, and in the negative nothing, on which see esp. P. Humbert Etudes sur le récit du paradis et de la chute dans la Genèse 82ff; H.A. Brongers OTSt. 14 (1965) 100-114: טוֹב וָרָע Dt 139, רָע אוֹ־טוֹב Gn 2450, טוֹבָה אוֹ רָעָה Nu 2413, הַטּוֹב וְהָרָע 2S 147 Jb 2:10, מִטּוֹב עַד רָע Gn 31:24.29, וְעַד טוֹב לְמֵרָע 2S 13:22, בֵּין טוֹב לְרָע 2S 19:36 1K 39, cf. רָעִים וְטוֹבִים Pr 153; (Koehler-Baumgartner, Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament)

[niebieski]

Tak przypisywanie BOGU nieprawości Jest. Przeznaczenie nia potepienie nie JEST GRZCHEM ani nie jest nieprawością!
Bowiem jest nieodłącznym prawem właściciela aby mógł uczynić to co chce ze swoja własnością. Jest to PRAWE. I nie znam prawa które mówi że właściciel nie może uczynić ze swoja własności czego chce.

Gdyby Bóg uprzednim swoim dekretem przeznaczył część ludzi na potępienie, to:

- zaplanowałby również grzech, za który następnie by karał. Oznaczałoby to, że z jednej strony potępiałby grzech, a drugiej chciał go.

- oznaczałoby, że jest okrutnikiem, a nie miłością. Dualizm i manicheizm w czystej formie.

[niebieski]

Jak można nazwać grabież swojego majątku jak nie grzechem tych, którzy Cię ograbili? Jak może naród nazwać najazd w celu grabieży z rąk innego narodu (a wiemy, że przy takim najeździe to i mordy i gwałty nie są jakimiś "wyjątkami", tylko jest to "normalne")? Czyż nie grzechem?

Isaiah 10:5: Biada Asyryjczykowi, lasce mojego gniewu, w którego ręku jest rózga mojej zawziętości.
Isaiah 10:6: Poślę go przeciwko narodowi niegodziwemu i przeciwko ludowi mojego gniewu powołam go, aby brał łup i grabił, i podeptał go jak błoto na ulicy.

A Bóg jawnie określił, że to On posłał Asyrję na Izrael i co więcej -- to On dał Asyrii autorytet (rózgę jego zawiziętości) i to w Jego planie było aby asyria ograbiła i podeptała Izrael jak błoto na ulicy. Ktoś oczywiście może stwierdzić, że Izrael na to zasługiwał, ale jeśli się tak naprawdę zastanowi i postawi się w miejscu takiego "szarego" Izraelity, którego majątek został zgrabiony, blisycy możliwe, że zabici, żona i córki prawdopodobnie zgwałcone, to myślę, że raczej jako taka osoba dość jasno nazwałby to grzechem przeciwko sobie.

Kara za grzechy jest czymś istotnie różnym od predestynacji na potępienie.

[niebieski]

Wniosek końcowy: Przypisywanie Bogu nieprawości jest grzechem. → Kalwinizm jest grzeszny.

Dalsze wnioski..
Mojzesz przypisywał Bogu że zatwrdził Faraona - i ze Bóg czynił to zwłasnej Woli i to na pokutującymn Faraonie.
Wniosek:
Mojżesz to zwodziciel to zwodziciel bo wg kryteriów niebieskiego - nauczał ze Bóg jest nieprawy! .


Paweł Przypisywał Bogu ze zatwardza ludzi - czyni to gdy zechce - wniosek Paweł to zwodziciel bo wg kryteriów niebieskiego - nauczał ze Bóg jest nieprawy! .

KAŻDA EWANGELIA wspomina i cytuje księga Izajsza pokazującą ża Bóg nie chciał aby faryzeuwsze uwierzyli - Kazda ewangelia to zwiedzenie bo wg kryteriów niebieskiego - naucza ze Bóg jest nieprawy! .

To Twoja interpretacja. Ani Ewangelie, ani św. Paweł, ani prorocy nie przypisywali Bogu grzechu, nie czynili Boga odpowiedzialnym za to, czego przykłady podajesz. To Ty grzeszysz czyniąc Boga odpowiedzialnym za niewiarę Zydów, zatwardziałość faraona.

OJ niebeski
Przekaz Pisma Jest wyjatkowo JASNY a naprawdę trzeba wiekiej siły woli aby negować Biblię
Paweł napisał JEDNOZNACZNIE

(7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, (8) jak jest napisane: [b]Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.[/b] (9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą. (10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony.

Powiesz mi że SAMI SA SOBIE WINNI.
a kto nie jest winny.
Kto nie jest Grzesznikiem

Widzisz Jakbyś kota nie próbowął obrócic zawsze będzie kotem!
Tak samo i tu nie da sie powiedziec ze BÓG NIE DAŁ IM TEGO DUCHA

Cytując św. Augustyna chciałem pokazać, że można ten tekst rozumieć inaczej.

Sama myśl, że Pan Bóg posłał Syna jako Zbawiciela, a z drugiej strony stara się, żeby dzieło Syna nie stało się udziałem wszystkich jest absurdalne. Czy naprawdę nie widzisz tego???

Uważasz, że Pan Bóg nie chciał, aby faryzeusze się nawrócili; uważasz, że Pan Bóg nie chciał, aby oni uwierzyli w Chrystusa. A przecież nawrócenie jest konieczne do zbawienia. Tak samo wiara w Chrystusa jest konieczna do tego, aby grzechy były wybaczone (por. J 8, 24). Uważasz, że tego chciał Bóg Ojciec? Ich zatwardzenia w niepokucie, w niewierze? Ich potępienia?

Taka interpretacja czyni z Boga okrutnika i jest sprzeczna z biblijnym obrazem Boga - Miłości. Oprócz tego, mówiąc bardziej szczegółowo, jest to sprzeczne z Łk 7, 30: Faryzeusze zaś i uczeni w Prawie udaremnili zamiar Boży względem siebie, nie przyjmując chrztu od niego. "Od niego" czyli od Jana Chrzciciela. A przecież on był posłany, aby ...zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego. (Joh 1:7 BTP)

Twoja interpretacja jest sprzeczna także z innymi fragmentami Biblii, gdzie mowa o tym, że Pan Bóg chce zbawić wszystkich ludzi np. 1 Tm 2, 4.

[Dawid]

Gdyby Bóg uprzednim swoim dekretem przeznaczył część ludzi na potępienie, to:

- zaplanowałby również grzech

A według Ciebie nie zaplanował? Rozumiem, że zaplanował jedynie dobro, ale ludziom to dał naturę skłonną do skosztowania owocu? To też dobrze? A może Bóg robi to co chce, a Tobie nic do tego? Masz Go czcić i nie podważać Jego wyborów.

za który następnie by karał.

Łe tam, nie masz pojęcia po co został stworzony świat, jesteś tylko człowiekiem, a świat nie został dla Ciebie stworzony.

Oznaczałoby to, że z jednej strony potępiałby grzech, a drugiej chciał go.

Pytanie. Dlaczego zasadził zakazane drzewo? Według Twojej teorii postąpił jak ostatni sadysta, ponieważ wiedział jakie będą konsekwencje zasadzenia drzewa, pójdźmy dalej, skoro już zasadził to dlaczego nie zareagował na chęć zerwania jabłka przez Ewe? Idziemy dalej, dlaczego dał pierwszym ludziom taką słabą naturę, że skosztowali owoc?

Jakim On jest sadystą...

- oznaczałoby, że jest okrutnikiem, a nie miłością. Dualizm i manicheizm w czystej formie.

Ble ble ble, pytania te same co wyżej.

[fantomik]

[...]W Księdze Hioba czytamy takie słowa: W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył i nie przypisał Bogu nieprawości (Hi 1, 22).

A przecież przypisał Bogu zło i to jawnie.

Job 2:10: Odpowiedział jej: Mówisz, jak mówią kobiety nierozumne. Dobre przyjmujemy od Boga, czy nie mielibyśmy przyjmować i złego? W tym wszystkim nie zgrzeszył Job swymi usty.

W przypadku Hioba Pan Bóg pozwolił na to, aby wierność Hioba była wypróbowana.

I co z tego? Nie zmienia faktu, że całe zło które Hioba spotkało ten przypisał Bogu. Nie, że "Bóg pozwolił" ale Hiob otwarcie przypisał bezpośrednio Bogu to, że go ktoś ograbił.

Wyrażenie użyte w Hi 2, 10 nie mówi o grzechu Boga, który przyjmuje Hiob. Przyjąć "dobro i zło" z ręki Boga, to tyle co przyjąć wszystko (por. tekst niżej). "Zło" w Hi 2, 10 to nie grzech, ale zło w sensie nieszczęścia, cierpienia.

Wyrażenie wyrażeniem (akurat to słowo jak sprawdzisz w leksykonie również oznaczać może zło postrzegane etycznie, czyli grzech) -- ograbienie człowieka z mienia jest jednoznacznie określone w Piśmie jako kradzież. Jestem przekonany, że niczym innym nie jest również zdeptanie niczym błoto w rozumieni najazdu w celach grabieży i towarzyszących temu zwykle mordów, gwałtów i podpaleń. Wszystkie te rzeczy są jawnie przypisane Bogu i to nie tylko przez Hioba ale zwyczajnie Bóg sam stwierdza, że to On nasyła taką bandę rozbójników na Izrael.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[fantomik]

[...]
Sama myśl, że Pan Bóg posłał Syna jako Zbawiciela, a z drugiej strony stara się, żeby dzieło Syna nie stało się udziałem wszystkich jest absurdalne. Czy naprawdę nie widzisz tego???

Przecież Św. Paweł odpowiedział dokładnie na to pytanie -- i bynajmniej według niego nie jest to wcale absurdalne ale wręcz konieczne do pokazania pełni Bożej Łaski.

Romans 9:18: Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości.
Romans 9:19: A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
Romans 9:20: O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
Romans 9:21: Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
Romans 9:22: A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
Romans 9:23: A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
Romans 9:24: Takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[niebieski]

Pytanie. Dlaczego zasadził zakazane drzewo? Według Twojej teorii postąpił jak ostatni sadysta, ponieważ wiedział jakie będą konsekwencje zasadzenia drzewa, pójdźmy dalej, skoro już zasadził to dlaczego nie zareagował na chęć zerwania jabłka przez Ewe? Idziemy dalej, dlaczego dał pierwszym ludziom taką słabą naturę, że skosztowali owoc?

Jakim On jest sadystą... .

Twój sposób patrzenia na Boga i próbę, jakiej zostali poddani pierwsi rodzice, czyni z Niego sadystę.

Adam i Ewa mieli możliwość wybrania dobra lub zła: mogli posłuchać Boga, ale wybrali inaczej. Na pewno nie było to próba ponad ich siły, bo inaczej Bóg byłby niesprawiedliwy. Pan Bóg nie wystawia na próbę, która jest ponad siły człowieka (por. Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać. 1Kor 10:13 BTP).

Dlaczego Pan Bóg umieścił człowieka w raju, gdzie było drzewo poznania dobra i zła? Może zapytajmy wpierw: Co oznaczają słowa:
16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz». (Gen 2:16-17 BTP)?

Można to rozumieć na dwa sposoby:
1. Pan Bóg powiedział do Adama: Jesteś tylko człowiekiem, nie możesz sam decydować, co jest dobre, a co złe.
2. Jesteś tylko stworzeniem, nie Bogiem. To są granice, których nie możesz przekroczyć, bo umrzesz.

[niebieski]

Wyrażenie użyte w Hi 2, 10 nie mówi o grzechu Boga, który przyjmuje Hiob. Przyjąć "dobro i zło" z ręki Boga, to tyle co przyjąć wszystko (por. tekst niżej). "Zło" w Hi 2, 10 to nie grzech, ale zło w sensie nieszczęścia, cierpienia.

Wyrażenie wyrażeniem (akurat to słowo jak sprawdzisz w leksykonie również oznaczać może zło postrzegane etycznie, czyli grzech)

Tak bardzo Ci zależy na tym, żeby przypisać Bogu zło moralne? Jeśli chcesz wierzyć w takiego boga, który chce grzechu, to przecież nie mogę Ci zabronić.

[niebieski]

[...]
Sama myśl, że Pan Bóg posłał Syna jako Zbawiciela, a z drugiej strony stara się, żeby dzieło Syna nie stało się udziałem wszystkich jest absurdalne. Czy naprawdę nie widzisz tego???

Przecież Św. Paweł odpowiedział dokładnie na to pytanie -- i bynajmniej według niego nie jest to wcale absurdalne ale wręcz konieczne do pokazania pełni Bożej Łaski.

Romans 9:18: Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce, przywodzi do zatwardziałości.
Romans 9:19: A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli?
Romans 9:20: O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
Romans 9:21: Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
Romans 9:22: A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
Romans 9:23: A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
Romans 9:24: Takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,

Jeśli tam jest mowa o "naczyniach gniewu" zatem chodzi o kogoś, kto przez swój grzech na gniew zasłużył. Zgadzam się z takim ujęciem. Pan Bóg przeznaczył karę dla grzeszników.

Ale to nie oznacza, że stwarzał ludzi z przeznaczeniem do piekła. Lub jak wolisz, nie oznacza to, że uprzednim, wolnym dekretem i dla swojej przyjemności Pan Bóg przeznaczył kogokolwiek do piekła. Nie Bóg Biblii.

[niebieski]

Romans 9:22: A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
Romans 9:23: A uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale,
Romans 9:24: Takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan,

"przeznaczone" w 9, 22 to grecki czasownik: καταρτίζω. Zauważ, że nie ma w tym czasowniku członu "προ-" (pro-), tak jak jest w słowie προετοιμάζω, które w wierszu 9, 23 jest oddane w tłumaczeniu, które cytujesz: "uprzednio przygotował", czy też w słowie προορίζω, które jest użyte np. w Rz 8, 29.30; Ef 1, 5.11.

Zauważ, że tam, gdzie jest użyty ten przedrostek, który tłumaczymy na polski "uprzednio" (uczynił, postanowił), zawsze jest pozytywny cel, pozytywne przeznaczenie, czyli "do zbawienia", "ku chwale".

Jeśli znajdziesz w Nowym Testamencie słowo προορίζω (uprzednio przeznaczam, predestynuję) użyte w kontekście "do piekła, na potępienie", to wtedy zacznę się zastanawiać: Może rzeczywiście Biblia mówi o podwójnej predestynacji: wybranych do zbawienia, odrzuconych na potępienie. Poczekam na odpowiedź.




(Myślę, że tłumaczenie Biblii Tysiąclecia jest w tym miejscu lepsze:

22 Jeżeli więc Bóg, chcąc okazać swój gniew i dać poznać swoją potęgę, znosił z wielką cierpliwością naczynia zasługujące na gniew, gotowe na zagładę,
23 i żeby dać poznać bogactwo swojej chwały względem naczyń objętych zmiłowaniem, które już wprzód przygotował ku chwale. (Rom 9:22-23 BTP) )

[niebieski]

Poczytaj sobie, kolorowy, co pisal Tomasz z Akwinu o predestynacji.
http://paulhelmsdeep.blogspot.com/2010/ ... ation.html

Znam jego opinię o predestynacji. Wiem, że ją uznawał. Jednak nie w sensie, jaki nadają ją kalwiniści (wybranych do zbawienia, odrzuconych na potępienie). Zobacz, nawet ta strona podaje jego cytaty:

Clearly predestination is like the plan, existing in God's mind, for the ordering of some persons to salvation. The carrying out of this is passively as it were in the persons predestined, though actively in God. When considered executively in this way, predestination is spoken of as a 'calling' and a 'glorifying', thus St. Paul says,Whom he predestinated, them also he called and glorified'. (164)


By its very meaning predestination presupposes election, and election chosen loving. The reason for this is that predestination, as we have said, is part of Providence, which is like prudence, as we have noticed, and is the plan existing in the mind of the one who rules things for a purpose. Things are so ordained only in virtue of a preceding intention for that end. The predestination of some to salvation means that God wills their salvation. This is where special and chosen loving come in. Special, because God wills this blessing of eternal salvation to some, for, as we have seen, loving is willing a person good, chosen loving because he wills this to some and not to others, for, as we have seen, some he rejects. (168)


The causality of reprobation differs from that of predestination. Predestination is the cause both of what the predestined expect in the future life, namely glory, and of what they receive in the present, namely grace. Reprobation does not cause what there is in the present, namely moral fault, though that is why we are left without God. And it is the cause why we shall meet our deserts in the future, namely eternal punishment. The fault starts from the free decision of the one who abandons grace and is rejected, so bringing the prophecy to pass, Your loss is from yourself, O Israel. [Hosea 13.9] (167)

Zgadzam się z tym, co napisał św. Tomasz. A Ty?

[Zbyszekg4]

Moze do tego tematu wniesie cos nastepujace kazanie:

http://www.lastfm.pl/music/Szymon+Ko%C5 ... %BAmi+bywa

Pozdrawiam.
Niebieski fajnie piszesz!