Dlaczego jestem postmillenistą?

[Reformed_Pastor]

W kwestii eschatologii polecam bardzo dobre opracowanie Andrew Sandlina nt. postmillenizmu. Omawia w nim również pozostałe spojrzenia wskazując na ich słabości.

[fantomik]

Dla równowagi, jako amilenialista, polecę kilka lektur (niestety j. angielski):

Triumph of the Lamb:
http://www.amazon.com/Triumph-Lamb-Comm ... 875522009/

The Bible and the Future:
http://www.amazon.com/Bible-Future-Anth ... 802808514/

Case for Amillennialism, A: Understanding the End Times (rozważa również zarzuty stawiane przez zwolenników innych poglądów na eschatologię) [1]:
http://www.amazon.com/Case-Amillenniali ... 80106435X/

oraz "uniwersalna" książka przedstawiająca interpretację dla wszystkich głównych nurtów (nie faworyzując):
Revelation: Four Views: A Parallel Commentary
http://www.amazon.com/Revelation-Four-V ... 840721285/

A odnosząc się do samego wstępu do zagadnienia amilenializmu opisanego w podanym przez Ciebie linku:

"Nie zgadzają się, jakoby miał nastać na ziemi czas Bożego pokoju i pomyślności — czy to przed powrotem Chrystusa (jak głoszą postmileniści), czy po nim (jak chcą premileniści)."

Nie jest według mnie prawdą -- "złoty wiek" jak najbardziej nastanie gdy Chrystus powróci -- gdy będzie Nowe Niebo i Nowa Ziemia. Przy czym niektóre "dobre" obietnice dotyczące Ewangelii (tj. związanie szatana aby nie mógł zwodzić już narodów) są realizowane w tym wieku.

[1] Autor prowadzi blog (j. angielski), na którym można znaleźć również jego wykłady prowadzone w tematyce ww. książki oraz archiwum odpowiedzi na najczęściej zadawane autorowi pytania: http://kimriddlebarger.squarespace.com/

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

Na samym początku pracy znalazłem dwa nieprawdziwe stwierdzenia :

Niebezpieczeństwo tej ironii wynika z faktu, że o ile Nowy Testament potwierdza w dużej mierze autorytet Prawa Starego Testamentu, zazwyczaj nie interpretuje literalnie proroctw starotestamentowych. Dyspensacjoniści postawili sprawę na głowie — negują autorytet prawa, a upierają się przy dosłownej interpretacji proroctw ST.

Ta praca ma poważną wadę, autor z góry ma ustaloną ideologię którą chce przekazać kreując nieprawdziwe stwierdzenia rzekomo obecne czy to w NT czy to w twierdzeniach dyspensacjonistów. To niestety jest paszkwil, a nie rzetelna praca biblisty.

[Reformed_Pastor]

KAAN, ale co jest nieprawdziwego w zacytowanym przez Ciebie stwierdzeniu? Może jakiś argument poza pustymi oskarżeniami w stronę autora opracowania?

Czyż nie jest prawdą, że dyspensacjonaliści mówią, że Prawo jest nieaktualne, zaś proroctwa należy interpretować w dosłowny sposób?

[makabi]

ja też kiedys byłem daleki od "dosłowności". Jednak pierwsze pokolenia chrześcijan interpretowali proroctwa właśnie w taki sposób. Wierzyli w literalne Millenium, osobowego Antychrysta w świątyni jerozolimskiej (Ireneusz, Papiasz, Justyn). Trzy wieki poźniej, arianin Euzebiusz z Cezarei próbuje to "odkręcac", że niby " źle cos usłyszeli od apostolow" (parafraza).
Wydaje mi sie, ze im dalej w czasie tym wieksza "platonizacja" proroctw.
Pozdrawiam.
Ps ciekawego masz bloga

[KAAN]

KAAN, ale co jest nieprawdziwego w zacytowanym przez Ciebie stwierdzeniu? Może jakiś argument poza pustymi oskarżeniami w stronę autora opracowania?

Czyż nie jest prawdą, że dyspensacjonaliści mówią, że Prawo jest nieaktualne, zaś proroctwa należy interpretować w dosłowny sposób?

Po pierwsze ten ktoś nie rozróżnia literalnej interpretacji od dosłownej, miesza te pojęcia, dodatkowo zestawia literalność z nie uzanawaniem ważności prawa.
Po drugie, mętnie przedstawia uznawanie prawa w NT, pisze " w dużej części", co oznacza w dużej części, do czego się to odnosi?
Po trzecie w sposób równie metny pisze o nieuznawaniu prawa przez dyspensacjonistów. W jakim zakresie prawo obowiązuje, a w jakim nie?
To typowa sofistyka, nakierowana na przypięcie łatki inaczej myślącym (poprawnie myślącym).
Ńad dalszymi błędami w tej pracy nie zaczynam duskusji, bo już tych co poruszyłem jest na dłuższe studiowanie

[fantomik]

ja też kiedys byłem daleki od "dosłowności". Jednak pierwsze pokolenia chrześcijan interpretowali proroctwa właśnie w taki sposób. Wierzyli w literalne Millenium, osobowego Antychrysta w świątyni jerozolimskiej (Ireneusz, Papiasz, Justyn).

http://www.mountainretreatorg.net/escha ... creed.html
cytuję:

Thomas Albrecht, who has done additional research on this topic, also writes, "some premillennialists had attempted to show that premillennialism was the ‘pervasive view of the earliest orthodox fathers’ (House and Ice, Dominion Theology, p.202). But many additional scholars have shown this to be false, including Boyd, D.H. Kromminga, Ned Stonehouse, W.G.T. Shedd, Louis Berkhof, and Philip Schaff. According to Boyd, the best that can be said of the early Church father is that they were ‘seminal amillennialists’ (cf. Bahnsen and Gentry, p. 239). The early Church fathers … Justin Martyr, Irenaeus, Papius, admitted that there were many other Christians who were quite orthodox and not premillennial." [ 3]

Więc w dalszej części swojego postu mijasz się troszkę z prawdą

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[makabi]

jesli możesz to przetłumacz o co chodzi.Nie chce mi sie ślęcze i tłumaczyc linka.Podaj konkretne cytaty jakoby np Ireneusz symbolizowal proroctwa. W Adv.Haeres. pisze bardzo wyraznie o osobowym Antychryscie, swiatyni jerozolimskiej itp
Udowadnianie jakoby np amillenializm byl ortodoksyjnym pogladem pierwszych chrzescijan jest moim zdaniem bezzasadne.

[fantomik]

jesli możesz to przetłumacz o co chodzi.Nie chce mi sie ślęcze i tłumaczyc linka.Podaj konkretne cytaty jakoby np Ireneusz symbolizowal proroctwa. W Adv.Haeres. pisze bardzo wyraznie o osobowym Antychryscie, swiatyni jerozolimskiej itp
Udowadnianie jakoby np amillenializm byl ortodoksyjnym pogladem pierwszych chrzescijan jest moim zdaniem bezzasadne.

W zacytowanym tekście nie ma o "symbolizowaniu proroctw" przez Ireneusza. Poddałem w wątpliwość tylko Twoją drugą część postu (tą, której nie zacytowałem).

Tomas Albreht, który poczynił dodatkowe badania w tym temacie, pisze również "niektórzy premilenialiści próbowali pokazać, że premilenializm był przeważającym poglądem wczesnych ortodoksyjnych Ojców (House and Ice, Dominion Theology, s.202). Jednakże wielu naukowców pokazało, że nie jest to prawdą, między innymi Boyd, D.H. Kromminga, Ned Stonehouse, W.G.T. Shedd, Louis Berkhof oraz Philip Schaff. Według Boyda najadekwatniej można określić wczesnych Ojców Kościoła, że byli semi-amilenijni(patrz Bahnsen and Gentry, s. 239). Ojcowie tacy jak Justyn Męczennik, Ireneusz oraz Papiasz przyznawali, że było wtedy wielu innych Chrześcijan, którzy byli całkiem ortodoksyjni chociaż nie byli premilenialistami [3].

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[KAAN]

Szanowny Fantomiku, powoływanie się na tzw. naukowców w kwestiach wiary nie jest za bardzo właściwe, ponieważ "naukowiec" zawsze jest związany pewną ideologią, są inni naukowcy którzy wysuwają przeciwne tezy. To samo dotyczy powoływania się na wiarę wczesnego Kościoła - to nie jest autorytet! Autorytetem jest Słowo Boże. Od samego początku do Kościoła wdzierały się niebiblijne nauki, o czym można sobie przeczytać w NT, i dlatego ustanawianie dogmatu wiary na podstawie wiary jakiejś części Kościoła w pierwszych wiekach jest bez sensu.
Sam oczywiście opieram się czasami na zdaniu tych co temat badali i próbuję zweryfikować to w miarę możliwości, ale tylko po to żeby znaleźć drogę do źródeł tej wiedzy.
Sam przeczytałem w jakimś opracowaniu, i słyszałem na wykładach szkoły biblijnej, że wiara w przyjście Pańskie i porwanie Kościoła, za czasów ich pokolenia była żywa w Kościele do IVw. co jest dokładnie przeciwną tezą do tej którą cytowałeś.

[fantomik]

Szanowny Fantomiku, powoływanie się na tzw. naukowców w kwestiach wiary

Jeśli byś wrzucił Bracie w google to byś zauważył, że owi naukowcy to osoby wierzące, teologowie, chrześcijańscy historycy itd. Możliwe, że nieadekwatnie przetłumaczyłem ten fragment, znasz j. angielski więc samemu możesz przeczytać z oryginału. Co więcej, oni właśnie się odnieśli do tego co słyszałeś w ów szkole biblijnej.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Eliasz]

że wiara w przyjście Pańskie i porwanie Kościoła, za czasów ich pokolenia była żywa w Kościele do IVw.

W przyjście Pana owszem. W porwanie Kościoła absolutnie nie.

KAAN-ie! Nawet jeżeli w pierwszych wiekach chrześcijaństwa niektórzy ojcowie wyznawali premillenializm, to był on zupełnie inny od tego, w który wierzą dyspensacjonaliści. Wiara w porwanie Kościoła i następujący po nim siedmioletni okres ucisku - tego w chrześcijaństwie nie było aż do XIX wieku. Jest to jeden z wytworów II Wielkiego Przebudzenia. Takie rozumienie Apokalipsy zostało przejęte od jezuity Lacunzy do protestantyzmu zaadaptowane najpierw przez Irvinga - założyciela Kościoła Nowoapostolskiego (który wierzy, że współcześni apostołowie mają moc odpuszczania ludziom grzechów), a potem przez Johna Nelsona Darby'ego.

W pracy poleconej przez Pawła jest oddzielnie omówiony dyspensacjonalizm, a oddzielnie historyczny premillenializm. Można porównać, bo różnic jest wiele. Historycznymi premillenialistami byli niektórzy kalwiniści nawet i to nie ma nic wspólnego ani z ideą Porwania, ani z oddzielnym losem Izraela i Kościoła, w który dyspensacjonaliści wierzą.

Polecam:

http://matthew.terramail.pl/Scofield.html
http://matthew.terramail.pl/Zrodla.html

[KAAN]

Szanowny Fantomiku, powoływanie się na tzw. naukowców w kwestiach wiary

Jeśli byś wrzucił Bracie w google to byś zauważył, że owi naukowcy to osoby wierzące, teologowie, chrześcijańscy historycy itd. Możliwe, że nieadekwatnie przetłumaczyłem ten fragment, znasz j. angielski więc samemu możesz przeczytać z oryginału. Co więcej, oni właśnie się odnieśli do tego co słyszałeś w ów szkole biblijnej.

Ja nie kwestionuję ich wiary, ale chciałem zwrócić uwagę, że niekoniecznie muszą mieć rację, w wielu sprawach wierzący ludzie się mylą , przeciwne zdanie wypowiadają także wierzący ludzie także teologowie, historycy itp .

[KAAN]

Wiara w porwanie Kościoła i następujący po nim siedmioletni okres ucisku - tego w chrześcijaństwie nie było aż do XIX wieku.

Nie zgadzam się z twoją tezą

[Eliasz]

Nie zgadzam się z twoją tezą

Uważasz, jak rozumiem, że premillenialiści przed XIX wiekiem wierzyli w taką interpretację Apokalipsy, jak obecnie dyspensacjonaliści, czy tak?