KAAN pisze:zBiblia pisze:Jeszcze raz, jeśli w religii hindu, czy jakiejkolwiek innej niż chrześcijaństwo hierarchia osób jest dowodem, że bogów jest kilku (zgodnie z liczebnością tej hierarchii) to tak jest u nich. Nie napisałem, że biblijna hierarchia Boga Ojca i Syna Bożego stanowi podobnie - o politeizmie. To twój wniosek ze złych założeń..
Jeszcze raz, chcesz ukryć fakt że napisałes wprost że Pan Jezus jest mniejszym Bogiem. Logika twojej wypowiedzi wskazuje, że musi być co najmniej dwóch Bogów z których jeden jest mniejszy. Nie wywiniesz się z tego, to jawny politeizm (biteizm - dwóch bogów - neologizm
).
Logika twojego organiczonego w Trójcy rozumienia powoduje, że chcesz odczytać dwóch bogów z mojej wypowiedzi.
Jezus jest mniejszy od Ojca, ponieważ to nauka biblijna, nic nie wymyślam, ale te cytaty zignorowałeś, bo nie pasują do Trójcy.
KAAN pisze:zBiblia pisze:Jeśli napisałem mniejszy, to w sensie tylko i wyłącznie hierarchii. Nie widzę miejsca dla osoby Ducha w biblijnej hierarchii Boga Ojca, potem Jezusa, potem wiernych. Na pewno nie widzę też twojej teologii w Biblii mówiącej o Duchu Świętym, który jest tym samym jedynym Bogiem Ojcem.
Napisałeś, że jest mniejszym Bogiem, teraz zaczynasz mięknąć i wycofywać się. Co to znaczy według ciebie tylko w hierarchii jest mniejszy. Kiedy ta mniejszość miała miejsce, czy jest ona cały czas, jakie to ma znaczenie dla wierzącego człowieka.
Jak widzisz nie wystarczy stworzyć sobie model religijny i szukać potwierdzenia w wersetach. Trzeba znać całe przesłanie Słowa Bożego i widzieć głębię zamysłu Bożego, ale to jest dostępne tylko dla zbawionych z wiary przez Pana Jezusa.
Z niczego się nie wycofuję, Jezus jest mniejszy od Ojca. Gdybyś czytał to co przytoczyłem z Biblii znalazłbys odpowiedź. Jezus był, jest i będzie mniejszy od Ojca. I ma to takie znaczenie, że Biblia obiecuje uczestnictwo w Bożej Rodzinie, Jezus był pierwszym plonem i jest on jedynym pośrednikiem zbawienia. I nie stworzyłem sobie modelu religijnego, przybliżam tylko to, co mówi Biblia na ten temat. A jeśli ty notorycznie nie umiesz się odnieść do konkternych cytatów (i komentarzy jakie przy nich umieszczam), to brak ci wiarygodności w twojej negacji tego co piszę.
Słusznie, Jezus jest z Boga Ojca, jest tym samym Bogiem chrześcijan, ale w hierarchii jest poniżej Ojca. Jeszcze raz, wierzę, że jest jeden Bóg Ojciec, a z niego druga osoba tego Bóstwa, Jezus.
"
To powiedziawszy, Jezus podniósł swoje oczy ku niebu i rzekł: Ojcze, nadeszła godzina. Uwielbij swego Syna, aby też twój Syn uwielbił ciebie; Jak mu dałeś władzę nad wszelkim ciałem, aby dał życie wieczne tym wszystkim, których mu dałeś. A to jest życie wieczne, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. Ja uwielbiłem ciebie na ziemi i dokończyłem dzieła, które mi dałeś do wykonania. A teraz ty, Ojcze, uwielbij mnie u siebie tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim powstał świat" J 17:1-5.
A dlaczego uważam, że Jezus jest Bogiem, to chyba z tobą nie muszę wykładać, bowiem też tak wierzysz, z resztą powyższy fragment dość jasno to sugeruje. Wiele innych potwierdza, jak J 1:1-3, 14, Kol 1:15-17, Obj 11:15, czy przez porównanie np. Dz 10:25-26 i Mt 14:33 widać, że Jezus jest Bogiem. Wpiszę jeszcze tylko dwa fragmenty odnośnie tego co napisałem kilka zdań wcześniej:
"Wiemy, że każdy, kto się narodził z Boga, nie grzeszy, ale kto się narodził z Boga, zachowuje samego siebie, a zły go nie dotyka. Wiemy, że jesteśmy z Boga, a cały świat tkwi w niegodziwości. A wiemy, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali prawdziwego Boga, i jesteśmy w tym prawdziwym, to jest w jego Synu, Jezusie Chrystusie. On jest prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym. Dzieci, wystrzegajcie się bożków. Amen" 1J 5:18-21
"
Chcę bowiem, abyście wiedzieli, jak wielką walkę toczę o was, o tych, którzy są w Laodycei, i o tych wszystkich, którzy nie widzieli mego oblicza w ciele; Aby ich serca były pocieszone, będąc zespolone w miłości, a to ku wszelkiemu bogactwu zupełnej pewności zrozumienia, [color=#0080FF]ku poznaniu tajemnicy Boga, Ojca i Chrystusa; W którym są ukryte
wszystkie skarby mądrości i poznania. A mówię to, aby was nikt nie zwodził podstępnymi słowami. Choć bowiem
ciałem jestem nieobecny, to jednak duchem jestem z wami i raduję się, widząc wasz porządek i stałość waszej wiary w Chrystusa. Jak więc przyjęliście Pana Jezusa Chrystusa, tak w nim postępujcie; Zakorzenieni i zbudowani na nim, i utwierdzeni w wierze, jak was nauczono, obfitując w niej z dziękczynieniem. Uważajcie, żeby was ktoś nie obrócił na własną korzyść przez filozofię i próżne oszustwo, oparte na ludzkiej tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.
Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia Bóstwa. I jesteście dopełnieni w nim, który jest głową wszelkiej zwierzchności i władzy[/color]" Kol 2:1-10.
Tu tylko wtrącę interesujące zdanie o właściwościach ducha, mianowicie, że pochodzi z osoby, a nie jest klonem osoby, kolejną osobą. Które zdanie jest poprawne? Pierwsze: Czy duch Pawła był w tym samym miejscu, co osoba Pawła? A może drugie: Czy osoba duch Pawła była w samym miejscu co osoba Pawła?
Ale podążając do hierarchii, bo ona przysparza tobie problemów:
"
Niech będzie w was takie nastawienie umysłu, jakie też było w Chrystusie Jezusie; który, będąc w postaci Boga, nie uważał bycia równym Bogu za grabież; lecz ogołocił samego siebie, przyjmując postać sługi i stając się podobny do ludzi; a z postawy uznany za człowieka, uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i darował mu imię, które jest ponad wszelkie imię; aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie, na ziemi i pod ziemią. I aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca" Flp 2:5-11.
Twierdzisz, że nie ma zwrotu "uniżony Bóg"... Chcesz powiedzieć, że Jezus nie był Bogiem? Jest jasno napisane, że nie "
uważał bycia równym Bogu za grabież", innymi słowy uważał się za Boga. Ale czy rzeczywiście zawsze był równy, czy większy, czy mniejszy od Ojca, to prześledźmy:
Podczas ziemskiej misji Jezus nauczał: "
Słyszeliście, że wam powiedziałem: Odchodzę i znowu przyjdę do was. Gdybyście mnie miłowali, radowalibyście się, ponieważ powiedziałem: Idę do Ojca. Mój Ojciec bowiem jest większy niż ja" J 14:28. Czy Jezus był mniejszy od Ojca?
Biblia wskazuje również: "
Lecz chcę, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, a głową kobiety mężczyzna, a głową Chrystusa Bóg" 1Kor 11:3. Czy Jezus jest w hierarchii wyżej od Ojca?
I jeszcze jedno: "
Wszystko bowiem poddał pod jego stopy. A gdy mówi, że wszystko jest mu poddane, jest jasne, że oprócz tego, który mu wszystko poddał. Gdy zaś wszystko zostanie mu poddane, wtedy i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich" 1Kor 15:28. Czy Ojciec będzie poddany Synowi?
Owszem, wszelka władza jest dana Chrystusowi (Mt 28:18), a jeśli wszelka to w sposób równy rządzi Ojciec z Synem (z jednego tronu), co nie zmienia faktu, że hierarchia jest. Jezus jest mniejszy od Ojca, na szczęście dla ludzi Jezus jest w hierarchii ponad ludźmi w Bożej rodzinie.
"
Stałem się jej sługą według [color=#0080FF]daru łaski Boga danej mi przez działanie jego mocy. (...) Dlatego zginam swoje kolana
przed Ojcem naszego Pana Jezusa Chrystusa; Od którego cała rodzina na niebie i na ziemi bierze swoją nazwę; Aby według bogactwa swej chwały sprawił,
żeby wasz wewnętrzny człowiek był utwierdzony mocą przez jego Ducha; Aby
Chrystus przez wiarę mieszkał w waszych sercach, abyście zakorzenieni i ugruntowani w miłości; Mogli pojąć wraz ze wszystkimi świętymi, jaka jest szerokość, długość, głębokość i wysokość; I poznać miłość Chrystusa, która przewyższa wszelkie poznanie,
abyście zostali napełnieni całą pełnią Boga. Temu zaś, który
według mocy działającej w nas może uczynić o wiele obficiej ponad to wszystko, o co prosimy albo o czym myślimy; Jemu niech będzie chwała w kościele przez Chrystusa Jezusa po wszystkie pokolenia na wieki wieków. Amen (...)
Jeden Bóg i Ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi, przez wszystkich i w was wszystkich. A każdemu z nas została dana łaska według miary daru Chrystusa. Dlatego Pismo mówi: Wstąpiwszy na wysokość, poprowadził pojmanych jeńców i dał ludziom dary. Lecz to, że wstąpił, cóż oznacza, jeśli nie to, że najpierw zstąpił do niższych regionów ziemi?
Ten, który zstąpił, jest i tym, który wstąpił wysoko ponad wszystkie niebiosa, aby napełnić wszystko. I on ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a jeszcze innych pasterzami i nauczycielami; Dla przysposobienia świętych, dla dzieła posługiwania, dla budowania ciała Chrystusa; Aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego,
do człowieka doskonałego, do miary dojrzałości pełni Chrystusa(...)
Bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus głową kościoła, jest on też Zbawicielem ciała. Jak więc kościół poddany jest Chrystusowi, tak też żony swoim mężom we wszystkim[/color]" Ef 3:7, 14-21, 4:6-13, 5:23-24.
KAAN pisze:zBiblia pisze:nie poniżam Ducha Świętego, raczej ustawiam go tam, skąd trynitarianie go przesunęli i zmienili.
Poniżasz, degradujesz osobę Ducha Świętego do poziomu bezwolnej mocy, a jak wykazałem ci w Biblii Duch Święty ma wolę czyli jest osobowy i inne atrybuty opisane w Biblii pokazują ze jest tym samym jedynym Bogiem co Ojciec i Syn.
Wskaż wyznanie wiary apostolskiej lub samego Jezusa, że Duch jest tym samym jedynym Bogiem, co Ojciec i Syn, biblijnie.
Nie degraduję Ducha, bo Biblia nigdy go nie wywyższyła, jak to robią trynitarianie.
W Biblii można też wykazać, że mądrość ma wolę:
Mądrość: "Mądrość
woła na dworze,
podnosi swój głos na ulicach (...) Czy mądrość nie
woła i rozum nie wydaje swego głosu?
Stoi na szczycie wysokich miejsc, przy drodze, na rozstajach dróg. Przy bramach, przy wjeździe do miasta, przy wejściu, u drzwi woła: Do was
wołam, o mężowie, mój głos kieruję do synów ludzkich. Przyjmijcie
moje pouczenie zamiast srebra i wiedzę raczej niż wyborne złoto.
Ja, mądrość,
mieszkam z rozwagą i
odkrywam wiedzę roztropności. Bojaźń PANA to nienawidzić zła.
Ja nienawidzę pychy, wyniosłości, złej drogi i ust przewrotnych. Moja jest rada i prawdziwa mądrość,
ja jestem roztropnością i
moja jest moc.
Dzięki mnie królowie rządzą i władcy stanowią sprawiedliwość.
Dzięki mnie panują władcy i dostojnicy, wszyscy sędziowie ziemi.
Miłuję tych, którzy mnie miłują, a ci, którzy szukają mnie pilnie,
znajdą mnie. Przy mnie jest bogactwo i chwała, trwałe bogactwo i sprawiedliwość. Mój owoc jest lepszy niż złoto, nawet najczystsze złoto, a moje plony lepsze niż wyborne srebro.
Prowadzę ścieżką sprawiedliwości, pośród ścieżek sądu; Aby tym, którzy mnie miłują, dać w dziedzictwo majątek wieczny i
napełnić ich skarbce. PAN posiadł mnie na początku swej drogi, przed swymi dziełami, przed wszystkimi czasy.
Byłam wtedy przy nim jak wychowanka i byłam jego radością każdego dnia,
ciesząc się zawsze przed nim; Radując się na okręgu jego ziemi, rozkoszując się synami ludzkimi. Teraz więc, synowie,
słuchajcie mnie, bo błogosławieni są ci, którzy
strzegą moich dróg. Słuchajcie pouczeń, nabądźcie mądrości i nie odrzucajcie jej. Błogosławiony człowiek, który
mnie słucha, czuwając u moich wrót każdego dnia i strzegąc odrzwi moich bram. Bo kto mnie znajduje, znajduje życie i otrzyma łaskę od PANA. Ale kto
grzeszy przeciwko mnie, wyrządza krzywdę swojej duszy; wszyscy, którzy
mnie nienawidzą, miłują śmierć" Prz 1:20, 8:1-4, 10, 12-22, 30-36. "
Mądrość daje mądremu więcej obrony, niż dziesięciu mocarzy, którzy są w mieście" Koh 7:19. "A w twojej niegodziwości mieniłaś się bezpieczną, sądziłaś: Nikt mnie nie widzi. Twoja mądrość i wiedza, to one cię
uwiodły, że pomyślałaś w swoim sercu: Ja i nikt inny" Iz 47:10. "Lecz
usprawiedliwiona jest mądrość przez wszystkie swoje dzieci (...) Dlatego też
mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a niektórych z nich będą zabijać i prześladować" Łk 7:35, 11:49. "
A o tym też mówimy nie słowami, których [b]naucza ludzka mądrość, lecz których naucza Duch Święty, stosując do duchowych spraw to, co duchowe[/b]" 1Kor 2:13. "
Mądrość zaś, która jest z góry, jest przede wszystkim czysta, następnie pokojowo usposobiona, łagodna, ustępliwa, pełna miłosierdzia i dobrych owoców, bezstronna i nieobłudna" Jk 3:17. I wiele innych fragmentów personifikujących mądrość. Zatem mądrość w teologii trynitariarnej musi być osobą. Skądinąd ciekawie brzmi: "
I napełnił go Duchem Bożym, mądrością, rozumem i umiejętnością we wszelkim rzemiośle" Wj 35:31.
Przy okazji odpowiedz, czy ogień jest osobą, jakąś formą przenośni, czy dosłownym ogniem? "
Ja was zanurzam w wodzie ku skrusze; ale ten, który przychodzi za mną, jest mocniejszy niż ja; on jest tym, którego butów nie jestem godzien nosić; ten was zanurzy w Duchu Świętym i ogniu" Mt 3:11. Podobnie "
Albowiem trzej dają świadectwo: Duch i woda, i krew, a ci trzej stanowią jedno" 1J 5:7-8. Jeśli Duch poprzez to, że daje świadectwo jest osobą, to dlaczego nie uznajesz, że woda i krew są osobą? (Szczególnie, że wszystkie są jednym, tak jak np Ojciec i Syn są jednym (J 10:30), a nikomu nie przychodzi do głowy, by jednego z nich nie traktować jako osobę). I nie chciałbym czytać twoich wymówek: "nie znasz Pisma, musisz się nawrócić by zrozumieć Trójcę", "uprawiasz sofistykę", "głosisz herezje". Lepiej gdybyś "odsofistyczył" co piszę, i uzasadnił konkretnie, biblijnie.
KAAN pisze:zBiblia pisze:KAAN pisze:Nie zauważyłeś, bo doktryna biblijna to nie jeden werset albo dwa i cały czas ci udowadniam że Duch Święty to osoba co całkowicie rozwala w drobny mak twoją herezję binitarianizmu. Herezje nietrynitarian oznaczamy na tym forum jasną zielenią.
Proszę po raz trzeci, proszę wskazać konkretne wersety biblijne, że binitarianizm jaki tu głoszę jest fałszywy.
Po raz trzeci ci piszę, ze każdy werset pokazujący Ducha Świetego jako osobę neguje binitarianizm i pokazuje że to herezja.
Pismo jest odporne za uznanie czegoś jako osobę tylko i wyłącznie z powodu faktu personifikacji, czego miałeś wiele dowodów. Ewentualnie możesz mieć rację tylko i wyłącznie jeśli uznasz mądrość, rozum, wodę, drzewa, sprawiedliwość, prawo, krew, ogień, ducha ludzi za osoby.
KAAN pisze:zBiblia pisze:KAAN pisze:Np.
II List do Koryntian 13:13 Łaska Pana Jezusa Chrystusa i miłość Boga, i społeczność Ducha Świętego niech będzie z wami wszystkimi.
To teraz wskaż konkretnie, gdzie tu jest opisana równość tych osób? Bo to, że Ojciec, Syn i Duch są wymienieni, jeszcze o niczym nie świadczy.
Świadczy, w tym wersecie widać źródło łaski, miłości i społeczności jakie jest w Bogu jedynym.
Ale ja pytałem o wykazanie równości, a nie o źródła łaski, miłości, czy społeczności...
KAAN pisze:zBiblia pisze:KAAN pisze:Nie ma takiego terminu w Biblii, co dowodzi twojej pozabiblijnej ideologii, która chcesz podeprzeć Biblią, ale to jest już zdemaskowane.
Kilka razy cytowałem, ...
Cytowałeś źle, nigdzie nie ma terminu "Bóg uniżony", wszystkie te wersety odnoszą się do uniżoności Pana Jezusa kiedy sprawował swoją służbę odkupienia ludzi.
Jak tu ciebie zrozumieć? Nie był uniżony, czy był. Pan Jezus jest Bogiem, czy nie jest?
Filipian jasno wskazuje, że Syn Boży był uniżony! Przytoczę z innego przekładu:
"
On, chociaż od zawsze był Bogiem,
nie pragnął za wszelką cenę
zachować swoich boskich przywilejów.
Wręcz przeciwnie,
wyrzekł się wszystkiego, przyjął postawę sługi
i stał się człowiekiem podobnym do innych.
Co więcej, uznano Go za zwykłego człowieka!
On jednak poniżył się jeszcze bardziej
i posłusznie poszedł na śmierć
—haniebną śmierć na krzyżu!" Flp 2:6-8
Jezus wyrzekł się bycia Bogiem, czy wyrzekł się boskich przywilejów? Jezus od zawsze i na zawsze jest Bogiem. Pozbawił się jedynie cech bożych np. nieśmiertelności. Był Bogiem uniżonym. Ale dziś już nie jest, został wywyższony, co ma być też naszym udziałem.
KAAN pisze:zBiblia pisze:Nie mam wątpliwości, że jestem pod Chrystusem, On jest moim autorytetem.
Ja jestem pewien że nie jesteś, Pan Jezus nie jest autorem herezji.
No tak, bo ty wyznajesz Trójcę, więc nie możesz być pewien. Ja wyznaję Jezusa i wówczas mam też Ojca, jak mówi Pismo: "
Moje dzieci, piszę wam to, abyście nie grzeszyli. Jeśli jednak ktoś zgrzeszy, mamy orędownika [pocieszyciela]
u Ojca, Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. I on jest przebłaganiem za nasze grzechy, a nie tylko za nasze, lecz także za grzechy całego świata. A po tym poznajemy, że go znamy, jeśli zachowujemy jego przykazania. (...) Każdy, kto wypiera się Syna, nie ma i Ojca. Kto zaś wyznaje Syna, ma i Ojca" 1J 2:23.
Natomiast twój przypadek wymaga zasadniczej pokuty. To przecież ty w innym temacie zauważałeś, że zachowywanie przykazań nie obowiązuje chrześcijan:
"
Kto mówi: Znam go, a nie zachowuje jego przykazań, jest kłamcą i nie ma w nim prawdy" 1J 2:4.
KAAN pisze:zBiblia pisze:KAAN pisze:Nie rozumiesz kim jest Bóg, nie staraj się bo tego nie zrozumiesz, zamiast tego musisz się nawrócić i POZNAWAĆ Boga przez Słowo. Tam masz pewne wskazówki jak rozumieć Boga i tylko w zakresie Biblii możesz Go poznać. Wymyślanie własnych teorii tylko szkodzi. Kim jest Bóg wie tylko On sam, tylko Duch Święty bada głębokości Boże.
Tylko Bóg bada głębokości Boże,...
No tak! Duch Świety jest Bogiem:
I List do Koryntian 2:10 Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże.
To może Duch jest jednak wyższy (mądrzejszy) od Ojca skoro Go bada? Tylko, że przecież Ojciec jest wszechmogący i wiedzący, to może Duch jest uczniem, skoro bada? Bóg, swym Duchem bada wszystko.... Oczywiście już się z ciebie śmieję, bo nie rozumiesz kompletnie tego fragmentu z Koryntian w szerszym kontekście. Tam jest logiczna wskazówka poznania.
Tak czy inaczej, nadal nie wiadomo, kim w Trójcy jest Duch Święty... Usilnie pomijasz to pytanie i dziesiątki innych. Ale jak widzisz nie tylko ja zauważyłem, że milczysz, bądź nie umiesz zaprzeczyć rzekomym herezjom, lub nie potrafisz wspierać się Biblią...