Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Jak się to wszystko skończy ....
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 11 gru 2014, 20:47

Nie uwzględniasz reszty tego co napisałem o przyjścia Pana po Kościół nie na ziemię, ale na obłoki w powietrze ponad ziemią.

Ale czy ja przeczę że spotkanie będzie na obłokach?

Jeżeli chcesz mnie przekonać do swojej teorii o sekretnym porwaniu przed uciskiem to jedyną rzecz jaką musisz zrobić to udowodnić, że zebranie wybranych z krańców ziemi w Mateusza 24 nie dotyczy porwania. I oczekuję dowodu, nie zaś kawałków o "nie rozróżniasz Izraela i Kościoła, tu potrzeba Ducha Św." itp.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 11 gru 2014, 23:07

Lubie faceta z kreacjonistycznych poglądów
Małgorzata masz u mnie wielki plus, Chuck mówi świetny wykład i poza eschatologią mówi niesamowicie ważną rzecz niektórzy powinni posłuchać, ważne stwierdzenie, czas wykładu 1:01:42 - 1:04:16 na temat eklezjologii.

Wysłuchałem kawałek, i wystarczyło mi by dowiedzieć się że kościół nie podlega gniewowi bożemu, czyli będzie zachowany od wielkiego ucisku, a teraz proszę mi pokazać gdzie w Biblii jest napisane że wielki ucisk to wyraz gniewu i sądu Bożego.

Jeżeli lubisz Misslera za jego kreacjonistyczne poglądy, to pewnie i Hovinda. Dowiedz się jak zmieniły się jego poglądy na pochwycenie:
https://www.youtube.com/watch?v=1VWwKjJfR2o


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 12 gru 2014, 21:55

pozytywista pisze:
Nie uwzględniasz reszty tego co napisałem o przyjścia Pana po Kościół nie na ziemię, ale na obłoki w powietrze ponad ziemią.
Ale czy ja przeczę że spotkanie będzie na obłokach?

Jeżeli chcesz mnie przekonać do swojej teorii o sekretnym porwaniu przed uciskiem to jedyną rzecz jaką musisz zrobić to udowodnić, że zebranie wybranych z krańców ziemi w Mateusza 24 nie dotyczy porwania. I oczekuję dowodu, nie zaś kawałków o "nie rozróżniasz Izraela i Kościoła, tu potrzeba Ducha Św." itp.
A dlaczego ma dotyczyć porwania?
Podam ci kilka tematów do przemyślenia:
1. Napisano:
1Tes 5:3 Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
4 Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.
5 Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności.
6 Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi.
7 Albowiem ci, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają.
8 My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia.
9 Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
10 Który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy, razem z nim żyli.

Skoro wielki ucisk jest czasem gniewu i sądu to idea, ze Kosciół przeżyje wielki ucisk jest błędna.

2. Napisano:
Zach 14:5 Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

Ap19:13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.
14 I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.
15 A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego

Pawłowa nadzieja:

List do Filipian 1:23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;

i Pańska obietnica:
J 14:1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!
2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.
3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

A) Skoro Pan przychodzi ze swoimi świętymi to jakim sposobem święci sa na ziemi?
B) Jeżeli rozstanie Pawła z życie jest wieczną społecznością z Panem to czy on będzie w czasie przyjścia Pańskiego? Jeśli tak to czy wcześniej ma nastąpić zmartwychwstanie? Czy my mamy nadzieję społeczności z Panem po śmierci ciała? Jeśli tak to czy będziemy w orszaku Pańskim przy jego przyjściu?
Kim są święci Pańscy? Czy aniołowie są ubrani w bisior czy Oblubienica?

Możesz jeszcze przeczytać cały 19 rozdział Ap : wesele Baranka -> przyjście Pańskie na ziemię; na weselu jest oblubienica, skąd się tam wzięła? Jeśli Kościół czeka na przyjście Pana na sąd to co robi Oblubienica w niebie? Musiało być wcześniej zmartwychwstanie Kościoła! To jak to jest kawałek tu kawałek tam, część jest Oblubienicą, część musi cierpieć??? Rozumiesz problemy idei porwania po ucisku?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 12 gru 2014, 22:00

pozytywista pisze: a teraz proszę mi pokazać gdzie w Biblii jest napisane że wielki ucisk to wyraz gniewu i sądu Bożego.

Np.
Objawienie św. Jana 14:10 To i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
Objawienie św. Jana 14:19 I zapuścił anioł sierp swój na ziemi, i poobcinał grona winne na ziemi, i wrzucił je do wielkiej tłoczni gniewu Bożego.
Objawienie św. Jana 16:1 I usłyszałem donośny głos mówiący ze świątyni do siedmiu aniołów: Idźcie i Wylejcie siedem czasz gniewu Bożego na ziemię.
Objawienie św. Jana 16:19 I rozpadło się wielkie miasto na trzy części, i legły w gruzach miasta pogan. I wspomniano przed Bogiem o wielkim Babilonie, że należy mu dać kielich wina zapalczywego gniewu Bożego.

Objawienie św. Jana 6:10 I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi?
Objawienie św. Jana 11:18 I popadły w gniew narody, lecz i twój gniew rozgorzał, i nastał czas sądu nad umarłymi, i oddawanie zapłaty sługom twoim prorokom i świętym, i tym, którzy się boją imienia twego, małym i wielkim, oraz wytracenia tych, którzy niszczą ziemię.

pozytywista pisze:Jeżeli lubisz Misslera za jego kreacjonistyczne poglądy, to pewnie i Hovinda. Dowiedz się jak zmieniły się jego poglądy na pochwycenie:
https://www.youtube.com/watch?v=1VWwKjJfR2o
nie wiem jak sie zmieniały, ale tamten wykład mi się podoba :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 12 gru 2014, 22:21

A dlaczego ma dotyczyć porwania?
Podam ci kilka tematów do przemyślenia:
1. Napisano:
1Tes 5:3 Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
4 Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.
5 Wy wszyscy bowiem synami światłości jesteście i synami dnia. Nie należymy do nocy ani do ciemności.
6 Przeto nie śpijmy jak inni, lecz czuwajmy i bądźmy trzeźwi.
7 Albowiem ci, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają.
8 My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi, przywdziawszy pancerz wiary i miłości oraz przyłbicę nadziei zbawienia.
9 Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
10 Który umarł za nas, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy, razem z nim żyli.

Skoro wielki ucisk jest czasem gniewu i sądu to idea, ze Kosciół przeżyje wielki ucisk jest błędna.

A gdzie tu jest napisane, gdzie z czego wynika, że wielki ucisk jest czasem gniewu i sądu?
Naprawdę, gdzie?
Czas gniewu i sądu nastąpi PO przyjściu Pana Jezusa, po to on przychodzi, aby wykonać sąd. Jaka to będzie kara i kiedy nastąpi napisane jest w 2 Tes 1:5-10.
Właściwie to jak ten wielki ucisk w idei że ucisk jest gniewem Pana, miałby wyglądać? Kto uciska grzeszników i niewierzących, inni grzesznicy i niewierzący? A ich znowu kto? Kto będzie uciskał oprawców? Cała ta logika jest jakaś pokręcona, dlatego tego nie kupuję.

2. Napisano:
Zach 14:5 Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

Ap19:13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.
14 I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.
15 A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego

Ok, co to dowodzi lub potwierdza, bo nie rozumiem?

List do Filipian 1:23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;

Tego można używać do obalenia adwentystycznego snu duszy, ale czego więcej?

i Pańska obietnica:
J 14:1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!
2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.
3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

No tak, będziemy z Panem w niebie, czy wyglądam jakbym w to nie wierzył, że mi to cytujesz?

A) Skoro Pan przychodzi ze swoimi świętymi to jakim sposobem święci sa na ziemi?

Dziwne zadajesz pytania. Pan przychodzi i zbiera świętych do siebie na obłok, i świat widzi jak Pan nadchodzi a w raz z nim są święci.

B) Jeżeli rozstanie Pawła z życie jest wieczną społecznością z Panem to czy on będzie w czasie przyjścia Pańskiego? Jeśli tak to czy wcześniej ma nastąpić zmartwychwstanie? Czy my mamy nadzieję społeczności z Panem po śmierci ciała? Jeśli tak to czy będziemy w orszaku Pańskim przy jego przyjściu?
Kim są święci Pańscy? Czy aniołowie są ubrani w bisior czy Oblubienica?

Nie rozumiem tych pytań. Czy ty mówisz do mnie czy do kogoś innego.

Możesz jeszcze przeczytać cały 19 rozdział Ap : wesele Baranka -> przyjście Pańskie na ziemię; na weselu jest oblubienica, skąd się tam wzięła? Jeśli Kościół czeka na przyjście Pana na sąd to co robi Oblubienica w niebie? Musiało być wcześniej zmartwychwstanie Kościoła! To jak to jest kawałek tu kawałek tam, część jest Oblubienicą, część musi cierpieć??? Rozumiesz problemy idei porwania po ucisku?

Przeczytałem Obj. 19 i dowiedziałem się z wersetu 7 że oblubienica się przygotowała.
Czy Oblubienica nie może gotować się na ziemi?
Wszak Paweł już 2000 lat temu ją gotował.
Napisane jest że nastało wesele baranka, nie pisze że Oblubienica już tam jest i biesiadują.
Chyba że cos przeoczam.


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 12 gru 2014, 22:48

Poza tym załóżmy że oblubienica jest już na weselu Baranka w tym fragmencie i wesele jest po pochwyceniu a przed przyjściem, jakbyś chciał.
Twój argument brzmi jak rozumiem: kościół musi być pochwycony aby wszyscy jako Oblubienica byli na weselu
Tylko co z tymi świętymi wychodzącymi z wielkiego ucisku, o których, zdaje się, twierdzisz, że są to nawróceni podczas wielkiego ucisku?
Oni będą drugą żoną Pana? Na wesele się nie załapali? Nieprzygotowani?
I jak się nawrócili, skoro nikogo nawróconego na Ziemi nie będzie, by im można było głosić?


Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 14 gru 2014, 20:45

Mam jeszcze jedno pytanie do KAANa (mam nadzieję, że na moje pytania wyżej też odpowie, zadaję je bo chcę dojśc do prawdy, nie zas z kpiny).
Łatwo nam żyć w XXI wieku gdzie mamy wydrukowaną całą Biblię zszytą ładnie pod okładką z syntetycznej skóry, ale jak myślisz, w co byś wierzył, gdybyś żył w I wieku i był członkiem społeczności, która posiadałaby tylko egzemplarz np. Ewangelii Mateusza i nic więcej? Jakie wnioski byś wysnuł wiedząc o czasach końca tyle, co w Mat 24?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 15 gru 2014, 10:50

pozytywista pisze:Poza tym załóżmy że oblubienica jest już na weselu Baranka w tym fragmencie i wesele jest po pochwyceniu a przed przyjściem, jakbyś chciał.
Twój argument brzmi jak rozumiem: kościół musi być pochwycony aby wszyscy jako Oblubienica byli na weselu
Tylko co z tymi świętymi wychodzącymi z wielkiego ucisku, o których, zdaje się, twierdzisz, że są to nawróceni podczas wielkiego ucisku?
To nie jest Kościół, oni mają swoje zbawienie zrealizowane w inny sposób nie opisany w Biblii, najpewniej będą żyć wiecznie na ziemi w Królestwie Bożym, a potem na nowej ziemi.
Oni będą drugą żoną Pana? Na wesele się nie załapali? Nieprzygotowani?
Mają obiecane królestwo na ziemi, oni nie są Oblubienicą Baranka, są tymi co korzystają z obietnicy zbawienia i dziedzictwa w Królestwie Bożym.
I jak się nawrócili, skoro nikogo nawróconego na Ziemi nie będzie, by im można było głosić?
Ale świadectwo pozostanie, poza tym będzie dwóch proroków którzy w imieniu Bożym głosić będą w Jeruzalemie:

Ap 11:3 I dam dwom moim świadkom moc, i będą, odziani w wory, prorokowali przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
4 Oni to są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, które stoją przed Panem ziemi.
5 A jeżeli ktoś chce im wyrządzić szkodę, ogień bucha z ich ust i pożera ich wrogów; tak musi zginąć każdy, kto by chciał im wyrządzić szkodę.
6 Oni mają moc zamknąć niebiosa, aby nie padał deszcz za dni ich prorokowania; mają też moc nad wodami, by je zamieniać w krew i dotknąć ziemię wszelką plagą, ilekroć zechcą.
7 A gdy już złożą swoje świadectwo, zwierzę wychodzące z otchłani stoczy z nimi bój i zwycięży, i zabije ich.
8 A ich trupy leżeć będą na ulicy wielkiego miasta, które w przenośni nazywa się Sodomą i Egiptem, gdzie też Pan ich został ukrzyżowany.
9 I patrzeć będą ludzie ze wszystkich ludów i plemion, i języków, i narodów na ich trupy przez trzy i pół dnia, i nie pozwolą złożyć ich trupów w grobie.
10 A mieszkańcy ziemi radować się będą nimi i weselić się, i podarunki sobie nawzajem posyłać, dlatego że ci dwaj prorocy udręczyli mieszkańców ziemi.
11 Lecz po upływie trzech i pół dnia wstąpił w nich duch żywota z Boga i stanęli na nogi swoje, i strach wielki padł na tych, którzy na nich patrzyli.
12 I usłyszeli głos donośny z nieba, mówiący do nich: Wstąpcie tutaj! I wstąpili do nieba w obłoku, nieprzyjaciele zaś ich patrzyli na nich.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 15 gru 2014, 11:05

pozytywista pisze:Mam jeszcze jedno pytanie do KAANa (mam nadzieję, że na moje pytania wyżej też odpowie, zadaję je bo chcę dojśc do prawdy, nie zas z kpiny).
Łatwo nam żyć w XXI wieku gdzie mamy wydrukowaną całą Biblię zszytą ładnie pod okładką z syntetycznej skóry, ale jak myślisz, w co byś wierzył, gdybyś żył w I wieku i był członkiem społeczności, która posiadałaby tylko egzemplarz np. Ewangelii Mateusza i nic więcej? Jakie wnioski byś wysnuł wiedząc o czasach końca tyle, co w Mat 24?
Byłoby bardzo trudno, i dlatego zanim pełnia objawienia została spisana funkcjonowało wielu proroków. Ten temat rozważaliśmy z naszej społeczności wczoraj; zastanawialiśmy się nad świadectwem o przyjściu Pańskim w kontekście Mar 13, który to rozdział dokładnie koresponduje z Mat 24. Rzeczywiście bardzo trudno bylo wierzącym pierwszego wieku skojarzyć wydarzenia wyjawione w proroctwie Pana Jezusa ponieważ one jeszcze nie nastąpiły; byli oni w podobnej sytuacji jak my dzisiaj w stosunku do wielkiego ucisku. Część z tych proroctw wypełniła się do zniszczenia Jerozolimy przez Tytusa, zdobycia Masady i rozproszenia Żydów po świecie. Jednak jak to bywa z proroctwami nie wszystko zostało wypełnione w jednym wydarzeniu i część z proroctwa wypełni się dopiero w wielkim ucisku podobnie jak proroctwo Iz 61:1-2. Jedno proroctwo ale z rozsuniętym w czasie wypełnieniem pierwszej i drugiej cześci o ok 2000 lat.

P.s.
Oczywiście nie posądzam cię o jakieś kpiny, temat proroctw jest tak trudny że wielu się w nim gubi, ja cięgle muszę studiować temat by mieć świeży pogląd; jest tak wiele szczegółów, że to dla mojej pamięci jest za dużo i muszę często sobie przypominać i to forum mi w tym pomaga :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 15 gru 2014, 11:29

pozytywista pisze:A gdzie tu jest napisane, gdzie z czego wynika, że wielki ucisk jest czasem gniewu i sądu?
Naprawdę, gdzie?
Napisałem powyżej kilka przykładów. z Ap.

Czas gniewu i sądu nastąpi PO przyjściu Pana Jezusa, po to on przychodzi, aby wykonać sąd. Jaka to będzie kara i kiedy nastąpi napisane jest w 2 Tes 1:5-10.
Ucisk uciskowi nie jest równy, wielki ucisk jest w konkretnym przedziale czasowym 7 lat, a właściwie w drugiej połowie tego okresu i wtedy też zostaną wylane plagi na ziemię zgodnie z proroctwem o pieczęciach, trąbach i czaszach.
Właściwie to jak ten wielki ucisk w idei że ucisk jest gniewem Pana, miałby wyglądać? Kto uciska grzeszników i niewierzących, inni grzesznicy i niewierzący? A ich znowu kto? Kto będzie uciskał oprawców? Cała ta logika jest jakaś pokręcona, dlatego tego nie kupuję.
Przeczytaj co będzie się działo w czasie gniewu w księdze Apokalipsy Jana od rozdziału 6 do końca 18. Pan Jezus kwituje to stwierdzeniem:

Ewangelia św. Mateusza 24:22 A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni.
2. Napisano:
Zach 14:5 Wtedy będziecie uciekać do tej doliny między moimi górami, gdyż ta dolina będzie sięgała aż do Azel; a będziecie uciekać tak, jak uciekaliście przed trzęsieniem w czasach Uzjasza, króla judzkiego. Potem przyjdzie Pan, mój Bóg, a z nim wszyscy święci.

Ap19:13 A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.
14 I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.
15 A z ust jego wychodzi ostry miecz, którym miał pobić narody, i będzie nimi rządził laską żelazną, On sam też tłoczy kadź wina zapalczywego gniewu Boga, Wszechmogącego
Ok, co to dowodzi lub potwierdza, bo nie rozumiem?
Chodzi o przyjście Pana ze wszystkimi świętymi, to Kościół, który zawsze jest z Panem i jak mówi obietnica z nim królować będziemy, po rozgromieniu wroga. Nastanie milenium.

List do Filipian 1:23 Albowiem jedno i drugie mnie pociąga: pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;
Tego można używać do obalenia adwentystycznego snu duszy, ale czego więcej?
Ten werset mówi o tym że Paweł ma nadzieję ciągłego przebywania w społeczności z Panem Jezusem. W kontekście poprzedniego punktu widoczny jest obraz Pana przychodzącego z Kościołem aby rozprawić cię z ntychrystem którego zabije tchnieniem swoich ust, przyjdzie w towarzystwie rodu królewskiego, świętego, kapłańskiego - odkupionego Kościoła.

i Pańska obietnica:
J 14:1 Niechaj się nie trwoży serce wasze; wierzcie w Boga i we mnie wierzcie!
2 W domu Ojca mego wiele jest mieszkań; gdyby było inaczej, byłbym wam powiedział. Idę przygotować wam miejsce.
3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.
No tak, będziemy z Panem w niebie, czy wyglądam jakbym w to nie wierzył, że mi to cytujesz?
I znowu ti potwierdzenie że przyjście pańskie ze świętymi oznacza przyjście z Kościołem, a nie po Kościół.

A) Skoro Pan przychodzi ze swoimi świętymi to jakim sposobem święci sa na ziemi?

Dziwne zadajesz pytania. Pan przychodzi i zbiera świętych do siebie na obłok, i świat widzi jak Pan nadchodzi a w raz z nim są święci.
Pomyśl jeszcze raz w kontekście poprzednich wyjaśnień i tekstów :)

B) Jeżeli rozstanie Pawła z życie jest wieczną społecznością z Panem to czy on będzie w czasie przyjścia Pańskiego? Jeśli tak to czy wcześniej ma nastąpić zmartwychwstanie? Czy my mamy nadzieję społeczności z Panem po śmierci ciała? Jeśli tak to czy będziemy w orszaku Pańskim przy jego przyjściu?
Kim są święci Pańscy? Czy aniołowie są ubrani w bisior czy Oblubienica?
Nie rozumiem tych pytań..
To pytania kierujące twoje myśłi w kierunku wyjaśnienia obrazu przychodzącego Chrystusa ze świętymi, a nie po świętych, zastanów się spokojnie jeszcze raz.

Możesz jeszcze przeczytać cały 19 rozdział Ap : wesele Baranka -> przyjście Pańskie na ziemię; na weselu jest oblubienica, skąd się tam wzięła? Jeśli Kościół czeka na przyjście Pana na sąd to co robi Oblubienica w niebie? Musiało być wcześniej zmartwychwstanie Kościoła! To jak to jest kawałek tu kawałek tam, część jest Oblubienicą, część musi cierpieć??? Rozumiesz problemy idei porwania po ucisku?

Przeczytałem Obj. 19 i dowiedziałem się z wersetu 7 że oblubienica się przygotowała.
Czy Oblubienica nie może gotować się na ziemi?
Oczywiście że tak, my przygotowujemy się od chwili nawrócenia, alegoryczny obraz pokazuje świętość i sprawiedliwość Kościoła, nie zmienia to faktu, ze Oblubienica jest w niebie przed Oblubieńcem.
Wszak Paweł już 2000 lat temu ją gotował.
Oczywiście i nadal się przygotowuje, dopóki ostatni zbawiony nie dopełni liczby tych którzy mają być zbawieni jak napisano:

List do Rzymian 10:25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą,
Napisane jest że nastało wesele baranka, nie pisze że Oblubienica już tam jest i biesiadują.
Chyba że cos przeoczam.
Jest w porządku, dobrze myślisz, to jeden obraz jednego wydarzenia w niebie.

Ps. przepraszam że nie po kolei odpowiedziałem na posty .


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 15 gru 2014, 12:02

To nie jest Kościół, oni mają swoje zbawienie zrealizowane w inny sposób nie opisany w Biblii, najpewniej będą żyć wiecznie na ziemi w Królestwie Bożym, a potem na nowej ziemi.

Wierzący w Chrystusa nie są kościołem???

Napisałem powyżej kilka przykładów. z Ap.

Trochę kiepskie te wersety w moi odczuciu. Wylanie czasz czy sąd nad wielką wszetecznicą nazwałbym wydarzeniami towarzyszącymi wielkiemu uciskowi ale nie będącymi stricte nim. A na przykład werset:
Objawienie św. Jana 14:10 To i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
Mówi już o karze w piekle, co jest zgodne z tym co mówi 1 rozdział 2 Listu do Tesaloniczan.
Nie przekonałeś mnie że wielki ucisk jest gniewem i sądem Bożym nad światem. Kto będzie kogo uciskał, i kto będzie uciskał uciskających?

Przeczytaj co będzie się działo w czasie gniewu w księdze Apokalipsy Jana od rozdziału 6 do końca 18. Pan Jezus kwituje to stwierdzeniem:

Ewangelia św. Mateusza 24:22 A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni.

Nie wiem, nie znam się, uważam ze czas ucisku będzie jednocześnie czasem wielkiej zawieruchy i znaków na niebie i ziemi, i wszystko to będzie ostrzeżeniem przed sądem Boga, ale może się nie znam.

Chodzi o przyjście Pana ze wszystkimi świętymi, to Kościół, który zawsze jest z Panem i jak mówi obietnica z nim królować będziemy, po rozgromieniu wroga. Nastanie milenium.

Ok, wierze tak samo, ale nie było w tych wersetach chyba nic co by potwierdzało pochwycenie przed uciskiem.

To pytania kierujące twoje myśłi w kierunku wyjaśnienia obrazu przychodzącego Chrystusa ze świętymi, a nie po świętych, zastanów się spokojnie jeszcze raz.

Przepraszam, ale nie rozumiem, musisz mi to wyjaśnić, bo chyba sam nie rozgryzę twojej logiki.

Oczywiście że tak, my przygotowujemy się od chwili nawrócenia, alegoryczny obraz pokazuje świętość i sprawiedliwość Kościoła, nie zmienia to faktu, ze Oblubienica jest w niebie przed Oblubieńcem.

No właśnie nie widze, aby Pisało, ze Oblubienica jest tam w niebie, pisze, ze oblubienica przygotowała się, i trochę trudno mi uwierzyć ze poza Oblubienicą jest garstka wierzących nawróconych po weselu, którzy już Oblubienicą nie są, tylko czymś innym, niewiadomo czym, o czym Biblia nie wspomina...

A wczoraj czytałem jeszcze raz Marka 13 i jak na razie przekonuje mnie scenariusz pochwycenia po ucisku. Marka 13:21 mówi "wtedy" czyli podczas wielkiego ucisku. Jezus rozmawiał z uczniami, czyli wierzącymi, czyli stwierdzał, że oni mogą doświadczyć wielkiego ucisku, a więc pochwycenie jest po ucisku, tak jak zresztą cały rozdział chronologicznie mówi. W wersetach 28-37 jest napisane jak Jezus ostrzega: patrzeć na znaki - a jak znaki widać to gotować się bo nie wiecie kiedy dokładnie Pan przyjdzie. Nie pisze, ze Pan może przyjść kiedykolwiek. Najpierw jest o drzewku figowym, jak dojrzewa, i mamy tak samo wypatrywać znaków. Jak je zauważymy, to mamy czuwać i oczekiwać Pana, bo nie wiadomo kiedy przyjdzie, ale nadchodzi. :) A werset 37 mówi jasno, że Jezus mówi do wszystkich. Jak się chcesz zastanawiać czy mówi do ciebie lub nie bo jesteś z żydów czy z pogan, to Jezus te wątpliwości rozwiewa. Przynajmniej ja tak to rozumiem. Pozdrawiam.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 15 gru 2014, 18:17

pozytywista pisze:
To nie jest Kościół, oni mają swoje zbawienie zrealizowane w inny sposób nie opisany w Biblii, najpewniej będą żyć wiecznie na ziemi w Królestwie Bożym, a potem na nowej ziemi.

Wierzący w Chrystusa nie są kościołem???
Nie wszyscy, zależy w jakim czasie żyli; Kościół powstał w dniu pięćdziesiątnicy i zniknie z ziemi w czasie porwania. Wierzący, zbawieni starego testamentu też wierzyli w mesjasza - Pana Jezusa a jednak nie są Kościołem, nie są Kościołem też ci którzy nawróca się do Pana Jezusa w wielkim ucisku oni zmartwychwstana po sądach wielkiego ucisku i po weselu w niebie.
Napisałem powyżej kilka przykładów. z Ap.
Trochę kiepskie te wersety w moi odczuciu. Wylanie czasz czy sąd nad wielką wszetecznicą nazwałbym wydarzeniami towarzyszącymi wielkiemu uciskowi ale nie będącymi stricte nim. A na przykład werset:
Objawienie św. Jana 14:10 To i on pić będzie samo czyste wino gniewu Bożego z kielicha jego gniewu i będzie męczony w ogniu i w siarce wobec świętych aniołów i wobec Baranka.
Mówi już o karze w piekle, co jest zgodne z tym co mówi 1 rozdział 2 Listu do Tesaloniczan.
Nie przekonałeś mnie że wielki ucisk jest gniewem i sądem Bożym nad światem. Kto będzie kogo uciskał, i kto będzie uciskał uciskających?
Twoja sprawa, nie chcesz przyjąć tego co napisano to nic nie poradzę. Szukasz dziury w całym.

Przeczytaj co będzie się działo w czasie gniewu w księdze Apokalipsy Jana od rozdziału 6 do końca 18. Pan Jezus kwituje to stwierdzeniem:

Ewangelia św. Mateusza 24:22 A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni.

Nie wiem, nie znam się, uważam ze czas ucisku będzie jednocześnie czasem wielkiej zawieruchy i znaków na niebie i ziemi, i wszystko to będzie ostrzeżeniem przed sądem Boga, ale może się nie znam.
Czas wielkiego ucisku, ucisk mamy cały czas od początku istnienia Kościoła, ale wielki ucisk dopiero nastanie i nie będzie dla nas ale dla odstępców i tych co nie nawrócili się wcześniej do Pana Jezusa.

Chodzi o przyjście Pana ze wszystkimi świętymi, to Kościół, który zawsze jest z Panem i jak mówi obietnica z nim królować będziemy, po rozgromieniu wroga. Nastanie milenium.
Ok, wierze tak samo, ale nie było w tych wersetach chyba nic co by potwierdzało pochwycenie przed uciskiem.
Nie mam siły już, na prawdę kolejny raz tłumaczyć że jeśli Pan przychodzi ze świątymi to wcześniej musieli do niego dołączyć....

To pytania kierujące twoje myśłi w kierunku wyjaśnienia obrazu przychodzącego Chrystusa ze świętymi, a nie po świętych, zastanów się spokojnie jeszcze raz.
Przepraszam, ale nie rozumiem, musisz mi to wyjaśnić, bo chyba sam nie rozgryzę twojej logiki.
Uwaga, jeszcze raz :

1. Pan Przychodzi ze świętymi na koniec wielkiego ucisku żeby zabić antychrysta i wykonać ostateczne sądy i pokonać wrogów.
2. Święci to Kościół
3. skoro przychodzi ze świętymi to znaczy że nie przychodzi po świętych
4. Święci zostali zabrani wcześniej tak jak napisano w 1Tes 4...
5. W 1Tes 5 czyli po porwaniu jest opis sądu.

Nie umiem tego prościej ci wyjaśnić.



Oczywiście że tak, my przygotowujemy się od chwili nawrócenia, alegoryczny obraz pokazuje świętość i sprawiedliwość Kościoła, nie zmienia to faktu, ze Oblubienica jest w niebie przed Oblubieńcem.

No właśnie nie widze, aby Pisało, ze Oblubienica jest tam w niebie, pisze, ze oblubienica przygotowała się, i trochę trudno mi uwierzyć ze poza Oblubienicą jest garstka wierzących nawróconych po weselu, którzy już Oblubienicą nie są, tylko czymś innym, niewiadomo czym, o czym Biblia nie wspomina...
No to nie wierz, ale tak jest, bo Biblia pokazuje obraz Kościoła na przeztrzeni wieków jako budowlę która buduje się do czasu aż zostanie wypełniona liczba zbawionych, Oblubienica w niebie jest cała a nie w kawałkach.
A wczoraj czytałem jeszcze raz Marka 13 i jak na razie przekonuje mnie scenariusz pochwycenia po ucisku.
No to studiuj dalej, moze w końcu zrozumiesz ze ważne są następstwa wydarzeń a nie tradycja kościelna.

Dla mnie temat jest jasny doskonale poukładany w Biblii i czytelny dla tego kto odrzuci tradycyjne idee.
Ja już pasuję, nie mam już siły. Może kiedyś jak odpocznę od tematu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Psrus
Posty: 4052
Rejestracja: 11 paź 2008, 17:34
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Psrus » 15 gru 2014, 20:34

Nie wszyscy, zależy w jakim czasie żyli; Kościół powstał w dniu pięćdziesiątnicy i zniknie z ziemi w czasie porwania. Wierzący, zbawieni starego testamentu też wierzyli w mesjasza - Pana Jezusa a jednak nie są Kościołem, nie są Kościołem też ci którzy nawróca się do Pana Jezusa w wielkim ucisku oni zmartwychwstana po sądach wielkiego ucisku i po weselu w niebie.

A gdzie to jest napisane w Biblii?

Twoja sprawa, nie chcesz przyjąć tego co napisano to nic nie poradzę. Szukasz dziury w całym.

Nie szukam tylko próbuję poskładać puzle do kupy aby wszystko mi pasowało.

Czas wielkiego ucisku, ucisk mamy cały czas od początku istnienia Kościoła, ale wielki ucisk dopiero nastanie i nie będzie dla nas ale dla odstępców i tych co nie nawrócili się wcześniej do Pana Jezusa.

Kto będzie uciskał odstępców? Inni odstępcy? Czy gdzieś jest napisane w Biblii że wielki ucisk jest wymierzony w niewierzących?

Nie mam siły już, na prawdę kolejny raz tłumaczyć że jeśli Pan przychodzi ze świątymi to wcześniej musieli do niego dołączyć....

Ale dlaczego musieli do niego dołączyć 7 lat wcześniej? Nie mogło to być 0,0001 sekundy wcześniej? Nie rozumiem w czym problem? Nadchodzi Pan, porywa nas, i wraz z nim objawiamy się na obłoku przed całym światem.

3. skoro przychodzi ze świętymi to znaczy że nie przychodzi po świętych

Wszystko przez to dziwne założenie. Porywa nas w mgnieniu oka i przychodzi wraz z nami, co tu jest nie tak?

No to studiuj dalej, moze w końcu zrozumiesz ze ważne są następstwa wydarzeń a nie tradycja kościelna.

Nie trzymam się tradycji kościelnej, gdybym sie jej trzymał byłbym pewnie kalwinistą, czytam tylko Biblię i próbuję ją poznać.

Dla mnie temat jest jasny doskonale poukładany w Biblii

A co inni myślą?


Chcę wierzyć
Posty: 3833
Rejestracja: 28 paź 2010, 22:47
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Chcę wierzyć » 19 gru 2014, 00:27

Jeśli nie sekretne porwanie to co?


A czy musi być coś w zamian?

Obj 3:10 - Ponieważ zachowałeś nakaz mój, by przy mnie wytrwać, przeto i Ja zachowam cię w godzinie próby, jaka przyjdzie na cały świat, by doświadczyć mieszkańców ziemi.

Już z tego fragmentu widać, że czasy ostateczne wiążą się próbą dla wszystkich. Jest jeszcze kilka innych fragmentów które na to wskazują. Ale najważniejszą rzeczą na jaką Jezus wskazuje to wytrwanie przy nim i jego Słowie. Oczywiście chcielibyśmy wiedzieć co i jak będzie i można co nieco wywnioskować ale nie da się wyliczyć daty przyjścia Jezusa na podstawie proroctw i nie da się dokładnie określić przebiegu wydarzeń.
Można przypuszczać że przeciwnik także będzie chciał zwodzić ludzi właśnie czyniąc coś podobnego co zgadza się z eschatologią Biblijną. Bóg powiedział że uczyni nieprzyjaźń pomiędzy potomstwem kobiety i potomstwem węża i szatan także poróżnia ludzi i tych którzy mu wierzą tak że się nawzajem zabijają począwszy od Kaina. Później w Objawieniu czytamy o zwierzęciu o dwóch rogach podobnych do baranka. I czytamy także że to zwierzę wyszło aby zwodzić mieszkańców ziemi. Jest to jakby możliwe ponieważ zwierzę to przypomina baranka. Tak samo w czasach końca można powiedzieć że szatan także będzie chciał podszyć się postawić na miejscu Biblijnych proroctw aby zwieść jeszcze jak najwięcej ludzi. Ci co jednak będą zachowywać słowa Chrystusa mogą ujść przed tym wszystkim i zachować życie. Zamiast wymieć wszystkie możliwe próby jakie mogą przyjść lepiej jest właśnie zgromadzać się wokół Chrystusa.

Cuda? Przeciwnik także będzie je czynił.

Obj 16:13 - I widziałem trzy duchy nieczyste jakby żaby wychodzące z paszczy smoka i z paszczy zwierzęcia, i z ust fałszywego proroka;
16:14 - a są to czyniące cuda duchy demonów, które idą do królów całego świata, aby ich zgromadzić na wojnę w ów wielki dzień Boga Wszechmogącego.

Przeciwnik także będzie wokół siebie zgromadzał ludzi i to właśnie przez znaki i cuda. To więc jest bardzo dziwny czas. Prawda?

A znajomość Eschatologii? Cóż. Myślę że Eschatologia futurystyczna narusza bardzo wiele proroctw i chrześcijanie kiedy wiele np. że to Papiestwo jest tą główną siłą przeciwnika. Potrafili to rozpoznać a futuryzm zdejmuje z Papiestwa odpowiedzialność za zwodzenie chrześcijaństwa. Taki starszy fajny człowiek wygląda jak mój dziadek, jakże on mógłby być pod wpływem zła?

Izaj 9:14 - Głową jest starszy i poważany mąż, a ogonem prorok nauczający kłamstwa.

Człowiek będący pod wpływem zła nie musi nic czuć a nawet może pełnić dobrze swój urząd w oczach ludzi. Urok zła jest nawet silniejszy ale pociąga przeważnie ludzi o pewnych słabych charakterach. Bóg ma natomiast do zaoferowania pokój, miłość, radość, wytrwanie w prześladowaniach; takie cechy mało doceniane.


Kto karci szydercę, ten ściąga na się hańbę; a kto gani bezbożnika, ten się plami.
http://chcewierzyc.blogspot.com/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18961
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: KAAN » 19 gru 2014, 12:17

Chcę wierzyć pisze:
Jeśli nie sekretne porwanie to co?


A czy musi być coś w zamian?

Obj 3:10 - Ponieważ zachowałeś nakaz mój, by przy mnie wytrwać, przeto i Ja zachowam cię w godzinie próby, jaka przyjdzie na cały świat, by doświadczyć mieszkańców ziemi.

Już z tego fragmentu widać, że czasy ostateczne wiążą się próbą dla wszystkich.
Tu jest problem tłumaczenia, bo np. BG i KJV tłumaczą to "od godziny próby", a w BT jest "Ja cię zachowam od próby", co by znaczyło że nie będą uczestniczyć w tej próbie.
Jest jeszcze kilka innych fragmentów które na to wskazują. Ale najważniejszą rzeczą na jaką Jezus wskazuje to wytrwanie przy nim i jego Słowie
.Oczywiście trwanie jest ważne i dotyczy tylko zbawionych, którzy z natury wytrwają w odróżnieniu od ludzi nie mających głębi wiary i którzy w godzinie próby zawodzą.
Oczywiście chcielibyśmy wiedzieć co i jak będzie i można co nieco wywnioskować ale nie da się wyliczyć daty przyjścia Jezusa na podstawie proroctw i nie da się dokładnie określić przebiegu wydarzeń.
Owszem nie liczymy daty przyjścia Pańskiego, ale Pan Jezus powiedział podobieństwo o drzewie figowym i powinniśmy zwracać uwagę na znaki czasu i czuwać.
Można przypuszczać że przeciwnik także będzie chciał zwodzić ludzi właśnie czyniąc coś podobnego co zgadza się z eschatologią Biblijną.
Niewątpliwie, dlatego musimy studiować temat aby nie dać się oszukać.
Bóg powiedział że uczyni nieprzyjaźń pomiędzy potomstwem kobiety i potomstwem węża i szatan także poróżnia ludzi i tych którzy mu wierzą tak że się nawzajem zabijają począwszy od Kaina. Później w Objawieniu czytamy o zwierzęciu o dwóch rogach podobnych do baranka. I czytamy także że to zwierzę wyszło aby zwodzić mieszkańców ziemi. Jest to jakby możliwe ponieważ zwierzę to przypomina baranka. Tak samo w czasach końca można powiedzieć że szatan także będzie chciał podszyć się postawić na miejscu Biblijnych proroctw aby zwieść jeszcze jak najwięcej ludzi.
Niewątpliwie masz rację.

Ci co jednak będą zachowywać słowa Chrystusa mogą ujść przed tym wszystkim i zachować życie. Zamiast wymieć wszystkie możliwe próby jakie mogą przyjść lepiej jest właśnie zgromadzać się wokół Chrystusa.
Oni tej próby, która przyjdzie na cały świat nie będą przechodzić, bo Pan nas weźmie do siebie :)
Cuda? Przeciwnik także będzie je czynił
...
Przeciwnik także będzie wokół siebie zgromadzał ludzi i to właśnie przez znaki i cuda. To więc jest bardzo dziwny czas. Prawda? .
Oczywiście.

A znajomość Eschatologii? Cóż. Myślę że Eschatologia futurystyczna narusza bardzo wiele proroctw i chrześcijanie kiedy wiele np. że to Papiestwo jest tą główną siłą przeciwnika.
Przeciwnie, eschatologia futurystyczna porządkuje pojęcia i proroctwa w jasny obraz. Jakie proroctwa według ciebie narusza?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości