Dlaczego Trójca?

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 24 wrz 2014, 19:57

Dragonar pisze:III. Nie boję się czytać i zamierzam przeczytać przynajmniej część Twojej publikacji - muszę tylko znaleźć trochę chęci i dużo wolnego czasu. Nie jestem zaznajomiony ze wszystkimi terminami, które znajdują się w Twojej pracy. Moje pierwsze wrażenie jest następujące - jest przeintelektualizowana.

Komentarze te nie były pisane dla przeciętnego czytelnika (dla takich ludzi były pisane katechizmy) tylko dla wykształconych teologów taka była maniera w tamtym okresie. Takie były komentarze Bezy, Kalwina, Maldonatusa czy Bellarmina więc siłą rzeczy unitarianie chcąc istniec w dyskursie akademickim musieli dostosowac się do reguł tam panujących. Zresztą musiało im to wyjśc całkiem nieźle skoro w publikacji tej rozczytywali się najbardziej znamienici ludzie w epoce XVII i XVIII wieku a później w USA w wieku XIX. Dzisiaj mało kto czyta komentarze Kalwin, Bezy, Piscatora et consortes. Nawet pośród teologów niewielu sobie zawraca tym głowę głównie z powodu bariery językowej.

IV. Odnośnie J 8:58, to czytałem ten werset w kilkunastu przekładach, sprawdzałem również tutaj: LINK. Nie jestem ekspertem w dziedzinie filologii greckiej, lecz trudno mi odnaleźć w tych słowach cokolwiek poza preegzystencją Chrystusa jako realnej Osoby. Czyżby tłumacze zmówili się przeciwko Twojej interpretacji?

Dragonarze ja nie twierdze, że ktoś się zmówił. Istnieje coś takiego jak tradycja translacyjna czy egzegetyczna. Wystarczy sięgnąc do Poliglotty Antwerpskiej tłumaczenia zaaprobowanego przez Papieża. Tutaj masz jedno z najbardziej monumentalnych dzieł poświęconych zagadnieniom gramatycznym Philologia Sacra Glassiusa pag. 884 Aoristus pro Futuro autor próbuje polemizowac z socynianami w odniesieniu do Jan 8.58 tyle tylko, że nie jest w stanie podac przekonujących przykładów co później wyzyskał Wolzogen w swoim komentarzu http://books.google.pl/books?id=ZDFPAAA ... &q&f=false


Dla przykładu Beza w swoim tłumaczeniu Nowego Testamentu konsekwentnie oddaje gr. rzeczownik logos łacińskim sermo nie verbum jak czyniono to zgodnie z tradycja podobnie czynił Erazm wskazując na fakt, iż etymologicznie λόγος pochodzi od czasownika λέγω a słowo w języku greckim to raczej ῥῆμα. Tyle tylko, że dzisiaj i tak mało kto się takimi rzeczami przejmuje nie chcąc odstępowac od tradycji. Każdy z nas żyje w pewnej tradycji uczęszcza na nabożeństwa, studiuje itd. to w nas utrwala pewne informacje i po pewnym czasie uznajemy to jako coś ostatecznego i wręcz oczywistego. Ja tej oczywistości nie dostrzegam w Jan 8.58 z powodów, które m.in. można znaleźc w rzeczonym komentarzu. Ani trynitarze ani unitarianie nie mogą odczytywac Jan 8.58 literalnie (nawet przyjmując popularne tłumaczenie) ponieważ należałoby uznac, że ten kto je wypowiada był przed Abrahamem a wypowiadał je człowiek z krwi i kości narodzony z Marii. Zatem musiał istniec z konieczności inaczej aniżeli wtedy, gdy wypowiadał te słowa jako człowiek. My odwołujemy się do 1 Piotr 1.20, gdzie apostoł przypisuje człowiekowi Jezusowi 2 rzeczy. a) istnienie przed założeniem świata i b) wyraża sposób owego istnienia tj. w przeznaczeniu i obietnicy. I ku konkluzji, zatem spór pomiędzy nami jest nie tyle o to czy Jezus istniał przed Abrahamem co raczej o sposób tego istnienia. Wy uważacie, że jako osoba boska my, że w przejrzeniu i obietnicy.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Philip
Posty: 3
Rejestracja: 24 wrz 2014, 15:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Philip » 25 wrz 2014, 16:21

Wybaczcie proszę, iż się wtrącę w waszą polemikę, lecz myślę, że me słowa będą miały, pewien aspekt ubogacenia:

Komentarze te nie były pisane dla przeciętnego czytelnika (dla takich ludzi były pisane katechizmy) tylko dla wykształconych teologów taka była maniera w tamtym okresie. Takie były komentarze Bezy, Kalwina, Maldonatusa czy Bellarmina więc siłą rzeczy unitarianie chcąc istniec w dyskursie akademickim musieli dostosowac się do reguł tam panujących. Zresztą musiało im to wyjśc całkiem nieźle skoro w publikacji tej rozczytywali się najbardziej znamienici ludzie w epoce XVII i XVIII wieku a później w USA w wieku XIX. Dzisiaj mało kto czyta komentarze Kalwin, Bezy, Piscatora et consortes. Nawet pośród teologów niewielu sobie zawraca tym głowę głównie z powodu bariery językowej.

Jednym z cech prawdziwego intelektualisty, jest to, aby być w stanie, każdemu przekazać mądrość przez się nabytą ( nie mylić z wiedzą ), dlatego też uważam, że nad katechizmami, dla przeciętnego człowieka, wielcy doktorzy/teologowie, spędzili o wiele więcej czasu, aniżeli pisząc traktat na rzecz ludzi z równym sobie poziomem.

Dla przykładu Beza w swoim tłumaczeniu Nowego Testamentu konsekwentnie oddaje gr. rzeczownik logos łacińskim sermo nie verbum jak czyniono to zgodnie z tradycja podobnie czynił Erazm wskazując na fakt, iż etymologicznie λόγος pochodzi od czasownika λέγω a słowo w języku greckim to raczej ῥῆμα. Tyle tylko, że dzisiaj i tak mało kto się takimi rzeczami przejmuje nie chcąc odstępowac od tradycji. Każdy z nas żyje w pewnej tradycji uczęszcza na nabożeństwa, studiuje itd. to w nas utrwala pewne informacje i po pewnym czasie uznajemy to jako coś ostatecznego i wręcz oczywistego. Ja tej oczywistości nie dostrzegam w Jan 8.58 z powodów, które m.in. można znaleźc w rzeczonym komentarzu. Ani trynitarze ani unitarianie nie mogą odczytywac Jan 8.58 literalnie (nawet przyjmując popularne tłumaczenie) ponieważ należałoby uznac, że ten kto je wypowiada był przed Abrahamem a wypowiadał je człowiek z krwi i kości narodzony z Marii. Zatem musiał istniec z konieczności inaczej aniżeli wtedy, gdy wypowiadał te słowa jako człowiek. My odwołujemy się do 1 Piotr 1.20, gdzie apostoł przypisuje człowiekowi Jezusowi 2 rzeczy. a) istnienie przed założeniem świata i b) wyraża sposób owego istnienia tj. w przeznaczeniu i obietnicy. I ku konkluzji, zatem spór pomiędzy nami jest nie tyle o to czy Jezus istniał przed Abrahamem co raczej o sposób tego istnienia. Wy uważacie, że jako osoba boska my, że w przejrzeniu i obietnicy.


Hmmmm chciałbym podkreślić, iż pochodzenie λόγος od λέγω, nie odrzuca uznanie za prawdę λόγος jako "Słowa. Istnienie innych możliwych przekładów" wyrazów " jest jak najbardziej możliwe, z racji przedstawienia czegoś w różnorakim znaczeniu. Np. Zamek, jako budowla obronna, lub zamek, jako część ubrania.

Bo ten kto, je wypowiada, był przed Abrahamem, był jako ten, przez którego jest wyrażana wiedza Boga Ojca o sobie samym. Nie zaś jako byt materialny, lecz jako transcendentna osobowość, która później stała się jednym z nas, aby złożyć ofiarę za każdego. Dlatego też, mogła istnieć przed Abrahamem w nieskończoności i nie musiała powstawać w czasie, ponieważ Bóg Ojciec sam, tak, się, nie stał.


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 25 wrz 2014, 17:17

Coś do posłuchania w tym temacie: http://www.radiopielgrzym.pl/reflaksje- ... nosci.html = Refleksje o trójjedyności


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 26 wrz 2014, 10:28

Philip pisze:Jednym z cech prawdziwego intelektualisty, jest to, aby być w stanie, każdemu przekazać mądrość przez się nabytą ( nie mylić z wiedzą ), dlatego też uważam, że nad katechizmami, dla przeciętnego człowieka, wielcy doktorzy/teologowie, spędzili o wiele więcej czasu, aniżeli pisząc traktat na rzecz ludzi z równym sobie poziomem.

Katechizm ma nieco innego odbiorcę aniżeli komentarz. O ile przeciętny człowiek zadowala się wiedzą na poziomie elementarnym o tyle teolog poszukuje wiedzy raczej szczegółowej. Trudno czynic zarzut np. Tomaszowi z Akwinu, że w sposób bardzo filozoficzny traktuje zagadnienia teologiczne ponieważ nie pisał On dla przeciętnego Kowalskiego, ale dla osoby raczej gruntownie zaznajomionej z tego rodzaju zagadnieniami. Podobnie dzisiaj przeciętny katolik bez przygotowania teologicznego może miec trudności ze zrozumieniem tego o czym pisał Rahner, Langkamer czy Congar.

Hmmmm chciałbym podkreślić, iż pochodzenie λόγος od λέγω, nie odrzuca uznanie za prawdę λόγος jako "Słowa. Istnienie innych możliwych przekładów" wyrazów " jest jak najbardziej możliwe, z racji przedstawienia czegoś w różnorakim znaczeniu. Np. Zamek, jako budowla obronna, lub zamek, jako część ubrania.

Nie chodzi o potencjalną możliwośc innego tłumaczenia tylko udzielenie odpowiedzi na pytanie czy takie tłumaczenie jest najlepsze dla tego rzeczownika? Ich zdaniem nie ponieważ słowo jest czymś jednorazowo wypowiedzianym natomiast rolą Chrystusa jest "wyjaśnianie" i "przemawianie" w imieniu Ojca dlatego uznali, że Sermo znacznie lepiej z tym koresponduje aniżeli Verbum.

Bo ten kto, je wypowiada, był przed Abrahamem, był jako ten, przez którego jest wyrażana wiedza Boga Ojca o sobie samym. Nie zaś jako byt materialny, lecz jako transcendentna osobowość, która później stała się jednym z nas, aby złożyć ofiarę za każdego. Dlatego też, mogła istnieć przed Abrahamem w nieskończoności i nie musiała powstawać w czasie, ponieważ Bóg Ojciec sam, tak, się, nie stał.

Inni rozmówcy zarzucali mi, że dwie interpretacje jakie podałem w odniesieniu do tego miejsca są "zagmatwane". Cóż można powiedziec o powyższej hmmm? W interpretacji jaką proponujesz Jezusowi chodzi o transcendentną osobowośc. Moje pytanie brzmi z czego ma to wynikac? Ponieważ treśc wyrażonych tam słów w żaden sposób nie upoważnia do tak wydumanej interpretacji. Dodatkowo słowa wypowiada osoba ludzka w niczym nie różniąca się od nas poza grzechem. A ludzka osobowośc jest stworzona i ma przyczynę sprawczą.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 26 wrz 2014, 11:42

Dragonar pisze:Realista - prawdopodobnie jestem młody, głupi i niedouczony, lecz odnoszę wrażenie, że cały ten tekst jest przeintelektualizowanym wywodem mającym na celu odwieść czytelnika od najprostszej i najszybciej nasuwającej się interpretacji tekstu biblijnego.
Masz dobre wrażenie, antytrynitarne wywody są czystą filozofią z którą walczy Paweł. Filozofia ma to do siebie że używa zawiłych kostrukcji myślowych, aby ludzkie skojarzenia naprowadzić na nurt wymyslony przez filozofa. W filozofi najpierw jest załozenie, a potem ideologia, wiara objawiona w Biblii ma odwrotny charakter najpierw jest objawiony fakt a potem rozważanie na jego temat.
Antytrynitaryzm zrodził się z konfliktu pomiędzy ludzkim postrzeganiem świata, a objawieniem spraw duchowych. Ten konflikt najbardziej jaskrawy jest wśród dzisiejszych ateistów i agnostyków. Doświadczenie ciała nie pozwala przyjąć duchowych prawd jakie zostały objawione niezależnie od ludzkiego doświadczenia.
Przykład: płonący krzew.
Ten fakt kłóci się z ludzkim doświadczeniem, że jak coś płonie to się spali, na tym doświadczeniu bazują sztuczki w cyrkach, gdzie artysta podpala swoją dłoń i płomień siedzi na dłoni nie parząc artysty. Wykorzystują przy tym duże ciepło parowania eteru etylowego, który daje płomień o stosunkowo niskiej temperaturze. Podobnie ateiści mówią o olejkach eterycznych z krzewu, które zapaliły sie a Mojżesz miał przywidzenie.
Człowiek wiary przyjmuje fakty, ale odrzuca cielesne doświadczenie, wtedy może przyjąc prawdę duchową.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 26 wrz 2014, 12:32

KAAN pisze:Masz dobre wrażenie, antytrynitarne wywody są czystą filozofią z którą walczy Paweł.

Nie są to wywody antytrynitarne lecz nietrynitarne po drugie Paweł nigdzie nie ganił posługiwania się rozumem w zagadnieniach teologicznych. Wprost przeciwnie nakazywał nam osądzac Mówię jak do ludzi rozsądnych. Zresztą osądźcie sami to, co mówię 1 Kor 10.15 (BT) czym mamy dokonywac osądu jeżeli nie rozumem? Inaczej równie dobrze można by twierdzic, że słowa te kierował nie tylko do ludzi, lecz i zwierząt. Ty oczekujesz, że ludzie w kwestiach teologicznych staną się tym czym Psalmista nie chce aby się stali Psalm 32.9 BT Nie bądźcie bez rozumu niczym koń i muł. Mateusz 13.19 i 23 (BT) Do każdego, kto słucha słowa o królestwie, a nie rozumie go, przychodzi Zły i porywa to, co zasiane jest w jego sercu. Takiego człowieka oznacza ziarno posiane na drodze.....Posiane w końcu na ziemię żyzną oznacza tego, kto słucha słowa i rozumie je. On też wydaje plon.

Poglądy Tobie podobnych dobrze określił Augustyn wO Trójcy św. ks. IV r. 6 Żaden człowiek trzeźwy nie mówi ani nie postanawia niczego wbrew rozumowi...

W filozofi najpierw jest załozenie, a potem ideologia, wiara objawiona w Biblii ma odwrotny charakter najpierw jest objawiony fakt a potem rozważanie na jego temat
Mylisz dwie zasadnicze rzeczy logikę, którą Pismo pochwala i zaleca wręcz Chrystus i apostołowie nagminnie odwołują się do sądu trzeźwego rozumu oraz sofizmaty...przed tym drugim ostrzega to pierwsze zaleca.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 26 wrz 2014, 13:00

Realista pisze:
KAAN pisze:Masz dobre wrażenie, antytrynitarne wywody są czystą filozofią z którą walczy Paweł.
Nie są to wywody antytrynitarne lecz nietrynitarne po drugie Paweł nigdzie nie ganił posługiwania się rozumem w zagadnieniach teologicznych..
Rozum, mądrość to coś innego niż filozofia:

List do Kolosan 2:8 Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;
9 Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości
10 I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,

Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem, w pełni Bogiem.

Nietrynitarne to jednocześnie antytrynitarne.

Poglądy Tobie podobnych dobrze określił Augustyn wO Trójcy św. ks. IV r. 6 Żaden człowiek trzeźwy nie mówi ani nie postanawia niczego wbrew rozumowi...
Augustyn był jednym z największych szkodników w chrześcijaństwie, był filozofem i od niego rozpoczęło się wiele fałszywych doktryn w chrześcijaństwie. Każdy naprawdę wierzący człowiek przyjmuje fakty opisane w Biblii, nawet wtedy gdy przeczą rozumowi. Twoją ideologię wyznają ci, którzy od początku kwestionowali zmartwychwstanie, bo ono nie mieści się w rozumie, podobnie jak nie mieści się w rozumie miłość Boża i łaska, dlatego cały czas znakomita większość nazywajacych siebie chrześcijanami żyje w różnego rodzaju zakonie.
W filozofi najpierw jest załozenie, a potem ideologia, wiara objawiona w Biblii ma odwrotny charakter najpierw jest objawiony fakt a potem rozważanie na jego temat
Mylisz dwie zasadnicze rzeczy logikę, którą Pismo pochwala i zaleca wręcz Chrystus i apostołowie nagminnie odwołują się do sądu trzeźwego rozumu oraz sofizmaty...przed tym drugim ostrzega to pierwsze zaleca.
Mylisz fakty z Biblii ze swoją ideologią; Biblia nie wychwala logiki a mądrość, to dwie różne sprawy, w Biblii nie występuje słowo "logika" za to mądrość wiele razy. Mądrością jest przyjmować objawienie Boże a głupota jest zaprzeczać im w logicznych (filozoficznych) dyskusjach.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 26 wrz 2014, 13:34

KAAN pisze:Rozum, mądrość to coś innego niż filozofia

Natomiast logika jest filozofią a przynajmniej jednym z jej działów. I do tego się odwołują zarówno nietrynitarianie jak i trynitarianie. Więc logiki jako takiej Paweł z całą pewnością nie potępił, gdyż sam się nią posługiwał.

List do Kolosan 2:8 Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;
9 Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości
10 I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,

Nie bardzo wiem, gdzie tutaj jest zachęta do porzucenia logiki i trzeźwego rozumowania? Wprost przeciwnie już w wersecie 4 Paweł napomina aby nie dac się zwodzic sofizmatami i dalej ostrzega przez sofistyką a nie poprawnym rozumowaniem.

Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem, w pełni Bogiem.

Temu nie przeczę. Nadmieniam jedynie, ze termin Bóg podobnie jak Pan, Władca, Możny etc ma charakter pospolity i nie oznacza natury tylko dostojeństwo.

Nietrynitarne to jednocześnie antytrynitarne.

Rozumiem, że tak uważasz, ale nie jest to zgodne z prawdą. Dla antytrynitarzy kontestacja trynitaryzmu jest sensem istnienia dla nietrynitarzy to tylko błędny pogląd, przed którym bronią prawdy Bożej.

Augustyn był jednym z największych szkodników w chrześcijaństwie, był filozofem i od niego rozpoczęło się wiele fałszywych doktryn w chrześcijaństwie.

Z których częśc sam wyznajesz.

Każdy naprawdę wierzący człowiek przyjmuje fakty opisane w Biblii, nawet wtedy gdy przeczą rozumowi.

I tak oto KAAN jest w stanie pogodzic wszystko, zatem po co toczysz spory o słowa skoro niczego nie da się udowodnic. Skąd znasz sens słów, którymi się posłużyli apostołowie? Skąd wiesz w jaki sposób poprawnie wnioskowac z przesłanek? Skoro logika jest nam zbędna i należy ją wyrugowac to przyznaj, ze trzy osoby sa jedną osobą bo dla Boga wszystko jest możliwe ;-) i po jabłkach.

Twoją ideologię wyznają ci, którzy od początku kwestionowali zmartwychwstanie, bo ono nie mieści się w rozumie....

Wpis w stylu a co tam pogadam głupoty bo niewiele mam do powiedzenia... :D Wybacz, ale na kolejne posty Twojego autorstwa nie będę odpowiadał.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 26 wrz 2014, 16:47

Realista pisze:
KAAN pisze:Rozum, mądrość to coś innego niż filozofia
Natomiast logika jest filozofią a przynajmniej jednym z jej działów. I do tego się odwołują zarówno nietrynitarianie jak i trynitarianie. Więc logiki jako takiej Paweł z całą pewnością nie potępił, gdyż sam się nią posługiwał.
Oczywiście że nie potepiał ponieważ Paweł nie był filozofem i nie wyróżniał logiki jako część filozofii. Logika jako przyrodzona zdolność intelektualna człowieka nie ma nic wspólnego z filozofią. Filozoficzna logika musi być zdefiniowana i jako produkt ludzki jest omylna tj jej zasady mogą był fałszywe. Przykład bardzo jaskrawy to logika Boole'a ściśle zdefiniowana i używana m. in. w matematyce, informatyce itd.
List do Kolosan 2:8 Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;
9 Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości
10 I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,

Nie bardzo wiem, gdzie tutaj jest zachęta do porzucenia logiki i trzeźwego rozumowania?
Nie trzeźwego rozumowania ale filozofii, jeśli jedynie filozofię identyfikujesz z trzeźwym myśleniem, to masz problem.
Wprost przeciwnie już w wersecie 4 Paweł napomina aby nie dac się zwodzic sofizmatami i dalej ostrzega przez sofistyką a nie poprawnym rozumowaniem.
Tam nie ma użytego słowa sofistyka, tam jest opis działania człowieka, który logicznie wyprowadza swoje twierdzenia i wydają się być słuszne, w dalszym kontekście widzimy że chodzi Pawłowi o różnego rodzaju filozofie, które ze swoimi pozornie słusznymi wywodami są przeciwne objawieniu Bożemu a w szczególności zaprzeczają boskości Pana Jezusa. Dokładnie tak jak robią to unitarianie, russellici i inni nietrynitarianie. Wszystkie te kierunki myślenia są oparte o filozofię i rzekomo słuszne wywody.
Pan Jezus jest prawdziwym Bogiem, w pełni Bogiem.
Temu nie przeczę. Nadmieniam jedynie, ze termin Bóg podobnie jak Pan, Władca, Możny etc ma charakter pospolity i nie oznacza natury tylko dostojeństwo.
To własnie filozofia w twoim wydaniu, ponieważ Pismo pokazuke że Pan Jezus jest tym który stworzył wszystki o mocą swojego słowa podtrzymuje wszystko w istnieniu. Poza tym jeśłi uważasz ze Pan Jezus to jest inny Bóg niż Ojciec jesteś co najmniej dyteistą.
Nietrynitarne to jednocześnie antytrynitarne.

Rozumiem, że tak uważasz, ale nie jest to zgodne z prawdą. Dla antytrynitarzy kontestacja trynitaryzmu jest sensem istnienia dla nietrynitarzy to tylko błędny pogląd, przed którym bronią prawdy Bożej.
Co napisałem jest prawdą ponieważ ten kto nie jest trynitarianem automatycznie przeciwstawia się Bożemu objawienu o troistym Bogu.
Augustyn był jednym z największych szkodników w chrześcijaństwie, był filozofem i od niego rozpoczęło się wiele fałszywych doktryn w chrześcijaństwie.
Z których częśc sam wyznajesz.
Wyznaję tylko to co jest w Biblii, jeśli Augustyn wierzył w niektóre biblijne tezy (a wierzył) to ja razem z nim.
Każdy naprawdę wierzący człowiek przyjmuje fakty opisane w Biblii, nawet wtedy gdy przeczą rozumowi.
I tak oto KAAN jest w stanie pogodzic wszystko, zatem po co toczysz spory o słowa skoro niczego nie da się udowodnic.
Ależ da się, wystarczy przyjąć jako autorytet Słowo, co jest objawione jest prawdą absolutną
Skąd znasz sens słów, którymi się posłużyli apostołowie?
Ponieważ Bóg przygotował ludz, którzy wykonali odpowiednie tłumaczenia, a ja mogłem z nich korzystać.
Skąd wiesz w jaki sposób poprawnie wnioskowac z przesłanek?
Bóg dał mi rozum i dał Ducha bez którego nic nie zrozumiesz z Bożego przekazu. Sama logika nic nie daje.
Skoro logika jest nam zbędna i należy ją wyrugowac to przyznaj, ze trzy osoby sa jedną osobą bo dla Boga wszystko jest możliwe ;-) i po jabłkach.
Nie jest zbędna, ale należy ją rozsądnie zastosować, do właściwego użycia logiki potrzebna jest mądrość, a mądrość pochodzi od Boga. Jest całe mnóstwo naukowców mędrców, profesorów którzy są głupi w całej swojej logice i ludzkiej mądrości i filozofii, bo nie znają i nie uznają Boga. Logika ma swoje miejsce w umyśle wierzącego i musi być podporządkowana Bożemu objawieniu.
Twoją ideologię wyznają ci, którzy od początku kwestionowali zmartwychwstanie, bo ono nie mieści się w rozumie....
Wpis w stylu a co tam pogadam głupoty bo niewiele mam do powiedzenia... :D Wybacz, ale na kolejne posty Twojego autorstwa nie będę odpowiadał.
Napisałem wyłącznie prawdę; logika każe ci wierzyć w co najmniej dwóch Bogów i to jest ta sama logika, która za absurd uważała zmartwychwstanie, bo ono jest nielogiczne. Patrząc na otaczający nas świat widzimy że logiczną konsekwencją śmierci jest rozpad ciała i brak oznak życia. Nie da się logicznie wyjaśnić zmartwychwstania, bo ono nie jest do zrealizowania dla człowieka i nie obserwowane na co dzień. Dlatego ludzie opierający się tylko na logice i na "żywiołach świata" brną w herezje i fałsz.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 01 paź 2014, 23:51

KAAN, nie powinieneś dyskutować "na argumenty" ale jedynie "na własne objawienia".
To co piszesz jest straszne. Nie można tego czytać, bo jest alogiczne.
Czy mógłbyś rzadziej pisać? Powstrzymaj się od lania wody.
Trójca nie jest Bogiem, ale twoim wyobrażeniem (skandalicznym) o Bogu.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 02 paź 2014, 09:26

nesto pisze:KAAN, nie powinieneś dyskutować "na argumenty" ale jedynie "na własne objawienia".
To co piszesz jest straszne. Nie można tego czytać, bo jest alogiczne.
Czy mógłbyś rzadziej pisać? Powstrzymaj się od lania wody.
Co ty możesz wiedzieć o Bogu? Nie znasz Biblii, nie jestes wierzącym wiarą objawioną w Biblii i po co się wysilasz w krytykowaniu tego czego nie znasz?
nesto pisze:Trójca nie jest Bogiem, ale twoim wyobrażeniem (skandalicznym) o Bogu.
Bóg jest troisty jest Synem, Ojcem i Duchem Świetym, Ojciec to nie ta sama osoba co Syn, ani Duch Święty, tak uczy Biblia, ponieważ ci ta nauka nie pasuje nie jesteś chrześcijaninem i jako taki nie masz autorytetu do wypowiadania się w Bożych sprawach. Poza tym pisz merytorycznie, konkretne argumenty.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 02 paź 2014, 17:40

KAAN pisze:Bóg jest troisty jest Synem, Ojcem i Duchem Świetym.

A to ci dopiero. Skąd masz takie informacje? Pewnie możesz to udowodnić. Poproszę o dowód.

KAAN pisze:Nie znasz Biblii

Na pamięć? :roll: Jak to "nie znasz". Przeczytałem całą, a niektóre, bardziej ciekawe według mnie teksty przeczytałem po kilkadziesiąt razy, aby tacy jak Ty nie wciskali mi bzdur.
Na pamięć znać nie muszę, bo zawsze można sięgnąć do źródła.
Ty nie umiesz jej czytać ze zrozumieniem - wg mojej oceny.
Nadto uważasz ją za Słowo Boga.. A to zapiski starożytnych mitów pomieszane z wydarzeniami rzeczywistymi i na dodatek wielokrotnie fałszowane.

KAAN pisze:nie jesteś chrześcijaninem i jako taki nie masz autorytetu do wypowiadania się w Bożych sprawach.

Ciekawe, czy Jezus jest chrześcijaninem.. :roll:


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 03 paź 2014, 09:38

nesto pisze:
KAAN pisze:Bóg jest troisty jest Synem, Ojcem i Duchem Świetym.
A to ci dopiero. Skąd masz takie informacje? Pewnie możesz to udowodnić. Poproszę o dowód.
Nie dla ciebie ta informacja, Bóg objawił się wierzącym a nie szydercom.
nesto pisze:
KAAN pisze:Nie znasz Biblii
Na pamięć? :roll: Jak to "nie znasz". Przeczytałem całą, a niektóre, bardziej ciekawe według mnie teksty przeczytałem po kilkadziesiąt razy, aby tacy jak Ty nie wciskali mi bzdur.
Czytanie nie wystarcza, potrzeba jeszcze zrozumienia, a zrozumienie daje tylko Duch Święty więc... masz pecha.
Nadto uważasz ją za Słowo Boga.. A to zapiski starożytnych mitów pomieszane z wydarzeniami rzeczywistymi i na dodatek wielokrotnie fałszowane.
Masz jakieś dowody?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Philip
Posty: 3
Rejestracja: 24 wrz 2014, 15:54
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Philip » 09 paź 2014, 22:14

Nie chodzi o potencjalną możliwośc innego tłumaczenia tylko udzielenie odpowiedzi na pytanie czy takie tłumaczenie jest najlepsze dla tego rzeczownika? Ich zdaniem nie ponieważ słowo jest czymś jednorazowo wypowiedzianym natomiast rolą Chrystusa jest "wyjaśnianie" i "przemawianie" w imieniu Ojca dlatego uznali, że Sermo znacznie lepiej z tym koresponduje aniżeli Verbum.


Wiem, iż na polemikę związaną z takową interpretacją, powinienem podjąć z jej twórcami, lecz ... niestety warunki mi to uniemożliwiają. Dlatego też pozwolę sobie uznać Ciebie, jako obrońce. ;-)
Chrystus przyszedł, jak sam napisałeś, nauczać oraz objaśniać innym, lecz nie ograniczał się tylko do tego. Przyszedł wypełnić pierwszą obietnice/proroctwo dane Ewie na początku stworzenia Wszechświata. ( Rdz 5, 3 ) Przyszedł pokonać szatana, poprzez odnowienie relacji Człowieka z Bogiem. Czyli, przyszedł zaniechać to, co szatan uczynił w Raju. Do tej pory człowiek, nie mógł wejść w namacalne relacje ze Stwórcą. Mógł do Niego przemawiać, czcić Go, prosić, lecz nigdy, sam z siebie nie potrafił, złączyć swe serce z Jego miłością. Nigdy ! Dopiero poprzez śmierć na krzyżu, zwycięskie odkupienie człowieka oraz zawarcie niezniszczalnego przymierza, się do tego przymierzyły. Chrystus nie był/jest samym nauczycielem. Jest także wykonawcą. Tym, co Bóg " rzekł ".

Iz 9, 5 Albowiem dziecię się nam narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano go imieniem
Przedziwny Doradca, Bóg mocny,
Odwieczny Ojciec( ojciec z racji wychowywania nas ku chwale i zbawieniu ), Książę pokoju.

Kol 1, 17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

Inni rozmówcy zarzucali mi, że dwie interpretacje jakie podałem w odniesieniu do tego miejsca są "zagmatwane". Cóż można powiedziec o powyższej hmmm? W interpretacji jaką proponujesz Jezusowi chodzi o transcendentną osobowośc. Moje pytanie brzmi z czego ma to wynikac? Ponieważ treśc wyrażonych tam słów w żaden sposób nie upoważnia do tak wydumanej interpretacji. Dodatkowo słowa wypowiada osoba ludzka w niczym nie różniąca się od nas poza grzechem. A ludzka osobowośc jest stworzona i ma przyczynę sprawczą.


Ludzkie ciało zostało stworzone, jak najbardziej, lecz sam Syn Boży ... jest ( w charakterze "bytowania" ) ! tyle samo co, Ojciec oraz Duch Święty, będący osobową relacją pomiędzy nimi.

Z czego ma wynikać transcendentność?
1. Jeżeli zadowalają Cię wersety Biblijne ( chociaż i tak wątpię, z racji odmiennych sposobów interpretacji, alee .... zawsze można spróbować :-) ) to kluczowym elementem, będzie udowodnienie Ci, iż Chrystus jest Bogiem. ( zakładam, że uważasz, że Bóg jest transcendentny ) Tak, więc : ( Iz 9,5; Kol 1, 15-20; Tt 2, 13; 1 J 5, 20; Ap 19, 13 Po przeczytaniu tego: J 1, 1-14; Rdz 1 zwróć uwage na to, co Bóg musiał uczynić, aby coś stworzyć i następnie popatrz jeszcze raz na J 1, 1-14 a następnie Kol 1, 15-20
2. Tutaj troszkę inaczej. Czysto rozumowo :-).
Jak myślisz, co nadaje Ojcostwo Ojcu? Czym wyróżnia się jednorodzone synostwo Syna Bożego ( i oczywiście sam fakt nazwania Go tym a nie innym przymiotem ) ? Od razu chciałbym zaznaczyć, iż nie chodzi tu o wyróżnienie, poprzez skażenie grzechem, bowiem, aniołowie to też istoty żywe bez grzechu ( te 2/3 pozostałe ) a coś innego :-). Co zatem?


Awatar użytkownika
nesto
Posty: 3634
Rejestracja: 05 wrz 2011, 12:51
Ostrzeżenia: 1
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Wyzwolony z KRzK
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: nesto » 09 paź 2014, 22:39

KAAN, Trójca to niebiblijny mit i tyle. Po co starasz się tłumaczyć Biblią wymysły starożytnych filozofów? Nie ma tam Trójcy, ani twoich objawień.


Krowy będą się źrebili, kobyły cielili, owieczki prosili, chłop z chłopem spać będzie, baba z babą, wilki latać będą, bociany pływać, słońce wzejdzie na zachodzie, a zajdzie na wschodzie!

Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości