PROTESTANCI

Rembov pisze:Czyli nie znasz takiego fragmentu. Nie prościej tak napisać zamiast mnie atakować personalnie?

Nie atakuję Cię personalnie tylko pokazuje brak logiki w Twoim rozumowaniu. Większość forumowiczów dobrze wie, że sofistykę i erystykę wynosisz na nowy poziom właśnie takimi tematami.

ja tez czekam na dowody
nie badzcie gołosłowni panowie i panie
bo na prawdę przykro na to patrzeć.

Metodologia stosowana w tym temacie jest z gruntu problematyczna, ponieważ o ile da się wykazać na podstawie Pisma, że Chrystus i Duch Święty wstawiają się za wierzącymi, to jednak na katolikach leży obowiązek wykazania, że ktokolwiek inny wstawia się za nami u Boga Ojca. Dlaczego protestanci mieliby najpierw wyszukiwać fragmenty biblijne wskazujące na wyłączność wstawiennictwa Jezusa i Ducha? Logika wskazuje przecież inaczej.

Oberyn. pisze:

Rembov pisze:Czyli nie znasz takiego fragmentu. Nie prościej tak napisać zamiast mnie atakować personalnie?

Nie atakuję Cię personalnie tylko pokazuje brak logiki w Twoim rozumowaniu.

Wybacz, ale jeżeli protestanci zaczynają twierdzić w dyskusjach na temat wstawiennictwa, że "tylko Chrystus wstawia sie za nami" to ja oczekuję SOLIDNEJ podstawy dla takiego twierdzenia, a nie "bo tak nam wynika z tego i tego wersu". Zwłaszcza, że jak my się powołujemy na jakieś wersy, które stanowią podstawę jakiejś nauki, mimo że nie jest ona tam dosłownie zapisana, to zaraz zaczynacie wyskakiwać z tekstami że "tego tam nie ma". Po prostu podchodzę do podawanych przez was cytatów tak, jak wy podchodzicie do przytaczanych przez nas.

Natomiast ad rem, to przytoczone wersy z Listu do Hebrajczyków oczywiście stwierdzają, że Jezus wstawia się za nami u Boga Ojca, ale NIE jest do dowód, że inne osoby nie mogą tego czynić. Przeczy temu chociażby fakt, że święty Paweł prosił chrześcijan o modlitewne wstawiennictwo za nim. Dlatego w tym przypadku interpretacja, już pomijam fakt jej naciągania, to ZA MAŁO do potwierdzenia tezy, że nikt poza Chrystusem nie może się za nami wstawiać u Boga Ojca.

Dragonar pisze:Metodologia stosowana w tym temacie jest z gruntu problematyczna, ponieważ o ile da się wykazać na podstawie Pisma, że Chrystus i Duch Święty wstawiają się za wierzącymi, to jednak na katolikach leży obowiązek wykazania, że ktokolwiek inny wstawia się za nami u Boga Ojca.

Wskazywaliśmy wiele razy. Zresztą jest tu na forum cały dział z prośbami o wstawiennictwo u Boga, które, uwaga, NIE są skierowane do Chrystusa.

Dlaczego protestanci mieliby najpierw wyszukiwać fragmenty biblijne wskazujące na wyłączność wstawiennictwa Jezusa i Ducha?

Bo to protestanci twierdzą, że wyłącznie Chrystus i Duch Święty wstawiają się za nami u Boga. A trzeba pamiętać o tym: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.

Logika wskazuje przecież inaczej.

Rembov pisze:Wskazywaliśmy wiele razy. Zresztą jest tu na forum cały dział z prośbami o wstawiennictwo u Boga, które, uwaga, NIE są skierowane do Chrystusa.

Aha, czyli chodzi właściwie o wstawiennictwo, nie o pośrednictwo? To inna sprawa.

Rembov pisze:Bo to protestanci twierdzą, że wyłącznie Chrystus i Duch Święty wstawiają się za nami u Boga.

Tak twierdzą?

Dragonar pisze:

Rembov pisze:Wskazywaliśmy wiele razy. Zresztą jest tu na forum cały dział z prośbami o wstawiennictwo u Boga, które, uwaga, NIE są skierowane do Chrystusa.

Aha, czyli chodzi właściwie o wstawiennictwo, nie o pośrednictwo? To inna sprawa.

Przecież to jest i w temacie wątku, i w pierwszym postcie, i w kolejnych, które napisałem. Pytam o WSTAWIENNICTWO. O fragment, który potwierdzi, że tylko Jezus WSTAWIA się za nami u Boga.

Rembov pisze:Bo to protestanci twierdzą, że wyłącznie Chrystus i Duch Święty wstawiają się za nami u Boga.

Tak twierdzą?

Skoro z lepszym uporem negują możliwość wstawiania się u Boga innych osób niż Syn Boży i Duch Świety, to raczej tak uważają. Zresztą josta próbowała to "udowodnić" powołując się na fragment, który chociaż mówi o tym, że Jezus się za nami wstawia, to jednak nie zawiera zastrzeżenia, że tylko on to czyni.

Rembov pisze:Skoro z lepszym uporem negują możliwość wstawiania się u Boga innych osób niż Syn Boży i Duch Świety, to raczej tak uważają.

Jeżeli wstawiennictwo zdefiniujemy jako modlitwę za jakąś osobę, to oczywiste, że nie tylko Syn i Duch wstawiają się u Boga, ale także wierzący wstawiają się za innymi wierzącymi. A co Ty rozumiesz przez wstawiennictwo?

Dragonar pisze:

Rembov pisze:Skoro z lepszym uporem negują możliwość wstawiania się u Boga innych osób niż Syn Boży i Duch Świety, to raczej tak uważają.

Jeżeli wstawiennictwo zdefiniujemy jako modlitwę za jakąś osobę, to oczywiste, że nie tylko Syn i Duch wstawiają się u Boga, ale także wierzący wstawiają się za innymi wierzącymi. A co Ty rozumiesz przez wstawiennictwo?

Dokładnie to, co napisałeś. Tak samo jak zresztą rozumie to cały Kościół katolicki. W tym momencie powstaje pytanie: Co protestanci, którzy negują taką możliwość, rozumieją pod pojęciem "wstawiennictwo"?

Rembov pisze:W tym momencie powstaje pytanie: Co protestanci, którzy negują taką możliwość, rozumieją pod pojęciem "wstawiennictwo"?

Nie wiem, zapytaj ich.

Oberyn. pisze:Co za sofista Twoje rozumowanie jest tak samo pożalowania godne jak rozumowanie unitarian i pochodnych, którzy krzyczą "Gdzie w Biblii jest napisane o Trójcy?". Nie ma użytego słowa "Trójca", wiec nie ma Trójjedynego Boga. Dla nich dogmat o Trójcy to naciąganie.

Śmiechu warte, Rembovie. Kończ waść, wstydu oszczędź.

Nie bardzo mam teraz czas na dyskusje, ale obok takich "perełek" ciężko przejść obojętnie. Oberynie unitarianie et consortes mówią, że hipoteza trynitarna jest wątpliwa nie dlatego, że w Biblii nie ma słowa Trójca tylko dlatego, iż nawet wnioskowaniem dedukcyjnym [którego imają się "ortodoksi"] nie da się takiego nauczania wyprowadzić z Biblii. Można jedynie uciekać się do mglistych i wieloznacznych poszlak.

Rozumiem Cię. Podałem bardzo prosty przykład, bo na forum były osoby, które rozumowały w ten sposób. Zdaję sobie sprawę, że nie powstała by hipoteza unitarna tylko przez brak słowa "Trójca" w Biblii.
Moim głównym zadaniem bylo pokazanie braku logiki w udowadnianiu Rembova.

Oberyn. pisze:Rozumiem Cię. Podałem bardzo prosty przykład, bo na forum były osoby, które rozumowały w ten sposób. Zdaję sobie sprawę, że nie powstała by hipoteza unitarna tylko przez brak słowa "Trójca" w Biblii.

Owszem w taki sposób odczytali objawienie dane przez Boga prorocy a za nimi również apostołowie. Stąd, gdy mowa o Jednym Bogu, Jedynym Bogu czy Najwyższym Bogu zawsze mowa o jednej osobie, którą jest Ojciec Jezusa. Ta żelazna konsekwencja jest cechą obu testamentów.

Wracając do tego kto się wstawia , To oczywiście wstaia się osoba która wie o co ma się wstawić i o kogo czyli , Jezus bo jako Bóg ma możliwosć przebywać w wielu miejscach na raz znać nas wszystkich bo modlimy się do niego a on będąc Bogiem takie wszystkie modlitwy słyszy i rozrózna je poszczególne mimo że są modlone jednoczesnie , Moze sięwstawić jakis brat w wierze jesli mu powiemy o co się wstawić i pomodlic lub jeśli zna nasza sytuację ale człowiek który juz nie żyje mimo ze mozliwe jest ze dostał sie do nieba nie moze sie za nami wstawiać bo np Taka Maria w niebie ne stała sie Bogiem nie słyszy modlitw itp a nawet nie wie o istnieniu np takiego Rembova co do niej na klęczkach mówi a ona umarła zanim on sie urodził wiec nie wie nawet o jego istnieniu to jak moze sie za niego wstawiać . Katolicy tego nie mówią wprost ale uwazaja ze taka Maria skoro Biblia nazywa ją błaogosławiona to dostawszy sie do nieba stała sie boginią i moze sobie jako zjawa pokazywać sie na ziemi, stale przebywa w kilku miejscach na ziemi np w czestochowie w gwadelupe i kilku innych i jednoczesśnie w niebie czyli ma mozliwości takie jak Bóg , oni tego nie nazwą a wrecz sie wyprą ale uwazaja ją za boginie dlatego uważaja ze słyszy ich modły zna po imieniu i wstawia sie a nawet obdarza łaskami jak Bóg . Niestety Maria siedzi z innymi świetymi w niebie i nawet nie wie ze jakas Czestochowa istnieje.

magda pisze:Wracając do tego kto się wstawia , To oczywiście wstaia się osoba która wie o co ma się wstawić i o kogo czyli , Jezus bo jako Bóg ma możliwosć przebywać w wielu miejscach na raz znać nas wszystkich bo modlimy się do niego a on będąc Bogiem takie wszystkie modlitwy słyszy i rozrózna je poszczególne mimo że są modlone jednoczesnie , Moze sięwstawić jakis brat w wierze jesli mu powiemy o co się wstawić i pomodlic lub jeśli zna nasza sytuację ale człowiek który juz nie żyje mimo ze mozliwe jest ze dostał sie do nieba nie moze sie za nami wstawiać bo np Taka Maria w niebie ne stała sie Bogiem nie słyszy modlitw itp a nawet nie wie o istnieniu np takiego Rembova co do niej na klęczkach mówi a ona umarła zanim on sie urodził wiec nie wie nawet o jego istnieniu to jak moze sie za niego wstawiać . Katolicy tego nie mówią wprost ale uwazaja ze taka Maria skoro Biblia nazywa ją błaogosławiona to dostawszy sie do nieba stała sie boginią i moze sobie jako zjawa pokazywać sie na ziemi, stale przebywa w kilku miejscach na ziemi np w czestochowie w gwadelupe i kilku innych i jednoczesśnie w niebie czyli ma mozliwości takie jak Bóg , oni tego nie nazwą a wrecz sie wyprą ale uwazaja ją za boginie dlatego uważaja ze słyszy ich modły zna po imieniu i wstawia sie a nawet obdarza łaskami jak Bóg . Niestety Maria siedzi z innymi świetymi w niebie i nawet nie wie ze jakas Czestochowa istnieje.

Pierwsze słyszę, żeby katolicy nazywali Maryję boginią. Bóg jest tylko jeden. Dla nas katolików jest ona Bogarodzicą, orędowniczką, tą która stała przy Chrystusie do końca. Jest tą, która uczy pokory i wypełniania woli Boga. Tą, która uczy trwania do końca.