Dlaczego Trójca?

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: KAAN » 10 lip 2017, 09:16

zBiblia pisze:Nic nie kombinuję, a wskazuję na logiczną konsekwencję tego fragmentu..
Piszesz nielogicznie wbrew Biblii.

Czy twój duch zna ciebie? Albo inaczej, czy w ogóle uważasz, że posiadasz ducha i co na ten temat mówi Biblia,
Przeczytaj w Biblii tam napisano że duch ludzki wie kim jest człowiek.
czy to jest odrębna osoba tego samego Kaana, czy może twój niewidzialny wymiar mądrości, potrzeb, sumienia, charakteru...?
Pytanie bez sensu, bo Biblia jasno uczy, że człowiek jako całość jest osobą i duch ludzki też jest osobowy nawet wtedy gdy ciało jest martwe. Pytanie zawarte w Bibli wskazuje że człowiek jest istota duchową.
Wierzę, że Kaan to osoba (nie robot informatyczny), która jest duchowa (łopatologicznie, ma swego ducha), ponieważ ma wolę, charakter, sumienie, inteligencję, krótko mówiąc pewną swoją moc, która go określa i tym samym oddziaływuje na jego ciało, bada je. Tak, duch (moc) jest w osobie (człowieku). Tak, Duch Święty (wszechmoc) jest w Bogu, Ojcu i Synu, i z nich wychodzi, jest wylewana na całe stworzenie.
I tu myślisz źle i popełniasz błąd logiczny. Człowiek jest istotą duchową i istnieje jako osoba istnieje nawet wtedy gdy ciało jest martwe. Duch ludzki jest osobowy.
1Kor 12:11. Kaan, proszę cię, przecież to już było przerabiane. Personifikacja jest wszechobecna dla wielu rzeczy materialnych i niematerialnych.
Ty robisz to nielogicznie, bez sensu. Usiłujesz swoją ideologię uzasadnić nielogicznym personifikowaniem cechy, odwracasz relacje, to wielki błąd.

A personifikacja mądrości, najprostszy przykład z Przysłów r.8; co ona jakaś bezwolna jest, nierozważna, nieaktywna, nieodziaływująca, jedynie instynktowna?
To całkowicie inny rodzaj tekstu, to poezja mądrościowa. Popełniasz błąd i powinieneś teraz z lornetka przeglądać okolice czy przypadkiem nie zauważysz Bożych oczu gdzieś przebiegających, albo leżących gdzieś:

V Księga Mojżeszowa 11:12 Jest to ziemia, o którą Pan, Bóg twój, się troszczy. Stale spoczywają na niej oczy Pana, Boga twego, od początku roku do końca roku.
Przypowieści Salomona 15:3 Oczy Pana są na każdym miejscu i śledzą złych i dobrych.

Duch Święty jest osobą, która ma określone osobowe cechy.
Raczej przeciwnie, jej wola oddziaływania jest przeogroma... a jednak nie jest osobą.
Błądzisz, moc nie ma woli, wola związana jest wyłącznie z osobą. Badanie, rozważanie jest także cechą osobową:

I List do Koryntian 2:10 Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: zBiblia » 10 lip 2017, 11:24

Czyli oczy to osoba Duch?

Chyba jednak rozumiem twoją wiarę, uznajesz osobę Ducha przez założenie, i przyznałeś, że każda inna personifikacja nie ma sensu w Biblii... Przy okazji pozostając ślepym na cytaty biblijne ze Duch jest mocą Boga, że Duch nie zasiada na tronie, że Duch należy do Ojca i Syna i nie jest odrębnym bytem. Faktycznie na tak silnym założeniu można wymyślać cokolwiek, aby tego bronić. Jednak nadal zachęcam ciebie do wykładni biblijnej, a nie własnych przekonań.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: KAAN » 10 lip 2017, 13:17

zBiblia pisze:Chyba jednak rozumiem twoją wiarę, uznajesz osobę Ducha przez założenie, i przyznałeś, że każda inna personifikacja nie ma sensu w Biblii...
Nie rozumiesz, całkiem pomieszałeś co mogłeś pomieszać, brak logiki w twoich wpisach. Duch Święty to osoba a nie personifikacja.
Przy okazji pozostając ślepym na cytaty biblijne ze Duch jest mocą Boga, że Duch nie zasiada na tronie, że Duch należy do Ojca i Syna i nie jest odrębnym bytem.
Jesteś ślepy na Słowo, które pokazuje Ducha Świętego jako osobę jedynego Boga. Nie umiesz zrozumieć że Bóg jest Duchem, Pan jest Duchem.
Faktycznie na tak silnym założeniu można wymyślać cokolwiek, aby tego bronić. Jednak nadal zachęcam ciebie do wykładni biblijnej, a nie własnych przekonań.
Zachęcam cię do przyjęcie Słowa takim jakim jest i odrzuceniem fałszywych ideologii które wymyśliłeś.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: Kamil M. » 10 lip 2017, 13:51

kontousunięte1 pisze:@Kamil
Wiesz, ja to rozumiem. Jednak nie rozumiem, dlaczego protestantom "odmawiasz" niejako prawdziwej wiary i sugerujesz (może źle rozumiem wypowiedź), że tylko katolicy i prawosławni moga dobrze i w pełni pojąć kwestię choćby Trójcy.

Każdy człowiek może "pojąć" kwestię Trójcy, jeśli zostanie ona mu przedstawiona. Jednak twierdzę, że jest stosunkowo trudne, by tą doktrynę sformułować samodzielnie i poprawnie w oparciu o własny intelekt i Pismo Święte.
Przecież my dokładnie tak wierzymy. W osobową Trójcę Świętą, gdzie Duch Św. jest Osobą. Raczej jakieś obrzeża chrześcijaństwa mają wątpliwości, ale ja np.nie wiem, czy ŚJ można w ogóle do chrześcijaństwa zaliczać. Nie jestem pewna, czy oni Jezusa uważają za Boga? Z mojej skromnej wiedzy o ich wyznaniu raczej nie, jakoś tak, że Aniołem jest...mogę się mylić i nikogo tu nie chcę obrazić.

Ale ja wiem, że historycznie rzecz biorąc protestanci wierzą w Trójcę. Ja po prostu twierdzę, że wierzą w nią tylko z powodu Tradycji, której - słusznie - się jeszcze trzymają. Przy radykalnym zastosowaniu metody sola Scriptura wiara w Trójcę (ale w ogóle we wszelkie chrześcijańskie doktryny) się po prostu rozlatuje. Każda tradycyjnie wyznawana prawda jest dla protestanta "biblijną prawdą", dopóki nie postanowi jej skonstruować od zera na podstawie Biblii. Wtedy nagle "okazuje się", że w Biblii jest nie trynitaryzm, ale np. binitaryzm, albo w ogóle unitaryzm, że Jezus jest adoptowanym synem Boga, albo że nie umarł za nasze grzechy, tylko przede wszystkim głosił Królestwo Boże powszechnej sprawiedliwości, albo że nie przyjął ciała z Marii Dziewicy, tylko miał je z nieba (ktoś kiedyś tak twierdził na forum), albo że nie trzeba się obrzezywać, ale jest to korzystne duchowo, albo że Eucharystia nie jest prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa, tylko symbolem wspólnoty, albo że Duch Święty nie jest osobą boską ani żadną osobą, tylko mocą Bożą itp. itd. Ja kibicuję protestantom jeśli jest jakakolwiek ortodoksja, której jeszcze siłą rozpędu się trzymają, ale u swego fundamentu chrześcijaństwo protestanckie toczy śmiertelna choroba, która prędzej czy później prowadzi do chaosu i wymyślania "prawdy" od zera według swojego widzimisię, tzn. "poznania jakie daje Duch Święty" w oparciu o "samą Biblię". Jeśli protestanci wierzą w Trójcę, to tylko dlatego, że są jeszcze ciągle w pewnym stopniu katolikami.
Kamilu, protestanci, jako ludzie trzymający się blisko Biblii istnieli zawsze, od początku. I chyba nie można powiedzieć, że Luter wymyślił protestantów (skrót myślowy). Tradycja - taka prawdziwie apostolska to też dla nas ważna sprawa. Mamy ją od czasów np.Dziejów Apostolskich. Ale wszelkie nauki musza być oparte na Piśmie św., a nie jak w katolicyzmie, czy prawosławiu na mnóstwie dodatków i często nadinterpretacji.

Oczywiście, że protestantyzm to produkt późnego średniowiecza. Jego filozoficzne i teologiczne źródła zostały wielokrotnie z wielką starannością opisane przez historyków. Jedyne twierdzenie, którego protestanci mogliby bronić ewentualnie to to że to oni są wiernymi kontynuatorami Kościoła średniowiecznego (trochę takie twierdzenie wysuwali anglikanie), ale oczywiście to jest nie do obronienia, więc protestanci szybko wycofali się z tego w krainy niczym nieograniczonej fantazji na motywach Biblii.
A mowa o dodatkach niestety jest trochę śmieszna. W chwili kiedy stwierdzisz, że uważasz iż coś jest w Biblii i że Biblia czegoś naucza, właśnie dodałaś do niej coś - swoją interpretację, która musi być poprawna lub fałszywa.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: zBiblia » 10 lip 2017, 15:09

Kamil M. pisze: Przy radykalnym zastosowaniu metody sola Scriptura wiara w Trójcę (ale w ogóle we wszelkie chrześcijańskie doktryny) się po prostu rozlatuje.


Twoje wpisy są zbyt filozoficzne dla mnie, ale nuty prawdy przebijaja z tej treści, złagodziłbym ją dla uwypuklenia prawdy i przerabiam twoje słowa na:
Stosując się do Biblii to Trójca się rozlatuje.
Ciekawe, że wiele katolickich pism, jak encyklopedie i słowniki zauważają, że Duch nie jest osobą, a jednak naucza się jako osobę, zadziwiające.

Kaan, a z Twoją logiką nie będę już dyskutował, bo ty swoje i tak postanowiłeś. Przybliżyłem biblijną logikę i ona jest dla mnie wiążąca, nie twoja. Więc jak chcesz, to tylko biblijną ścieżkę dla mnie wykładaj, a nie swoją teologię na podstawie jednego, dwóch fragmentów. Wiesz, że homoseksualiści na podstawie jednego fragmentu mogą znaleźć w Biblii usprawiedliwienie dla swoich postaw?


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: Kamil M. » 10 lip 2017, 15:58

zBiblia pisze:
Kamil M. pisze: Przy radykalnym zastosowaniu metody sola Scriptura wiara w Trójcę (ale w ogóle we wszelkie chrześcijańskie doktryny) się po prostu rozlatuje.


Twoje wpisy są zbyt filozoficzne dla mnie, ale nuty prawdy przebijaja z tej treści, złagodziłbym ją dla uwypuklenia prawdy i przerabiam twoje słowa na:
Stosując się do Biblii to Trójca się rozlatuje.
Ciekawe, że wiele katolickich pism, jak encyklopedie i słowniki zauważają, że Duch nie jest osobą, a jednak naucza się jako osobę, zadziwiające.

Oczywiście nie taki jest sens mojej wypowiedzi. Jestem w pełni przekonany, że Biblia poświadcza nie tylko osobowość Ducha, ale również Jego boskość i całą doktrynę o Najświętszej Trójcy. Twierdzę natomiast, że odczytanie tych i wielu innych prawd z kart Biblii jest zasadniczo niemożliwe bez asystencji boskiej Tradycji.

Czy możesz przytoczyć cytaty ze wspomnianych katolickich publikacji, które twierdzą, że Duch nie jest osobą (nota bene przez fakt samego takiego stwierdzenia przestają być katolickie)?


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: KAAN » 10 lip 2017, 17:04

Kamil M. pisze: Twierdzę natomiast, że odczytanie tych i wielu innych prawd z kart Biblii jest zasadniczo niemożliwe bez asystencji boskiej Tradycji.
Źle twierdzisz, trwanie w Słowie Bożym doprowadza wierzącego do właściwego poznania także w temacie trójcy. Tradycja boska nie istnieje, to wymysł katolicki. Tradycja jest źródłem największej ilości herezji.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: KAAN » 10 lip 2017, 17:07

zBiblia pisze: Przybliżyłem biblijną logikę i ona jest dla mnie wiążąca,?
To nie biblijna logika tylko twoja, nie ma ona wiele wspólnego z nauką Słowa Bożego. Logika biblijna pokazuje misterny plan zbawienia w Panu Jezusie, którego realizacją od strony duchowej zajmuje się Duch Święty; prawdziwy i jedyny Bóg.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: Kamil M. » 10 lip 2017, 17:09

KAAN pisze:Źle twierdzisz, trwanie w Słowie Bożym doprowadza wierzącego do właściwego poznania także w temacie trójcy.

Każdy heretyk z Biblią w ręce tak twierdzi.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: KAAN » 10 lip 2017, 17:12

Kamil M. pisze:
KAAN pisze:Źle twierdzisz, trwanie w Słowie Bożym doprowadza wierzącego do właściwego poznania także w temacie trójcy.
Każdy heretyk z Biblią w ręce tak twierdzi.
I ma rację, tylko że katolik herezją nazywa nauczanie Słowa Bożego i nie widzi własnych prawdziwych herezji. Katolicyzm od zawsze prawdę nazywa herezją, a chore wymysły swoich mentorów nazywa świetą tradycją i ma czelność wkładania tych kłamstw w Boże usta.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: zBiblia » 10 lip 2017, 17:25

KAAN pisze:
zBiblia pisze: Przybliżyłem biblijną logikę i ona jest dla mnie wiążąca,?
To nie biblijna logika tylko twoja, nie ma ona wiele wspólnego z nauką Słowa Bożego. Logika biblijna pokazuje misterny plan zbawienia w Panu Jezusie, którego realizacją od strony duchowej zajmuje się Duch Święty; prawdziwy i jedyny Bóg.

Do którego nawet Jezus się nie zwraca...

Duch Święty jako jedyny Bóg, nowa teologia? Chyba chciałeś napisać Duch Swięty i Ojciec i Syn to jedyny Bóg, wowczas jesteś trynitarianem...


zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: zBiblia » 10 lip 2017, 21:49

Kamil M. pisze:Czy możesz przytoczyć cytaty ze wspomnianych katolickich publikacji, które twierdzą, że Duch nie jest osobą (nota bene przez fakt samego takiego stwierdzenia przestają być katolickie)?


Kamil nie jestem mocny w źródłach pozabiblijnych, zmusiłeś mnie do szukania :) Ale słusznie robisz, że ciągniesz mnie za słowo:
"Słowo Trójca nie pojawia się w Biblii. Po raz pierwszy było użyte przez Tertuliana pod koniec IIw. po Chrystusie, ale otrzymała szerokie znaczenie dopiero w IV i V w. (...) Formalna doktryna Trójcy powstała na podstawie wielu prób wyjaśnienia kim i czym rzeczywiście Bóg chrześcijan jest (...) Aby sobie z tym poradzić Ojcowie Kościoła spotkali się w 325 roku na Soborze Nicejskim, by ustalić biblijną definicję identyfikującą Boga (...) Dopiero Sobór Konstantynopolski w 381r. zatwierdził osobę Ducha Świętego" New Bible Dictionary z 1996 roku. Podobnie wyraża się Encyklopedia Britannica.
"Dziś teologowie są dość zgodni, że nie ma nauki o Trójcy w Starym i Nowym Testamencie" Encyklopedia Katolicyzmu HaperCollins 1995.
"Stary Testament nie wskazuje na Ducha Świętego jako osobę, Duch Boży jest Bożą mocą. Czami jest przedstawione jako osobne od Boga, ponieważ jest to oddech Yahweh odziaływuje na zewnątrz (...) Większość Nowego Testamentu ujawnia Bożego Ducha jako coś, a nie kogoś, to jest wyraźnie widoczne w analogii ducha i mocy Boga" New Catholic Encyclopedia 1964, vol.13
"Przez całość Nowego Testamentu, jak i Starego, jest mowa o duchu jako bożej energii i mocy" Słownik Katolicki (Addis, Arnold) 2004.
Być może nie wszystko akceptuje Watykan, mnie to nie interesuje, napisali to trynitarianie.
Znałem więcej opinii teologów i historyków, ale wybacz, nie mogę dalej szukać, bo znów trafiłem na informacje, jak to grecka filozofia i wpływy religii pogańskich wywarły wpływ na "ojców wczesnego kościoła" podczas soborów... Amun, Ptah, Re - Anu, Ea, Enlil - Brahma, Vishnu, Shiva - Ozyrys, Horus, Izyda - Amen, Mut, Khonsu - Khum, Satis, Anukis - albo pisma Arystotelesa, że wszystko zawiera się w trzech, a trójca związana jest w jedno, albo obrzydliwości babilońskie... Wybacz, dalsze pisanie już mnie nie cieszy... Wróćmy tylko do Biblii.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: Kamil M. » 10 lip 2017, 22:05

Hola, hola, ja poproszę te cytaty w oryginale :) I to bez skrótów proszę.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: Kamil M. » 10 lip 2017, 22:18

Słownik katolicki znalazłem sobie już sam i cóż ten sam Słownik podaje kilka linijek niżej?
Obrazek
Obrazek

Jeśli Biblię czytasz z takim powodzeniem jak ten słownik, to nie dziwię się, że nauczasz herezji.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
zBiblia
Posty: 439
Rejestracja: 22 mar 2017, 18:24
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego Trójca?

Postautor: zBiblia » 10 lip 2017, 22:54

Zatem, ty znalazłeś jakiś słownik i ja jakieś cytaty na szybko po sieci znalazłem. Kamil, wybacz, nawet jeśli 99,9% publikacji katolickich dowodzi bezspornie Trójcy, to mnie interesuje tylko Słowo Boże, jako jedyne i finalne źródło wiedzy:
"A on odpowiedział: Jest napisane: Nie samym chlebem będzie żył człowiek, ale każdym słowem pochodzącym z ust Bożych" Mt 4:4.
"Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości; Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła w pełni przygotowany" 2Tm 3:16-17.
"To przede wszystkim wiedząc, że żadne proroctwo Pisma nie podlega własnemu wykładowi. Nie z ludzkiej bowiem woli przyniesione zostało kiedyś proroctwo, ale święci Boży ludzie przemawiali prowadzeni przez Ducha Świętego" 2P 1:20-21.
"Jeśli nazwał bogami tych, do których doszło słowo Boże, a Pismo nie może być naruszone; To jakże do mnie, którego Ojciec uświęcił i posłał na świat, mówicie: Bluźnisz, bo powiedziałem: Jestem Synem Bożym?" J 10:35-36.
"Uświęć ich w twojej prawdzie. Twoje słowo jest prawdą" J 17:17.
I nie wciągniesz mnie w rozmowę katolicką, bo i ty nie przeczytałeś miliona publikacji katolickich, tak samo ja, żeby mieć bezsporną wiedzę. Natomiast każdy jest w stanie przeczytać Biblię.



Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości