Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie,że pójdą do piekła?

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie,że pójdą do piekła?

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 08:58

W jednym z działów, w którym nie mam przyzwolenia na zabieranie głosu, padło w pewnym temacie następujące pytanie: "Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie, że pójdą do piekła?"

Bardzo ciekawa kwestia, a że tam nie padło wyjaśnienie, to zakładam temat, gdzie udzielam na nie następującej odpowiedzi:

1. Zwracam uwagę na coś co można jak najbardziej nazwać konfliktem na linii szatan-Bóg. Wiemy, że to od jednego z aniołów rozpoczął się cały problem buntu względem Stwórcy; było to w niebie, a potem przeniosło się na ziemię (Adam i Ewa... szatan... grzech... potomkowie Adama... grzech za grzechem... Boże zbawienie w Chrystusie... ostateczne roztrzygnięcia u kresu dziejów tej Ziemi...).
My, jako ludzie jesteśmy uwikłani w coś większego niż nasze ludzkie sprawy: uczestniczymy w "kosmicznym" konflikcie na miarę wieczności i ludzkość jako całość (od Adama do ostatniego z ludzi) dzieli się tylko na 2 grupy - jedna jest po stronie Boga, druga po stronie szatana!

Obie główne siły w tym konflikcie - Bóg i szatan - chcą dowieść swoich racji i czynią to m.in. poprzez nasz, ludzki, udział w tej walce nie na żarty; szatan gromadzi swoją "drużynę", a Pan Bóg swoją (pozwolę sobie tak to ująć, aby dobitnie ukazać, że nie ma pozycji neutralnej; nie ma trzeciej "drużyny".
Jezus rzekł: Mt 12:30 "Kto nie jest ze mną, jest przeciwko mnie, a kto ze mną nie zbiera, rozprasza.").

2. Stwórca jest zawsze fair wobec szatana, tzn. nie posługuje się (jak szatan) kłamstwem, zwodzeniem, oszukiwaniem podczas trwania tego zmagania się "dwóch drużyn"; taka jest Boża natura, że jest zawsze OK.
I teraz jak to się ma do pytania: "dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie, ze pójdą do piekła?"
Według mnie dzieje się tak, i jest to faktem - trudno tu udawać, że Bóg stwarzając ludzi nie wie, co ich czeka (zanegowalibyśmy Jego wszechwiedzę); [dopuszczając do ich mnożenia się - może to nawet czasem lepiej brzmi bo jakoś ciężko mi uznać, że Bóg celowo stwarza dziecko w łonie gwałconej nastolatki; ale ta gwałcona jest już w wieku rozrodczym i ustalone przez Boga prawa rozmnażania się nie zostają zawieszone, odwołane bo akurat jest gwałt... Rozmnażanie się oparte jest na pewnych prawach fizycznych i jeśli one zaistnieją, to dziecko się poczyna i musiał by być cud od Boga, aby akurat u tej gwałconej nastolatki ciąża nie zaistniała; ale cuda są wyjątkiem od reguły, a nie normą!...].

Zatem, przechodząc do sedna, Bóg faktycznie jest "winny" (wielki cudzysłów!!) temu, że rodzą się ludzie, którzy skończą w piekle... Ale dlaczego tak się dzieje? Czy Bóg nie mógł by być takim Bogiem, który tylko takich ludzi stwarza (dopuszcza do ich narodzin), którzy będą obywatelami nieba? Co Go powstrzymuje przed takim działaniem?!?

Uważam, że nie zrozumiemy tego dopóki nie spojrzymy na punkt 1. wyżej opisany!
Uczestniczymy w czymś więcej niż tylko nasze ziemskie sprawy! Bierzemy aktywny, rzeczywisty (choć czasem nieuświadamiany sobie) udział w boju, w walce, w konflikcie, w starciu dwóch potęg: Boga i szatana!
Szatan nie gra fair, ale Bóg zawsze...

I teraz, gdyby Bóg stwarzał tylko ludzi do nieba (takich co to tylko Jego wybiorą bo inaczej wybrać nie mogą, bo Bóg ich i tak już do nieba wybrał i przeznaczył), to pewne jest, że szatan miał by słuszne oskarżenie: "to jest nie fair, Boże - Ty mi wiążesz ręce: dajesz mi do dyspozycji ludzi, którzy nigdy nie wybiorą 'mojej drużyny', a przez to, ja nigdy nie będę mógł dowieść, że mój bunt przeciw Tobie ma sens i jest inna od Twojej droga życia, po której ja idę i mam argumenty, że to jest coś lepszego...".


Księga Hioba odsłania w 1 i 2 rozdziale kulisy wielkiego konfliktu: szatan chce dowieść, że ma swoje racje i Bóg się na tę "grę" godzi; w Bożej drużynie "gra" Hiob, a w drużynie przeciwnej jego przyjaciele inspirowani przez szatana (bo mówią nieprawdę, a ojcem kłamstw jest szatan), a nawet żona Hioba... a wcześniej to, co, i ci, którzy uśmiercili jego dzieci.
To tylko mały rąbek całego konfliktu, ale on się dzieje i pomyślmy: czy Stwórca byłby zawsze OK, gdyby pozbawił szatana możliwości posiadania swojej "drużyny"?!? Czy uchylenie tu zasady "fair play" (tak to nazywam, dla jaśniejszego zobrazowania), nie godziło by w Boży charakter?

Już to, że Bóg podjął wyzwanie szatana i dał mu czas, aby mógł wykazać się swoim planem działania (a nie zniszczył go zaraz, gdy bunt w niebie zaistniał), niejako uczyniło koniecznym, aby szatan miał "swoją drużynę i był jej trenerem"...
Inaczej to była by tylko pozorowana "gra": Bóg miałby swoją "drużynę", a szatan nikogo z ludzi by na stałe nie pozyskał, bo przecież Bóg nie stworzył by nikogo, aby skończył z szatanem w piekle...
Bóg "gra" zawsze fair!... Taki jest Jego charakter i choć jest to przykre, ale konflikt, w którym ludzkość uczestniczy, prowadzi do ofiar bo to nie jest coś na niby!.

PS. Jeszcze rodzi się pytanie: Dlaczego Bóg nie zdławił w zarodku buntu anioła (potem szatanem i diabłem zwanego)? Czemu nie zabił go lub jakoś się z nim nie rozprawił ostatecznie zanim pozyskał innych aniołów, a potem ludzi?
I tu znów Boży charakter się odzywa: On nie boi się wyzwań i nie jest dyktatorem, co to siłą walczą z opozycją!
Powstała opozycja ze swoimi tezami i siłowe jej zdławienie, rodziło by słuszne kolejne pytanie: "czy aby szatan nie miał racji...?!?" [władza ludowa walczyła siłą z opozycją, która miała jednak rację...]
Bóg wobec zaistniałej opozycji, wobec buntu (najpierw w niebie) dał buntownikom czas i możliwości "wykazania się"!
Szatan uważał, że lepiej będzie rządził niż Bóg i otrzymał ku temu możliwości... A jakie są tego skutki, to teraz już nie ma żadnych wątpliwości i tylko czekamy na koniec tego czasu próby!
Będą ofiary i to liczne, na miarę wieczności, ale bez nich nie było by pokoju w niebie, na miarę wieczności, a Boży charakter byłby niestety skażony postawą nie fair, bo co prawda nie zgładził opozycji u jej zarania, ale nie dał jej żadnego pola do działania (brak ludzi idących do piekła).

Tyle moich rozważań, a co o tym myślicie, forumowicze - to pewnie się dowiem...
:thumbup: | :thumbdown:


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 06 paź 2014, 11:57

Ciekawy temat..przemyślę i wypowiem się więcej, ale pierwsza myśl, która przychodzi mi do glowy to kometarz do tego zdania:

Zbyszekg4 pisze:"Księga Hioba odsłania w 1 i 2 rozdziale kulisy wielkiego konfliktu: szatan chce dowieść, że ma swoje racje i Bóg się na tę "grę" godzi"

ponieważ kiedy się przeczyta pierwszy rozdział księgi Hioba to widać, że Bog, o dziwo, nie tyle, że się godzi na "grę" zaproponowaną przez szatana,
ale sam ją rozpoczyna!:

"(7) I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej. (8) Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on."

To tak jakby do złodzieja, który się wkłasnie wkradł do sklepu jubilerskiego przyszedł właściciel i powiedział:" a czy zwróciłeś uwagę na ten najwspanialszy diament jaki trzymam pod ladą? nie? no to popatrz jaki wspaniały, błyszczący i wielki!"

Piszę o tym dlatego, że w świetle Twojej wypowiedzi o tym dlaczego Bóg stwarza takich ludzi chciałabym dodać, coś co dla mnie jest istotne, że Bog nie obawia się tego, że wymknie się to mu spod kontroli. Co więcej nie zapobiega takim sytuacjom(!). I tak jak nie obawiał się, że szatan "przejmie" Hioba, tak jak nie obawia się pozwolić rosnąc chwastom razem z przenicą - tak nie obawiał się, że gdy pozwoli zabić swojego Syna na krzyżu to przegra. Gdyby stlumił dzieła szatana w zarodku to jak dowiedzielibyśmy się, że są okrutne, przynoszą śmierć i zniszczenie.


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 12:33

josta, dzięki za dopowiedzenie. Faktycznie, co do Hioba, to było tak jak piszesz, a ja to obróciłem w złą stronę, że niby szatan był "prowokatorem" - podczas gdy to Bóg swoim pytaniem rozpoczyna serię zdarzeń w jego życiu...

josta pisze:Piszę o tym dlatego, że w świetle Twojej wypowiedzi o tym dlaczego Bóg stwarza takich ludzi chciałabym dodać, coś co dla mnie jest istotne, że Bóg nie obawia się tego, że wymknie się to mu spod kontroli. Co więcej nie zapobiega takim sytuacjom(!). I tak jak nie obawiał się, że szatan "przejmie" Hioba, tak jak nie obawia się pozwolić rosnąc chwastom razem z przenicą - tak nie obawiał się, że gdy pozwoli zabić swojego Syna na krzyżu to przegra. Gdyby stlumił dzieła szatana w zarodku to jak dowiedzielibyśmy się, że są okrutne, przynoszą śmierć i zniszczenie.

Cenna uwaga!
Spod Bożej kontroli nic się nie wymknie, ale jednocześnie ta kontrola nie jest taka, że nikt z ludzi nie będzie "przejęty" przez szatana. Byli, są i będą tacy i to też Bóg "wkalkulował" (brzydkie słowo) w ten cały konflikt na linii: Bóg-szatan.

Czy więc Bóg stwarza (dopuszcza do zaistnienia bo stworzył prawa rządzące rozrodem ludzi) nas i odgórnie decyduje, kto będzie w Jego "drużynie", a kto we wrogiej "drużynie" szatana?
Czy stwarzając ogół ludzi daje szatanowi "pole do popisu" - jak w przypadku Hioba, którego co prawda nie "przejął" do swojej "drużyny", ale już innych pozyskał i ma ich po swej stronie, co w końcu skończy się w piekle dla całej "drużyny i jej kapitana"?
Czy można tu znaleźć zadowalającą odpowiedź?...
Ja bym jej szukał zawsze w oparciu o punkt 1. (patrz pierwszy mój wpis w tym temacie)!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 13:49

Właściwie to na tytułowe pytanie: Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie,że pójdą do piekła?
moja odpowiedzią jest, że dlatego bo jako ludzkość uczestniczymy w kosmicznym konflikcie Boga z szatanem.
Ten konflikt zaistniał, zanim ludzkość zaistniała, więc uczestniczymy w nim na warunkach i zasadach, jakie już zastaliśmy, będąc przez Stwórcę do życia powołani.

To takie moje streszczenie i krótka odpowiedź na zadane pytanie bo boję się, że temat może znów zamienić się w sprzeczki kalwińsko-niekalwińskie, a tego bym nie chciał bo już nadmiar tego jest...

Jeśli ktoś ma inną odpowiedź na główne pytanie tematu: Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie,że pójdą do piekła? - to zapraszam do wypowiedzi...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie,że pójdą do pie

Postautor: fauxpas » 06 paź 2014, 14:43

Podejmuję temat, bo i mnie on interesuje :-). Zacytuję dwa fragmenty, ale można to potraktować jako odpowiedź na cały pierwszy post wątku.

Zbyszekg4 pisze:Bierzemy aktywny, rzeczywisty (choć czasem nieuświadamiany sobie) udział w boju, w walce, w konflikcie, w starciu dwóch potęg: Boga i szatana!
Szatan nie gra fair, ale Bóg zawsze...

(Pogrubienie moje)
Moim zdaniem w tym miejscu tkwi największe nieporozumienie. Szatan nie jest "potęgą" - nie jest "naturalnym" przeciwnikiem Boga, Szatan to nie yin, a Bóg to nie yang, nie mamy do czynienia z dwoma bogami - dobrym i złym i z "odwieczną walką dobra ze złem". I sam Szatan został stworzony (umyślnie i z pełną wiedzą o tego skutkach) przez Boga i cokolwiek, co robi - robi z Bożego przyzwolenia. Nie może mieć większej mocy od tej danej mu przez Stwórcę. Zatem już z góry wiadomo, że "walka" jest "nierówna".
Dalej, Bóg nie jest w żaden sposób zobowiązany wobec Swojego stworzenia. Możesz powoływać się na "fair play", ale w rzeczywistości ta zasada nie jest nad Bogiem - to Bóg wyznacza, co jest fair. Gdyby Bóg natychmiast unicestwił Szatana w momencie zgrzeszenia czy rozpoczęcia buntu - nie zrobiłby niczego złego, nieuczciwego czy niesprawiedliwego.

Już to, że Bóg podjął wyzwanie szatana i dał mu czas, aby mógł wykazać się swoim planem działania (a nie zniszczył go zaraz, gdy bunt w niebie zaistniał), niejako uczyniło koniecznym, aby szatan miał "swoją drużynę i był jej trenerem"...
Inaczej to była by tylko pozorowana "gra": Bóg miałby swoją "drużynę", a szatan nikogo z ludzi by na stałe nie pozyskał, bo przecież Bóg nie stworzył by nikogo, aby skończył z szatanem w piekle...
Bóg "gra" zawsze fair!... Taki jest Jego charakter i choć jest to przykre, ale konflikt, w którym ludzkość uczestniczy, prowadzi do ofiar bo to nie jest coś na niby!.

Wybacz, ale to jest jeszcze bardziej ekstremalna wersja niż hiperkalwinizm :-D. Już wyjaśniam:
Bóg stwarza ludzi złych (lub: o których wie, że go nie wybiorą)... właśnie na potępienie! Robi to specjalnie po to, żeby być "fair" względem Szatana i "daje" mu drużynę, która wolałaby pewnie nigdy nie istnieć niż pójść na potępienie, gdyby wiedziała, o co chodzi i nie miała pecha w byciu zbyt sceptycznymi czy niemądrymi, bo nie zauważyli objawienia Boga. Dlaczego jest to bardziej ekstremalne od hiperkalwinizmu? Otóż (hiper)kalwinizm mówi o potępieniu zasłużonym - każdy cierpiący umiera z powodu własnego grzechu - każdy upadł, co było widzialne w upadku Adama - naszego reprezentanta, nomen omen, "człowieka" właśnie. Ty zaś proponujesz rozwiązanie, według którego wielu ludzi ginie... dla gry... Trwa Wielka Gra i Bóg "dorzucił" Szatanowi trochę mięsa armatniego. Ludzie cierpią, żeby być fair względem Szatana. Nie zgadzam się z tym.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 14:51

fauxpas pisze:Nie zgadzam się z tym.

Kurczę pieczone! Chyba sam ze sobą się zacznę niezgadzać...

I to jest pozytywny wymiar dyskusji, że na coś się zwróci uwagę, a czym się wcześniej nie pomyślało...

No tak, wobec tego co piszesz, to Bóg jest na serio odpowiedzialny za całe to zło i to On jest defakto jego twórcą (ja próbowałem to ująć w cudzysłów, a Ty to gruba czcionką wytłuszczasz! I tu to ja się nie zgadzam z tym.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 14:56

fauxpas pisze:Gdyby Bóg natychmiast unicestwił Szatana w momencie zgrzeszenia czy rozpoczęcia buntu - nie zrobiłby niczego złego, nieuczciwego czy niesprawiedliwego.

Zrobił by coś, co by zasiało ziarno niepewności: a może on miał rację, że się zbuntował?
I raczej ze strachu, a nie z miłości stworzenia Boże by Mu służyły, aby czasem nie skończyć jak szatan: unicestwieniem bo silniejszy przecież wygrywa...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 06 paź 2014, 14:58

Ostatni raz jak uczono mnie biologii, to ludzie brali się z połączenia dwóch komórek rozrodczych, które wchodzą ze sobą w kontakt zazwyczaj w wyniku seksualnego zjednoczenia dwóch osób różnych płci i to w przeważającej części wolnego zjednoczenia. Dlatego nazywamy to prokreacją, a nie kreacją. To że nie my wybraliśmy, czy chcemy przyjść na ten świat, nie oznacza, że była to decyzja zarezerwowana dla Boga, brała w tym udział wola innych ludzi - naszych rodziców. Dlatego właśnie Ewangelia głosi m.in. możliwość innego zrodzenia - nie z krwi, nie z woli ciała, albo z woli jakiegoś innego człowieka, ale z Boga.

Oczywiście to Bóg pozostaje dawcą życia, ale co ciekawe udziela tego życia właśnie w wyniku działania ludzi (stosunku seksualnego). Co jest, uważam, ciekawym przyczynkiem do rozmowy o "sakramentalności" stworzenia i zbawienia, w których materia i ludzka wola nie kłócą się z Duchem i wolą Bożą. Ale to inna rozmowa.
Ostatnio zmieniony 06 paź 2014, 14:59 przez Kamil M., łącznie zmieniany 1 raz.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 06 paź 2014, 14:59

fauxpas, więc jak według Ciebie jest? Dlaczego Bóg stwarza ludzi o których wie, że nie będa zbawieni?


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 06 paź 2014, 15:02

Zbyszekg4 pisze:No tak, wobec tego co piszesz, to Bóg jest na serio odpowiedzialny za całe to zło i to On jest defakto jego twórcą (ja próbowałem to ująć w cudzysłów, a Ty to gruba czcionką wytłuszczasz! I tu to ja się nie zgadzam z tym.

To bardzo delikatna kwestia i wiele nad tym myślałem od czasu mojej dyskusji z Lashem i fantomikiem. Biblia tak tego nie ujmuje - wiemy jedynie, że Bóg jest wszechwiedzący, wie, co robi i stworzył Szatana, który zgrzeszył. A jednak nie zrzuca odpowiedzialności za zło na Boga. No cóż.
Całkiem przybliżonym porównaniem byłoby postawienie pytania: kto zabił króla Dunkana - Makbet czy... Szekspir...?

fauxpas pisze:Gdyby Bóg natychmiast unicestwił Szatana w momencie zgrzeszenia czy rozpoczęcia buntu - nie zrobiłby niczego złego, nieuczciwego czy niesprawiedliwego.

Zrobił by coś, co by zasiało ziarno niepewności: a może on miał rację, że się zbuntował?
I raczej ze strachu, a nie z miłości stworzenia Boże by Mu służyły, aby czasem nie skończyć jak szatan: unicestwieniem bo silniejszy przecież wygrywa...

Tu zaś może pomóc odpowiedzenie sobie na pytanie (niekoniecznie publicznie): dlaczego Ty służysz Bogu?
Na pewno nie chciałbyś pomyśleć, że ze strachu. Więc jaką siłą trzymasz się Boga? Miłością? A skąd ją masz?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 15:05

Kamil M., dlatego napisałem o Bożym dopuszczeniu do rodzenia się dzieci, poprzez ustalenie zasad o jakich wprost napisałeś. Bo, jak już wspomniałem, trudno wierzyć, że np. dziecko poczęte w wyniku gwałtu kazirodczego jest z Bożego planu do życia wprost przez Boga powołane i zaistniało bo Bóg tak chciał, aby w taki sposób się poczęło...
Może ktoś tak wierzyć, ale nie jestem na tym etapie.


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
fauxpas
Posty: 3132
Rejestracja: 15 kwie 2012, 16:26
wyznanie: Reformowani Baptyści
Lokalizacja: Poznań / Szczecin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fauxpas » 06 paź 2014, 15:07

josta, moja najkrótsza odpowiedź: nie wiem. Wszak:
Prz 16: (4) Pan wszystko uczynił dla swoich celów, nawet bezbożnego na dzień sądu.

Paweł też nie wiedział, ale domyślał się (być może błędnie):
Rz 9: (17) Mówi bowiem Pismo do faraona: Na to cię wzbudziłem, aby okazać moc swoją na tobie i aby rozsławiono imię moje po całej ziemi. (18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości. (19) A zatem, powiesz mi: Czemu jeszcze obwinia? Bo któż może przeciwstawić się jego woli? (20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił? (21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite? (22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę, (23) a uczynił tak, aby objawić bogactwo chwały swojej nad naczyniami zmiłowania, które uprzednio przygotował ku chwale, (24) takimi naczyniami jesteśmy i my, których powołał, nie tylko z Żydów, ale i z pogan, (25) jak też u Ozeasza mówi: Nie mój lud nazwę moim ludem i tę, która nie była umiłowana, nazwę umiłowaną;


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13150
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 06 paź 2014, 15:10

fauxpas pisze:To bardzo delikatna kwestia i wiele nad tym myślałem

Wymysliłeś coś?! Jak "uwolnić" Boga od winy zaistnienia zła?... Ja robię to, poprzez wiarę, że Bóg stworzył wolne istoty zdolne do samodzielnego myślenia i wyborów dokonywania...

fauxpas pisze:Tu zaś może pomóc odpowiedzenie sobie na pytanie (niekoniecznie publicznie): dlaczego Ty służysz Bogu?
Na pewno nie chciałbyś pomyśleć, że ze strachu. Więc jaką siłą trzymasz się Boga? Miłością? A skąd ją masz?

Skąd mam miłość do Boga? Z kontaktu z jej Źródłem! czyli z Bogiem...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Crussing
Gender: None specified

Postautor: Crussing » 06 paź 2014, 15:17

No coz...

Zatem jesli Bog w swoim zamysle nie chce komus okazac milosierdzia, to po co ta osoba ma sie odwracac od swoich grzechow, skoro i tak zostala skreslona? To idiotyczne, bo robi z Boga kogos niesprawiedliwego. Zadna sekta nie przekona mnie do tego, ze komus nie zostala okazana laska, bo Bog tak postanowil i koniec.

Ja twierdze, ze Pan kazdemu okazuje milosierdzie, ale jesli ktos tego ciagle nie przyjmuje to juz jest wina tej osoby.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Kamil M. » 06 paź 2014, 15:30

Zbyszekg4 pisze:Kamil M., dlatego napisałem o Bożym dopuszczeniu do rodzenia się dzieci, poprzez ustalenie zasad o jakich wprost napisałeś. Bo, jak już wspomniałem, trudno wierzyć, że np. dziecko poczęte w wyniku gwałtu kazirodczego jest z Bożego planu do życia wprost przez Boga powołane i zaistniało bo Bóg tak chciał, aby w taki sposób się poczęło...

W pewnym sensie grzech i śmierć nigdy nie miały wkroczyć na scenę, w innym sensie Bóg oczywiście od zawsze wiedział, że tak się stanie. Nas to dzisiaj bulwersuje bardziej, niż pierwszych chrześcijan, którzy przecież żyli w o wiele gorszym świecie i sami doświadczali jego brutalności w sposób niewyobrażalny. A mimo to, ci, którzy składali swoje ciała w dobrowolnej ofierze Bogu, śmiało pisali: Bóg wiedział, że grzech wejdzie na świat, ale była to jedyna droga do chwały, do której przeznaczył człowieka, chwały Bożego obrazu, podobieństwa do Syna Bożego. Bóg, który jest Panem wszystkiego, wybrał taką drogę wychowania człowieka do doskonałości dzieci Bożych. Być może jest to też tak dzisiaj dla nas bulwersujące, że w dużej mierze na Zachodzie, ale w pewnym sensie też w protestantyzmie (pod pozorem "pewności zbawienia") zapomniano o ważnym sensie sądu Bożego: Bóg, który powołuje istnienia z nicości, ma moc wynagrodzić wszystkim ofiarom wszelkie straty i to też uczyni. Sąd Ostateczny jest czymś dobrym, ponieważ jest nie tylko karą dla oprawców, ale również rehabilitacją uciśnionych. Jest sprawiedliwość na tym świecie, co poświadczył sam Bóg wskrzeszając niewinnego Jezusa z martwych odwracając wyrok ludzi. To trudna nauka, ale przecież wszyscy czytaliśmy wielokrotnie, że nie dla Ewy i Adama wszystko Bóg stworzył, ale dla - i przez - Chrystusa, dla całego Chrystusa, głowy i członków. Krzyż jest wyjaśnieniem zła - tylko przyjmując dobrowolnie Krzyż, ból, cierpienie, katastrofę, ucisk, smutek, można się nauczyć tego boskiego ogołocenia samego siebie, które objawił nam Chrystus; tylko w ten sposób można nauczyć się korzystać z wolnej woli na obraz Syna Bożego, tego całkowitego dobrowolnego wylania siebie na ofiarę, całkowitego daru z siebie, który stanowi istotę bycia Ojcem, i Synem, i Duchem Świętym, czyli osobową miłością.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.

Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości