Pochwycenie wymyślone przez heretyków

[Lash]

No ale nikt nie wskaże w 70 tygodniach Daniela ponownej odbudowy Świątyni

Wystarczy czytać tekst i rozumieć to, co jest napisane. Jeśli ma zostać przerwane składanie ofiar krwawych i z pokarmów [Dan. 9:27], to znaczy, że musi stać świątynia, bo ofiary są składane w świątyni. Jeśli Pan Jezus powołując się na proroctwo Daniela mówi o ohydzie spustoszenia w miejscu świętym [Mat. 24:15], a miejsce święte jest częścią świątyni [Hebr. 9:2], to znaczy, że w chwili przerwania składania ofiar w połowie 70 tygodnia Daniela musi stać literalna świątynia, w której będą składane literalne ofiary.

Odbudowana przez Antychrysta?

albo pochwycenia kościoła bo tego tekstu tam nie ma. Więc co, trzeba dodać?

Oczywiście, że nie ma, bo proroctwo o 70 tygodniach dotyczy Izraela, a nie Kościoła:

"Siedemdziesiąt tygodni wyznaczono twojemu ludowi i twojemu miastu świętemu (...)" [Dan. 9:24]

Już nie wspomnę całego Objawienia które ma się wydarzyć po zabraniu kościoła więc pewnie zostało napisane aby w niebie je studiowali.

Po pierwsze, nie całego. Wydarzenia po zabraniu Kościoła są opisane w Obj. 6-19. To tak dla ścisłości. Po drugie, proroctwo w Objawieniu jest spisane nie tylko dla Kościoła, lecz również dla wszystkich, którzy będą żyli w czasie, gdy Kościoła już na ziemi nie będzie. Czyli dla świętych, którzy się nawrócą dopiero wtedy, dla niewierzącego Izraela i dla wszystkich, którzy widząc przed sobą cały "terminarz wydarzeń" będą mieli mocną przesłankę, żeby się nawrócić.

Kolejny problem - Nie mamy się bać gniewu Boga tylko bać się gniewu Antychrysta bo to on ma być tym niby sądem?

To nie jest nasz (okidokiego i mój) problem - ewentualnie jest to problem post-trybulacjonistów oczekujących w pierwszej kolejności Antychrysta i ucisku, a nie Pana Jezusa i Pochwycenia Kościoła. My nie jesteśmy przeznaczeni na gniew.

A ponieważ gniew Boży i wielki ucisk spadną na WSZYSTKICH MIESZKAŃCÓW ZIEMI Kościół ma obietnicę ujścia przed tym wszystkim, co nastanie i stanięcia przed Synem Człowieczym [Łuk. 21:24-36]. Z tego wniosek, że ujście przed tym wszystkim oznacza, że Kościół nie będzie przebywał na Ziemi podczas wylania gniewu Boga.

Gdzie jest ta obietnica?

Trochę rozsądku. Objawienie zostało spisane do kościoła aby pouczyć kościół o tym co ma się wydarzyć. Tak samo ostrzeżenie przed uciskiem (Mat 24) było spisane dla kościoła więc nie bójcie się że kościół ma być w tym czasie w niebie. Kościół ma być zachowany przed gniewem Bożym a później przed sądem a to oznacza że przejdzie zwycięsko przez wszystkie próby.

W Mat. 24 ANI RAZ nie jest użyte słowo "Kościół" - więc nie wiem, skąd bierzesz taką teorię. Owszem, Jezus mówi do uczniów i to najwyraźniej tych, którzy są Żydami. "Wybrani", to również nie jest Kościół, tylko Żydzi. Jezus cytuje Mojżesza i Izajasza mówiąc, że wybrani zostaną zebrani z rozproszenia.

A ile razy używa słowa Kościół w Ewangeliach?
Dokładnie 3 RAZY
Raz w wersecie 16:18
Dwa razy w wersecie 18:17
Jaki z tego wniosek?
Czy inne części ewangelii nie dotyczą kośicoła ?
Więc to co podałeś to PAPIEROWY argument

Prorocy mówili często do Izraela jako całości narodu (nawet na wiele wieków naprzód), choć bezpośrednio mówili do określonej grupy ludzi. Takich przykładów jest wiele i Jezus w ten sposób mówi do uczniów w Mat. 24.

Czyli do Kościoła - Izrael to kościół nie wiesz?
Nawet NT to mówi

Chcę wierzyć - może dobrze byłoby, gdybyś również chciał się uczyć?

Ciekawe kiedy ty zaczniesz brać sobie swoje rady do serca i zaczniesz się uczyć

Bo na razie widzę, że wielu rzeczy jeszcze nie wiesz, a już masz bardzo sprecyzowane poglądy. I bronisz ich tak, jakbyś wiedział o wiele więcej niż wiesz.

E tam ty jak widać też nie wiesz a stosujesz argumentację w stylu nie ma w ewangeliach o kościele wiele ...

[Puritan]

Głoszenie takiej nauki najprawdopodobniej zostałoby odnotowane przez innych kaznodzieji i skomentowane tak jak stało sie to w wypadku Irwinga czy Darby'ego.

Nie inaczej. Niestety nasi bracia pochwyceniowi, którzy chcą wykazać historyczność nauki o Pochwyceniu przed Uciskiem zmuszeni są pisania, że kaznodzieje po-uciskowi byli przed-uciskowi (użytkownik Chrześcijanin) oraz cytowania fragmentów szkolnych esejów, np. jak to wypracowanie Morgana z czasu studiów, w którym to eseju sam Morgan stwierdza, że nie czuje się kompetentny do napisania o tak trudnym temacie jak Milenium. 22-letni Morgan tak napisał w swoim eseju:

And is it come to my lot to treat of the Millennium, or Christ thousand years reign on earth?
Thousand pities, fir, that you had not allotted the task to one of these older and abler students! But since it is your pleasure, I will do my possible: and in the attempt will work by a rule you have often recommended, viz. “To take the scriptures in a literal sense, except when that leads to contradiction or absurdity."

"Padło na mnie był omówił Milenium bądź też tysiącletnie panowanie Chrystusa na ziemi? Tysiąckrotne politowanie, (sir), że nie przydzielił pan tego zadania jednemu ze starszych i zdolniejszych studentów!"

Pomijając już fakt, że nikt nie brał na poważnie tego eseju ani nawet nikomu nie chciało się poprawiać w nim błędów:

http://www.pre-trib.org/data/pdf/Edward ... xercis.pdf

(wykładowca nazwany jest fir - jodłą), to esej ten ewidentnie jest zwykłym czysto teoretycznym rozważaniem młodego i (jak sam to przyznał) niezbyt zdolnego studenta. Zaczynają padać takie "argumenty" na historyczność doktryny Pochwycenia przed Uciskiem, że aż się "boję" kolejnych.

W podanym miejscu masz CYTAT, który wyjaśnia, że Morgan wierzył w Pochwycenie Kościoła do domu Ojca (J 14:1-3) około 3,5 roku przed powrotem Chrystusa i nadejściem Milenium, czyli PRZED Wielkim Uciskiem opisanym jako 1260 dni władzy absolutnej Antychrysta w Objawieniu i zapowiedzianym przez Pana Jezusa Chrystusa, który zapowiedział wielki ucisk zaczynający się od "ohydy spustoszenia" w świątyni, co jak wiesz także Kalwin widział jako zdarzenie należące do przyszłości, które nie wolno mylić ze zniszczeniem świątyni w I wieku. Dodać trzeba, że to byłaby mniej więcej połowa 70. tygodnia z proroctwa Daniela.

Najpierw zacytuj jakieś dzieła pastora Morgana Edwardsa, w których pisał o Pochwyceniu przed Uciskiem. Jak na razie podałeś link do eseju akademickiego, czyli podałeś wypracowanie studenta, a nie pastora.

Ten esej akademicki studenta zawiera oryginalne cytaty z dzieł pastora Morgana.

Esej akademicki Morgana-studenta zawiera cytaty Morgana-pastora? Jak to możliwe? Czyżby Morgan najpierw był pastorem, a potem został studentem? Przestaję rozumieć twoją logikę.

Przedstawiliśmy aż nadto dowodów, że baptystyczny pastor Morgan wierzył w porwanie na obłoki Kościoła do domu Ojca przed nastaniem wielkiego ucisku.

Morgan słynął z dzieł o Pochwyceniu przed Uciskiem i nie ma ani jednego kazania z tą jego nauką?

Miałem cię za poważniejszego dyskutanta, ale widzę nie różnisz się od Lasha, który był gotów uwierzyć, że amerykańscy pastorzy w XVIII wieku wydawali książki w celu prezentacji hipotetycznych poglądów, których nie podzielali

Proszę więc podać tytuły tych książek. Bo jak na razie otrzymałem tylko esej młodziutkiego, pokornego, acz niekompetentnego studenta (do czego sam się przyznał).

Weźmiecie się w garść albo kontynuacja dyskusji mija się z celem.

Ja mam się wziąć w garść??? A kto napisał twierdzenie, którego nie potrafi poprzeć?

Natomiast baptysta Morgan wręcz słynie z tego, że jego dzieła są pierwszym zachowanym nauczaniem o Pochwyceniu przed Wielkim Uciskiem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgan_Edwards

Kiedy już ustaliliśmy, że nauka o pochwyceniu Oblubienicy przed wielkim uciskiem była głoszona przez żyjącego w XVIII wieku baptystycznego pastora Morgana Edwardsa (a nie rzekomych heretyków) możemy przejść do fragmentów z Pisma Świętego.

Trudno rozmawiać w atmosferze niedorzeczności. Skoro napisałeś, że Morgan słynie z dzieł o Pochwyceniu przed Uciskiem, to proszę o tytuły i cytaty z tych dzieł. Bo jak na razie, to zdanie:

Bezrefleksyjny cynizm staje się groteską.

można zastosować wyłącznie do cynicznych zabiegów braci pochwyceniowych.

[Lelek]

Puritan, jeśli Ty robisz wszystko, żeby nie wyciągać prawidłowych wniosków z prostych danych, to znaczy, że Ty w ogóle nie zamierzasz dyskutować poważnie. Masz podane cytaty bezpośrednie potwierdzające, że Morgan Edwards nie tylko pisał o Pochwyceniu przed Uciskiem w roku 1744, ale sam opublikował to nauczanie 44 lata później. Czyli raczej wierzył w roku 1788 w to, co napisał w roku 1744. Inaczej by tego nie publikował osobiście. Przecież to jest proste. W chwili osobistego opublikowania tego nauczania Morgan Edwards miał lat 66. Więc nie opowiadaj, że był "młodziutki" albo że opublikował coś, w co już nie wierzył.

Jeśli Ty szukasz tak, żeby nie znaleźć, to nigdy niczego nie znajdziesz. To jest groteska, a nie dyskusja z Twojej strony.

Masz tutaj jeszcze opracowanie z cytatami (nawet po łacinie) nauczania o nauczaniu pre-trib pochodzącego z XIV wieku:

http://francisgumerlock.com/wp-content/ ... entury.pdf

I jeszcze coś ciekawego:

http://www.tms.edu/tmsj/tmsj13e.pdf

Wszystkim wielbicielom spiskowej teorii MacPhersona polecam ten tekst:

http://rapman.globat.com/who/Dave_MacPherson.html

A panowie Lash i Puritan powinni się zająć dowodzeniem, że Ziemia jest płaska. Z takimi talentami do zaprzeczania faktom może im się taki dowód nawet udać.

[Puritan]

Masz podane cytaty bezpośrednie potwierdzające, że Morgan Edwards nie tylko pisał o Pochwyceniu przed Uciskiem w roku 1744, ale sam opublikował to nauczanie 44 lata później. Czyli raczej wierzył w roku 1788 w to, co napisał w roku 1744.

To może zobaczmy co na temat swojego eseju powiedział sam Morgan Edwards oraz jego profesor.

Temat eseju brzmiał:

"Two Academical Exercises on Subjects Bearing the following Titles; Millennium, Last-Novelties", czyli "ostatnie nowinki".

A swój dyskurs zaczął cytatem:

Dzieje 17
(20) Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi.

Morgan zaczął swój esej podkreślając, że jest niekompetentną osobą, by pisać na temat wypracowania. A zakończył swój esej mówiąc:

Zastanawiam się, czy nie wyczerpałem pańskiej cierpliwości długością i być może bezsensownością moich kazań?

Wykładowca: "Zakończyłeś dyskurs z przypuszczeniem, że jego długość i bezsensowność zmęczyły mogą cierpliwość. Jeśli użyłeś lekkości, jesteś temu winien. Ale mam nadzieję, że zawsze jesteś gorliwy, kiedy studiujesz rzeczy Boże, i muszę cię zapewnić, że twoje nowatorstwo i pomysłowość nie mało mnie rozbawiły. A kiedy będziesz miał więcej czasu, radzę ci dogłębniej przestudiować swój temat, a zobaczysz, że musisz poprawić niektóre części planu oraz skorygować błędy".

4. I wonder, Sir, if your patience were not exhausted with the length, and perhaps, nonsense of
my sermons?
Page.35
The reply of the tutor was to this effect. “You finished your discourse with a supposition that the
length and nonsense of it had tiered my patience. If you used lightness you are to blame. But as I
hope you are always in earnest when you study the things of God, I have to assure you that the
novelty and ingenuity of your attempt have entertained me not a little. And when you are more
master of time than at present, I advise you to study your subject closely, and you will see cause
to alter some parts of your plan, and correct the errors of others. You also dropped a hint or two
touching the New Heavens and the new earth, which founded a little strange. Let us hear what
you have to say on those subjects, when it comes to your turn to appear in that desk again.”
http://www.pre-trib.org/data/pdf/Edward ... xercis.pdf

Jeśli Ty szukasz tak, żeby nie znaleźć, to nigdy niczego nie znajdziesz. To jest groteska, a nie dyskusja z Twojej strony.

Błędne założenie. Ja proszę o cytaty, żeby znaleźć. Ale cytaty, które zapewniasz ty oraz okidoki, są tak groteskowe, że kabaret to mało powiedziane. Sam Morgan Edwards (skądinąd pokorny człowiek, który nawet nie sugerował, że jego praca była godna uwagi) określi swój esej jako nowatorski i przypuszczał, że znużył swojego profesora bezsensownością swoich tez, co też się stało. Profesor stwierdził, że miał niemały kabaret czytając ten esej.

Morgan Edwards opublikował swój esej 40 lat po jego napisaniu z sobie tylko znanego powodu. Być może powód był humorystyczny, ale na pewno nie było to oficjalne nauczanie pastora...

Masz tutaj jeszcze opracowanie z cytatami (nawet po łacinie) nauczania o nauczaniu pre-trib pochodzącego z XIV wieku:

http://francisgumerlock.com/wp-content/ ... entury.pdf

Again, [Dolcino believed and preached and taught] t
hat within those three
years Dolcino himself and his followers will preach
the coming of the Antichrist.
And that the Antichrist was coming into this world
within the bounds of the said
three and a half years; and after he had come, then
he [Dolcino] and his followers
would be transferred into Paradise
, in which are Enoch and Elijah.
16
And in this
way they will be
preserved unharmed from the persecution of Antichrist
. And
that then Enoch and Elijah themselves would descend
on the earth for the purpose
of preaching [against] Antichrist. Then they would
be killed by him or by his
servants, and thus
Antichrist would reign for a long time. But when the Antichrist
is dead, Dolcino himself, who then would be the holy pope,
17
and his perserved followers, will descend on the earth, and will preach the right faith of Christ to all,
and will convert those who will be living then to the true faith of Jesus Christ.”
18
http://francisgumerlock.com/wp-content/ ... entury.pdf

Tłumaczymy:
"Ale kiedy Antychryst umrze, Dolcino osobiście zostanie świętym papieżem, i wraz ze swoimi zachowanymi naśladowcami zstąpi na ziemię i będą głosić właściwą wiarę".

Jak mam w ogóle to skomentować? Lelek, fajnie dowiodłeś, że kabaret to nie jest wymysł współczesności i praktykowali go na osiemnastowiecznych uczelniach teologicznych, a nawet prześladowani przez inkwizycję bracia zachowali poczucie humoru, ale miej litość... Brat Dolcino świętym papieżem, a jego pochwyceni naśladowcy zstąpią na ziemię w czasach Ucisku i nawrócą niepochwyconych ludzi? To byłby dobry scenariusz na film fantastyczny, ale ty to podajesz jako poważny wkład do dyskusji?

[Alkhilion]

Bo jak nazwie się ktoś, kto w jednej kwestii ma poglady kalwińskie, a w drugiej arminiańskie?

Armiwinistą? Kalarministą? Kalmarem?

Ok, mogę nazwać się kalmarką

Squidwardem:

[Lash]

Puritan, jeśli Ty robisz wszystko, żeby nie wyciągać prawidłowych wniosków z prostych danych, to znaczy, że Ty w ogóle nie zamierzasz dyskutować poważnie.

Nie chcę sie nadmiernie mieszac ale jak widac metoda z "prostych danych" prowadzić cie powinna do całkowcie błędnego wniosku że Ewangelie nie są dla kościoła Bowiem tylko dwa wersety mówią o kościele...

Jaka jest pokrętna metodologia Lelka widać ponizej

Trochę rozsądku. Objawienie zostało spisane do kościoła aby pouczyć kościół o tym co ma się wydarzyć. Tak samo ostrzeżenie przed uciskiem (Mat 24) było spisane dla kościoła więc nie bójcie się że kościół ma być w tym czasie w niebie. Kościół ma być zachowany przed gniewem Bożym a później przed sądem a to oznacza że przejdzie zwycięsko przez wszystkie próby.

W Mat. 24 ANI RAZ nie jest użyte słowo "Kościół" - więc nie wiem, skąd bierzesz taką teorię. Owszem, Jezus mówi do uczniów i to najwyraźniej tych, którzy są Żydami. "Wybrani", to również nie jest Kościół, tylko Żydzi. Jezus cytuje Mojżesza i Izajasza mówiąc, że wybrani zostaną zebrani z rozproszenia.

A ile razy używa słowa Kościół we wszystkich czterech Ewangeliach ?
Dokładnie 3 RAZY
Raz w wersecie Mat 16:18
Dwa razy w wersecie Mat 18:17
Jaki z tego wniosek?
Czy inne części ewangelii nie dotyczą kośicoła ?
Więc to co podałeś to PAPIEROWY argument

Dlatego uważam że po części masz rację nasze podejście do Bibli powinno być proste podobnie do faktów ale wybacz nie powinno byc prostackie a tego sie de facto domagasz takimi argumentami

Masz podane cytaty bezpośrednie potwierdzające, że Morgan Edwards nie tylko pisał o Pochwyceniu przed Uciskiem w roku 1744, ale sam opublikował to nauczanie 44 lata później. Czyli raczej wierzył w roku 1788 w to, co napisał w roku 1744. Inaczej by tego nie publikował osobiście. Przecież to jest proste. W chwili osobistego opublikowania tego nauczania Morgan Edwards miał lat 66. Więc nie opowiadaj, że był "młodziutki" albo że opublikował coś, w co już nie wierzył.

I tego nie głosił z Ambony?
Jest to BAAAARDZO ciekawa postawa.
Osoby które nie widzą tylko czarno biało od razu dostzegą że:
- najciekawsza jest postać nauczyciela Edwardsa który zlecił mu tą pracę - mógł byc krytpto pretrybucjonalistą
- Edwards jeśli nie głosił te teorii z Ambomy to mimo to - uznał ją za tyle ciekawą i stymulującą że wydało mi sie to słuszne aby ja opublikować. Nie jako przedmiot do wiary ale jako teoria do dalszej dyskusji co jest częsta przypadłościa ludzi związanych z uczelnią ( a Morgan Edwardsa na pewno taka osoba był ), że podają teorie pod dalesze rowzważania jeśli ona ich stymuluje. A teoria była stymulująca.

Jeśli Ty szukasz tak, żeby nie znaleźć, to nigdy niczego nie znajdziesz. To jest groteska, a nie dyskusja z Twojej strony.

Masz tutaj jeszcze opracowanie z cytatami (nawet po łacinie) nauczania o nauczaniu pre-trib pochodzącego z XIV wieku:

http://francisgumerlock.com/wp-content/ ... entury.pdf

W tym poście Lelku dokonałeś "wybitnie uczciwej analizy" Tima Wranera nazywając go kłamczuszkiem na bazie tego, że nazwał natolatkiem Edwardsa

W podanym linku znajdzuje się taki tekst na stronie 6

Neither of these finds mirrors modern teaching of pretribulationism in every detail. For example, both pseudo-Ephraem and Morgan Edwards wrote that the rapture of the saints would take place three and a half years, not seven years, before the saints’ subsequent descent to earth. But the fact that these ancient authors taught that the Church will be caught up to heaven for the purpose of escaping end-time tribulation, and that the saints will be in heaven while some events of the end-time tribulation, as described in Revelation, will occur on earth, has led many evangelicals to include these authors in their discussions of the overall history of pretribulationism.

... Idąc więc twoją metodą analizy tekstu jeśli okresliłeś kłamczuszkiem człowieka ( Warnera ) który napisał że Morgan był nastolatkiem w seminarium i napisał test ( faktycznie miał 21-22 lata a gdy zaczął szkołe 18 ) To jak napiszesz o człowieku który nazywa Morgana STAROŻYTNYM autorem

To pokazuje, że cedzisz komara ale przepuszczasz wielbłada
Powinieneś "podrzeć monitor" z tym artykułem

Oto cała " RZETELNOŚĆ i SPRAWIEDLIWOŚĆ TWOJA JAK NA PATELNI"


Ogólnie gdy pominie się czytanie po lelkowemu artykuł choć wyraźnie tendencyjny - jest ciekawy

Natomiast jak rzekłem i twierdzę nadal.
TRADYCJA to wielkie morze nauki z której Papież wyciaga sobie dolna herezję i twierdzi ze ona była prawdziwa a celu popracia swoich obecnyh teorii.

Jak widać praktycznie każdą herezję juz wymyślono

I jeszcze coś ciekawego:

http://www.tms.edu/tmsj/tmsj13e.pdf

Wszystkim wielbicielom spiskowej teorii MacPhersona polecam ten tekst:

http://rapman.globat.com/who/Dave_MacPherson.html

Zapoznam sie później

A panowie Lash i Puritan powinni się zająć dowodzeniem, że Ziemia jest płaska. Z takimi talentami do zaprzeczania faktom może im się taki dowód nawet udać.

E tam Lelku - jakbyś nie wiedział teoria o płaskości została zweryfikowana.
Natomiast TEORIA o tym w co wierzył MORGAN - bo o tym był moja dyskusją z toba - nie została zwwryfikowana.
Dlatego pozostaje mi wzywać ciebie poraz kolejny do uczciwości
Ale wydaje mi się że to groch i ściana albo ... ziarno i skała

[Hardi]

Po pierwsze, nie całego. Wydarzenia po zabraniu Kościoła są opisane w Obj. 6-19. To tak dla ścisłości. Po drugie, proroctwo w Objawieniu jest spisane nie tylko dla Kościoła, lecz również dla wszystkich, którzy będą żyli w czasie, gdy Kościoła już na ziemi nie będzie. Czyli dla świętych, którzy się nawrócą dopiero wtedy, dla niewierzącego Izraela i dla wszystkich, którzy widząc przed sobą cały "terminarz wydarzeń" będą mieli mocną przesłankę, żeby się nawrócić.

przeczytaj 50 razy to co napisałeś i zastanów się nad tym... eschatologia, którą wyznajesz uczy, że można być odrodzonym i nie należeć do kościoła Jezus Chrystusa, być dzieckiem Bożym, ale nie oblubienicą, zbawiony będzie kościół + osobne jednostki nie należące do ciała Chrystusa totalna herezja sprzeczna z nauką Biblijną

Puritan, jeśli Ty robisz wszystko, żeby nie wyciągać prawidłowych wniosków z prostych danych, to znaczy, że Ty w ogóle nie zamierzasz dyskutować poważnie. Masz podane cytaty bezpośrednie potwierdzające, że Morgan Edwards nie tylko pisał o Pochwyceniu przed Uciskiem w roku 1744, ale sam opublikował to nauczanie 44 lata później. Czyli raczej wierzył w roku 1788 w to, co napisał w roku 1744. Inaczej by tego nie publikował osobiście. Przecież to jest proste. W chwili osobistego opublikowania tego nauczania Morgan Edwards miał lat 66. Więc nie opowiadaj, że był "młodziutki" albo że opublikował coś, w co już nie wierzył.

nie ważne czy ta nauka została wymyślona w 16-tym czy 19-tym wieku, to nie zmienia faktu, że jest to nauka sprzeczna z tym w co wierzyli pierwsi chrześcijanie i jest sprzeczna z nauką Biblijną

[okidoki]

W podanym miejscu masz CYTAT, który wyjaśnia, że Morgan wierzył w Pochwycenie Kościoła do domu Ojca (J 14:1-3) około 3,5 roku przed powrotem Chrystusa i nadejściem Milenium, czyli PRZED Wielkim Uciskiem opisanym jako 1260 dni władzy absolutnej Antychrysta w Objawieniu i zapowiedzianym przez Pana Jezusa Chrystusa, który zapowiedział wielki ucisk zaczynający się od "ohydy spustoszenia" w świątyn

Najpierw zacytuj jakieś dzieła pastora Morgana Edwardsa, w których pisał o Pochwyceniu przed Uciskiem. Jak na razie podałeś link do eseju akademickiego, czyli podałeś wypracowanie studenta, a nie pastora.

Ten esej akademicki studenta zawiera oryginalne cytaty z dzieł pastora Morgana.

Esej akademicki Morgana-studenta zawiera cytaty Morgana-pastora? Jak to możliwe? Czyżby Morgan najpierw był pastorem, a potem został studentem? Przestaję rozumieć twoją logikę.

Chwila, nie mówimy o tym samym. Podałem link do Wikipedii, gdzie zawarty był cytat z dzieła Morgana, to jest ten link, którego "zapomniałeś" kliknąć wciąż domagając się cytatu. Założyłem, że wreszcie to zrobiłeś i pomyślałem, że czepiasz się, że cytat z Morgana został zawarty w czyims opracowaniu studenckim, ale tobie chodzi bezpośrednio o pracę samego Morgana podany jednak przez Lelka, a nie przeze mnie. Gdybyś kliknął podany przeze mnie link zrozumiałbyś co mam na myśli pisząc, że Morgan zasłynął z nauki o pochwyceniu kościoła przed uciskiem, ponieważ wśród dokonań Edwardsa Morgana encyklopedyczne hasło wymienia właśnie ten fakt, że Morgana znamy z pierwszeństwa w sformułowaniu tej koncepcji. Komunikacja będzie o wiele skuteczniejsza, gdy włożycie więcej energii w udaną konwersację, a mniej w awanturowanie się.

Do rzeczy. Cytat z hasła pochodzi z bardzo dobrej analizy Thomasa Ice'a, “The History of the Doctrine of the Rapture” [Historia doktryny Pochwycenia]

http://www.bbc.edu/barndollar/Barndolla ... apture.pdf

W opracowaniu Thomas Ice prowadzi nas przez całą historię wszystkich źródeł, powiązanych z tematem , od przekonania wczesnego chrześcijaństwa o zbliżajacym się przyjściu Chrystusa, które może wydarzyć się w każdej chwili, przez kazanie pseudo Efrema, w którym czytamy, że Chrystus wyciąga wierzących z nadciagającego chaosu i wszyscy wybrani Boży są zebrani przed uciskiem, aż do omówienia życia i nauczania pastora Morgana. Ice wyjaśnia również dlaczego zabranie kościoła z ucisku u Ireneusza nie jest wcale powiązane z porwaniem kościoła, jak też pokazałeś w tym wątku. Koniecznie trzeba ten materiał znać.

Sam Morgan Edwards (skądinąd pokorny człowiek, który nawet nie sugerował, że jego praca była godna uwagi)

Nie publikuje się prac, których nie uważa się za godnych uwagi Morgan mógł być pokorny, gdy miał 22 lata i odczuwał respekt do profesora, ale w wieku 66 lat miał za sobą wieloletnie doświadczenie i wciąż się do tekstu przyznawał, widocznie nie spotkał nikogo kto przekonałby go, że się wygłupił. Znamienne, że wśród dwóch książek wydanych przez Morgana znalazło się miejsce na eschatologiczny wykład, co znaczy, że pastor uważał go za cenne opracowanie, warte przekazania potomnym, mimo jego oryginalności.

Twierdzenie, że Morgan opublikował esej "niegodny uwagi" jest argumentacją nie tyle niskiego poziomu, ale poziomu ujemnego. Podobnie jak uwagi o "młodziutkim, pokornym, acz niekompetentnym studencie", naprawdę musisz wziąć się w garść.

Dzieje 17
(20) Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi.

Morgan mógł do końca życia zdawać sobie sprawę z nowatorstwa swojej koncepcji, ale nie to jest najważniejsze. Liczy się sposób w jaki do niej doszedł, sposób praktykowany przez bezpośrednio poapostolski Kościół w II i III wiek, który dosłownie i poważnie podchodził do czytania Pisma Świętego.

Morgan doszedł do nowatorskich wniosków, ale oparł się na starożytnej metodologii. Zastosował złotą zasadę interpretacji, której baptystyczny profesor uczył uczniów studiów biblijnych, że tekst biblijny należy traktować dosłownie, za wyjątkiem sytuacji, gdy popada się w sprzeczność lub w absurd. Wprowadził podstawową regułę dobrej interpretacji w czyn i wyprzedził swojego profesora o kilka rzędów długości, wiernie trzymając się biblijnego przekazu.

"Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie." (Dn 12:4)

Pastor Morgan należy do tej grupy "wielu".

Jak mam w ogóle to skomentować? Lelek, fajnie dowiodłeś, że kabaret to nie jest wymysł współczesności i praktykowali go na osiemnastowiecznych uczelniach teologicznych, a nawet prześladowani przez inkwizycję bracia zachowali poczucie humoru, ale miej litość... Brat Dolcino świętym papieżem, a jego pochwyceni naśladowcy zstąpią na ziemię w czasach Ucisku i nawrócą niepochwyconych ludzi?

Prześladowani przez inkwizycję Bracia Apostolscy znaleźli czas na uważne przeczytanie Objawienia Jana i odkrycie, że dwoma świadkami głoszacymi w Jerozolimie mogą być Eliasz i Henoch Wierzyli, że ujdą przed uciskiem z rąk antychrysta będąc przeniesionym do nieba, że po trzy i pół letnim ucisku i śmierci antychryta powrócą na ziemię by nauczać narody. Głosili ewangeliczne ubóstwo i bronili się przez papiestwem, które słusznie zidentyfikowali jako Babilońską Nierządnicę, pijaną krwią świętych.

Nie jest to regularny wykład nauki o pochwyceniu kościoła przed uciskiem i zejściu na ziemię ze świętymi i panowaniu z Chrystusem przez tysiac lat nad narodami, ale trudno nie mieć podziwu dla powstańców dolcynistów, jak daleko zrozumieli Pisma, dużo lepiej niż niejeden chrześcijanin naszych czasów.

Widzisz jednak tylko to co chcesz widzieć. Lelek może mieć rację, że wypada ignorować tych, którym zależy tylko na mędrkowaniu, a nie poważnej dyskusji.

[KAAN]

"Nagannych praktyk Spurgeona" - dobre sobie.

Co mam sobie darować? Wytykanie błędów? Spurgeon nie był nieomylnym apostołem, to tylko człowiek, który mylił się jak każdy inny i pisał pisał czasami nieodpowiednie rzeczy.

Byłem osobiście w zborze Spurgeona - największej i najbardziej biblijnej społeczności, jaką kiedykolwiek wiedziałem. Spurgeon zbudował coś, co trwa i ma się dobrze do dnia dzisiejszego, nie mówiąc już o jego wpływie na miliony chrześcijan na całym świecie.

To nie jest argument, wiele rzeczy opiera się o milionowe społeczności, które niekoniecznie wierzą dobrze.

Aha, literatura Spurgeona czytana jest przez członków wszystkich denominacji - był otwarty na wszystkich biblijnych chrześcijan. Natomiast John Darby jest czytany tylko przez niektórych dyspensacjonalistów - jak można się dziwić, skoro twierdził, że tylko jego ugrupowanie jest prawdziwym kościołem Chrystusa w Londynie...

To także nie argument, poczytność nie jest kryterium prawdziwości.

[KAAN]

Jakie herezje głosił Darby?

Tutaj znajdziesz ich kilka: John Nelson Darby – heretyk

Tam nie ma żadnych herezji, raczej dziecinne pomówienia, nie poparte rzeczową polemiką. To dziecinada i szkalowanie braci.

[Lash]

Nie publikuje się prac, których nie uważa się za godnych uwagi Morgan mógł być pokorny, gdy miał 22 lata i odczuwał respekt do profesora, ale w wieku 66 lat miał za sobą wieloletnie doświadczenie i wciąż się do tekstu przyznawał, widocznie nie spotkał nikogo kto przekonałby go, że się wygłupił. Znamienne, że wśród dwóch książek wydanych przez Morgana znalazło się miejsce na eschatologiczny wykład, co znaczy, że pastor uważał go za cenne opracowanie, warte przekazania potomnym, mimo jego oryginalności.

Twierdzenie, że Morgan opublikował esej "niegodny uwagi" jest argumentacją nie tyle niskiego poziomu, ale poziomu ujemnego. Podobnie jak uwagi o "młodziutkim, pokornym, acz niekompetentnym studencie", naprawdę musisz wziąć się w garść.

I myślę że daltego moja opcja jest słuszna

Morgan nie głosił tej nauki z Ambony? ( Warner ) i jak na razie nikt nie podał że tak nie było.

Jest to BAAAARDZO ciekawa postawa.
Osoby które nie widzą tylko czarno biało od razu dostzegą że:
- najciekawsza jest postać nauczyciela Edwardsa który zlecił mu tą pracę - mógł byc krytpto pretrybucjonalistą

- Edwards jeśli nie głosił te teorii z Ambomy to mimo to - uznał ją za tyle ciekawą i stymulującą że wydało mi sie to słuszne aby ja opublikować. Nie jako przedmiot do wiary ale jako teoria do dalszej dyskusji co jest częsta przypadłościa ludzi związanych z uczelnią ( a Morgan Edwardsa na pewno taka osoba był ), że podają teorie pod dalesze rowzważania jeśli ona ich stymuluje. A teoria była stymulująca.


Dlatego trudno uznać Morgana, za pierwszego WIERZĄCEGO i GŁOSZĄCEGO tą naukę ale raczej można uznać go za PRZYPADKOWEGO i Niedokońca świadomego współtwórcę pretrybucjonlizmu teoretycznego - ( Praktycznym był dopiero Irving i Daryby ) .

[Chcę wierzyć]

Morgan mógł do końca życia zdawać sobie sprawę z nowatorstwa swojej koncepcji, ale nie to jest najważniejsze. Liczy się sposób w jaki do niej doszedł, sposób praktykowany przez bezpośrednio poapostolski Kościół w II i III wiek, który dosłownie i poważnie podchodził do czytania Pisma Świętego.

Morgan doszedł do nowatorskich wniosków, ale oparł się na starożytnej metodologii. Zastosował złotą zasadę interpretacji, której baptystyczny profesor uczył uczniów studiów biblijnych, że tekst biblijny należy traktować dosłownie, za wyjątkiem sytuacji, gdy popada się w sprzeczność lub w absurd. Wprowadził podstawową regułę dobrej interpretacji w czyn i wyprzedził swojego profesora o kilka rzędów długości, wiernie trzymając się biblijnego przekazu.

"Ale ty, Danielu, zamknij te słowa i zapieczętuj księgę aż do czasu ostatecznego! Wielu będzie to badać i wzrośnie poznanie." (Dn 12:4)

Pastor Morgan należy do tej grupy "wielu".

Darwin także miał poparcie wielu autorytetów naukowych i co? To niby ma być ten kluczowy argument? Czyli jak jesteś w grupie dyspensa... to znaczy że jesteś w tej grupie która ma poznanie?

[okidoki]

Na zakończenie uwaga dla przyszłych bardziej rozgarniętych czytelników tego wątku, którzy mogą się pojawić.

Edwards Morgan sądził, że Pochwycenie Kościoła nastąpi trzy i pół roku przed drugim przyjściem Chrystusa, ale nie opisał pochwycenia w trakcie połowy ucisku jak w poglądzie zwanym mid-trib. Thomas Ice uprzeda ten wniosek, zauważając, że Morgan prawdopodobnie założył, że całkowita długość ucisku i działalności antychrysta wynosi 3,5 roku tak jak sądzili włoscy dolcyniści. Koncepcja Morgana jest bez wątpienia Pochwyceniem Kościoła Przed całym Uciskiem. Pomylił się jedynie co do długości trwania tego czasu.

aby ów dzień was nie zaskoczył niby sidło; przyjdzie bowiem znienacka na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Czuwajcie więc, modląc się cały czas, abyście mogli ujść przed tym wszystkim, co nastanie, i stanąć przed Synem Człowieczym. [Łk 21:36]

Dzień gniewu Pańskiego przyjdzie znienacka. Ci, którzy czuwają ujdą przed tym wszystkim co nastanie, a nie przed połową tego wszystkiego lub przed wszystkim poza wielkim uciskiem. Obietnica Chrystusa jest jasna i zrozumiała. Wszystko co nastanie w ów dzień spadnie na wszystkich, którzy mieszkają na całej ziemi. Kościół przed tym ujdzie i stanie przed Synem Człowieczym.

Thomas Ice podaje jeszcze jedną historię. W latach 90. John Bray zaoferował 500$ każdemu kto udokumentuje (w dowolnym kazaniu, artykule, komentarzu) twierdzenie o zabraniu Kościoła przed uciskiem, przed Lacunzą, czyli wcześniej niż w roku 1812. Wskazano mu książkę Morgana z 1788 roku. Bray sprawdził i musiał uznać, że się mylił. Wypłacił zwycięzcy 500$.

[fantomik]

Morgan doszedł do nowatorskich wniosków, ale oparł się na starożytnej metodologii. Zastosował złotą zasadę interpretacji, której baptystyczny profesor uczył uczniów studiów biblijnych, że tekst biblijny należy traktować dosłownie, za wyjątkiem sytuacji, gdy popada się w sprzeczność lub w absurd.

I nie znajdziesz tego w tej formie w hermeneutyce Apostołów ani Chrystusa. Więc skąd, bo ewiedentnie nie z Pisma Świętego, czerpiesz swoją hermeneutykę? Oraz, najważniejsze pytanie -- dlaczego? Co Cię przekonuje, że hermeneutyka obca Apostołom oraz Chrystusowi jest lepsza w odczytywaniu Pisma Świętego?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Chcę wierzyć]

Na zakończenie uwaga dla przyszłych bardziej rozgarniętych czytelników tego wątku, którzy mogą się pojawić.

Nie trzeba czytać całości aby wiedzieć że ściemniasz.