Dlaczego Trójca?

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 19 wrz 2014, 16:40

Ligia pisze:Jest taki fragment. Ale to by znaczylo, ze Jezus istnial wczesniej jako Ojciec.

Nie ma takiego fragmentu w którym Jezus by mówił o swoim osobowym istnieniu przed narodzinami w Betlejem. Owszem Piotr przypisuje Panu Jezusowi istnienie w przeznaczeniu i obietnicy 1 Piotr 1.20. Ewangelie precyzyjnie mówią o powstaniu Jezusa. Budowanie jakiejś preegzystencji na podstawie wyrwanych z kontekstu fragmentach wiedzie w ślepa uliczkę.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
InChrist
Posty: 1780
Rejestracja: 02 cze 2012, 10:12
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: InChrist » 19 wrz 2014, 16:50

Realista pisze:
InChrist pisze:Jezus jako człowiek pojawił się w odpowiednim czasie zaplanowanym przez Boga, ale jako Bóg i Boży Syn istniał od wieków, właśnie jako Słowo Boże, które dopiero później stało się ciałem (człowiekiem),

Czyli jako człowiek jest stworzeniem Bożym, gdyż każdy prawdziwy człowiek jest istotą stworzoną. O żadnym istniejącym od wieczności Synu Bożym nie czytałem w Piśmie św. więc trudno mi coś na ten temat powiedziec. Bóg miał tylko jednego jednorodzonego Syna - człowieka Jezusa narodzonego z Marii.

Gubi cię ta twoja filozofia, czy dla wszechmocnego Boga nie może być możliwym być człowiekiem niestworzonym, przyjąć ludzkie ciało? Skoro i Duch Święty w postaci cielesnej niby gołębica zstępował na Jezusa?


I am a happy man because I am in Christ!
Jestem szczęśliwym człowiekiem, bo jestem w Chrystusie!
Ligia
Posty: 822
Rejestracja: 21 sie 2014, 20:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Ligia » 19 wrz 2014, 16:52

Realista pisze:
Ligia pisze:Jest taki fragment. Ale to by znaczylo, ze Jezus istnial wczesniej jako Ojciec.

Nie ma takiego fragmentu w którym Jezus by mówił o swoim osobowym istnieniu przed narodzinami w Betlejem. Owszem Piotr przypisuje Panu Jezusowi istnienie w przeznaczeniu i obietnicy 1 Piotr 1.20. Ewangelie precyzyjnie mówią o powstaniu Jezusa. Budowanie jakiejś preegzystencji na podstawie wyrwanych z kontekstu fragmentach wiedzie w ślepa uliczkę.


Wypowiedz Jezusa: "Zanim Abraham był, ja jestem"


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 19 wrz 2014, 17:12

InChrist pisze:Gubi cię ta twoja filozofia, czy dla wszechmocnego Boga nie może być możliwym być człowiekiem niestworzonym, przyjąć ludzkie ciało?

Człowiek to z definicji istota stworzona, więc Bóg stając się niestworzonym człowiekiem stał się człowiekiem, który jest nie - człowiekiem. To jest dopiero filozofia.

Skoro i Duch Święty w postaci cielesnej niby gołębica zstępował na Jezusa?

Nic takiego przeczy temu przysłówek hosei

Wypowiedz Jezusa: "Zanim Abraham był, ja jestem"

By nie wdawac się w jakieś szczegóły z czego wynika, ze Jezus mówi o istnieniu pod względem aktu tj. byciu osobowym?


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
InChrist
Posty: 1780
Rejestracja: 02 cze 2012, 10:12
wyznanie: Kościół Zielonoświątkowy
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: InChrist » 19 wrz 2014, 17:19

Realista pisze:
InChrist pisze:Gubi cię ta twoja filozofia, czy dla wszechmocnego Boga nie może być możliwym być człowiekiem niestworzonym, przyjąć ludzkie ciało?

Człowiek to z definicji istota stworzona, więc Bóg stając się niestworzonym człowiekiem stał się człowiekiem, który jest nie - człowiekiem. To jest dopiero filozofia.

Nie! To wiara.
Łukasz ewangelista dokładnie relacjonując nauki i działanie Jezusa w Ewangelii pisze:" Wszystko jest mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie wie, kto to Syn, jak tylko Ojciec, a kto Ojciec, jak tylko Syn, i ten, komu Syn zechce to objawić." Ewangelia wg. św. Łukasza 10:22


Realista pisze:
Wypowiedz Jezusa: "Zanim Abraham był, ja jestem"

By nie wdawac się w jakieś szczegóły z czego wynika, ze Jezus mówi o istnieniu pod względem aktu tj. byciu osobowym?

Co to dla ciebie oznacza? Czy miejsce te nie mówi wyraźnie o istnieniu przed wiekami?


I am a happy man because I am in Christ!

Jestem szczęśliwym człowiekiem, bo jestem w Chrystusie!
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 19 wrz 2014, 17:42

Realista pisze:Człowiek to z definicji istota stworzona, więc Bóg stając się niestworzonym człowiekiem stał się człowiekiem, który jest nie - człowiekiem. To jest dopiero filozofia.

Negując możliwość stania się człowiekiem nie będąc istotą stworzoną, negujesz wszechmoc Boga, dla którego nie ma nic niemożliwego!!

To, że Ty coś uważasz za niemożliwe, nie znaczy, że takim jest dla Wszechmogącego Boga!!
Więcej pokory, kolego...


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 19 wrz 2014, 17:49

Realista pisze:Nie ma takiego fragmentu w którym Jezus by mówił o swoim osobowym istnieniu przed narodzinami w Betlejem.

Doprawdy?!?
Oprócz już podanego wersetu tego:
J 8:58 bw "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, pierwej niż Abraham był, Jam jest."

podam i te:
J 1:15 bw "Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja."

J 1:30 bw "To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja."

J 17:5 bw "(5) a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał."

I co Ty na to?!?
Proszę o dokładną analizę w/w wersetów... Czy na ich podstawie można z całą pewnością wierzyć, że Jezus (dokładniej: Słowo) istniał osobowo PRZED swoimi narodzinami w Betlejem?!?


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Ligia
Posty: 822
Rejestracja: 21 sie 2014, 20:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Ligia » 19 wrz 2014, 18:00

Zbyszku- to preegzystencja Jezusa w postaci Boga Ojca? Bo jak to inaczej rozumiec


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 19 wrz 2014, 18:54

Ligia pisze:Zbyszku- to preegzystencja Jezusa w postaci Boga Ojca? Bo jak to inaczej rozumiec

Dlaczego w postaci Boga Ojca??! Nie, we własnej Jego postaci osobowej- jako Osoba Boska (jedna z Trzech)!
Ja tak to rozumiem...
Pozdrawiam


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 19 wrz 2014, 19:01

Realista pisze:Skoro Ojciec, Syn i Duch ś. są identyczni z substancją Boga to skoro jest jedna substancja nie ma możliwości aby było wiele osób :-D i wtedy pomiędzy substancją a osobą nie zachodziłaby żadna różnica - Syn byłby Ojcem, Ojciec Synem etc...

I gdzie jest problem? W większości przypadków mówimy o tożsamości jednej istoty z jedną osobą, lecz czy istnieje dowód, że nie nie można mówić o wyjątkach?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Ligia
Posty: 822
Rejestracja: 21 sie 2014, 20:37
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Ligia » 19 wrz 2014, 19:04

Dragonar pisze:Tylko przy akceptacji doktryny o Trójcy Świętej, wszystkie przesłanki biblijne pozostają prawdziwe i nie zachodzi między nimi logiczna sprzeczność. Kiedy przyjmiemy jakąkolwiek herezję antytrynitarną, w pewnym momencie dojdziemy do problemu związanego ze sprzecznością między poszczególnymi informacjami zawartymi w Piśmie Świętym. Istnieją lepsze i gorsze herezje, jednakże wszystkie upadają, kiedy przeanalizujemy ich treść oraz pomyślimy o ich następstwach. Jedynie doktryna o Trójjedynym Bogu jest w stanie znieść logiczną krytykę.


Brzmi dobrze. Moglbys podstawic konkrety pod te zalozenia?


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 19 wrz 2014, 19:43

Ligia pisze:Brzmi dobrze. Moglbys podstawic konkrety pod te zalozenia?

Jeśli teraz zacznę wymieniać konkrety, rozpocznę dyskusję, w której nie mam czasu brać udziału. :P

Ale można między innymi wymienić fakt, że Chrystus modlił się do Ojca, co w herezji modalizmu nie ma zupełnie sensu, gdyż Jezus musiałby modlić się do Siebie.

Ponadto, aby Jezus mógł być prawdziwą i skuteczną ofiarą za grzechy świata, nie mógł być tylko człowiekiem. Karę nieskończonego Piekła mógł ponieść jedynie nieskończony Bóg. Ofiara innej istoty nie miałaby sensu.

To tylko przykłady.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1333
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Realista » 19 wrz 2014, 20:54

Zbyszekg4 pisze:Negując możliwość stania się człowiekiem nie będąc istotą stworzoną, negujesz wszechmoc Boga, dla którego nie ma nic niemożliwego!!

Rozumiem zatem, że z faktu, iż Bóg nie może złapac ospy albo grypy żołądkowej wynika, że nie jest wszechmocny.

To, że Ty coś uważasz za niemożliwe, nie znaczy, że takim jest dla Wszechmogącego Boga!! Więcej pokory, kolego...

Najpierw należało zdefiniowac wszechmoc by zarzucac komuś brak pokory. Wszechmoc to zdolnosc dokonywania wszystkiego co nie implikuje wewnętrznej sprzeczności. Stanie się człowiekiem, który nie jest stworzeniem implikuje taką sprzecznośc.


I gdzie jest problem? W większości przypadków mówimy o tożsamości jednej istoty z jedną osobą, lecz czy istnieje dowód, że nie nie można mówić o wyjątkach?

Skoro postawiłeś tezę to ją udowadniaj, wymyślanie jakichś wyjątków to ostatnia deska ratunku desperata, któremu brak argumentów. To co napisałeś można wyrazic następująco.

Istotą Boga jest ów Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, to jest owa pierwsza osoba bóstwa.

Istotą Boga jest ów jedyny Syn Boga, Jezus Chrystus, to jest owa druga osoba bóstwa.

Więc ów jedyny Syn Boga, Jezus Chrystus, to jest druga osoba bóstwa, jest owym Ojcem Pana naszego Jezusa Chrystusa, to jest ową pierwszą osobą bóstwa



Doprawdy?!? I co Ty na to?!?
Proszę o dokładną analizę w/w wersetów... Czy na ich podstawie można z całą pewnością wierzyć, że Jezus (dokładniej: Słowo) istniał osobowo PRZED swoimi narodzinami w Betlejem?!?

Zbyszku wszystkie te miejsca a nawet więcej masz omówione na mojej domenie pisanie tego samego wielokroc mija się z celem. http://christianismirestitutio.pl/wp-co ... mierza.pdf

Co to dla ciebie oznacza? Czy miejsce te nie mówi wyraźnie o istnieniu przed wiekami?

InChrist dwa komentarze do tego miejsca zamieściłem na swojej stronie link powyżej. Tekst może byc używany co najwyżej jako argument o istnieniu przed Abrahamem bo może ktoś byc przed Abrahamem a jednak nie byc przedwiecznym.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13148
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Ten świat nie jest domem mym... Lepszy będzie ten: sprawdź Filipian 3,20-21
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 20 wrz 2014, 06:02

Realista pisze:Zbyszku wszystkie te miejsca a nawet więcej masz omówione na mojej domenie pisanie tego samego wielokroc mija się z celem. http://christianismiresti...-Przymierza.pdf

Nie chce mi się czytać setki stron! Możesz krótko pod każdym podanym wersetem (jaki zacytowałem) napisać dlaczego on przeczy tezie, że Jezus (Słowo) istniał osobowo przed Betlejem?
Dzięki


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
Facebook
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Filip » 20 wrz 2014, 06:30

Realista, przedstawione przez Ciebie rozumowanie opiera się na zignorowaniu rozróżnienia pomiędzy określeniem ogólnym (istota, ousia) i partykularnym (osoba, hipostaza).

W podobny sposób mógłbym przeprowadzić następujące rozumowanie:

Dąb to drzewo.

Brzoza to drzewo.

Dąb to brzoza.


Oczywiście nie jest to dobra analogia (bo istota w przypadku Boga nie jest nazwą gatunkową), niemniej jednak podobnie jak Twoje rozumowanie opiera się na podstawieniu określenia jednostkowego pod ogólne.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości