Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Jak się to wszystko skończy ....
jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: jj » 29 paź 2016, 21:35

2tm31617 pisze:jak Wy widzicie, które obietnice są dla Żydów, a które dla pogan/Kościoła?

To wynika z kontekstu obietnicy i z tekstow rownoleglych. Na przykład, jesli Pan Bog oglasza przez proroka rok łaski, gloszac jencom wyzwolenie, to wiadomo, ze dotyczy to wszystkich. Potwierdza to tekst rownolegly, gloszacy wylanie Ducha na wszelkie cialo.

Kiedy obietnica dotyczy Zydow, jest zazwyczaj umiejscowiona geograficznie i etnicznie. Na przyklad wielki ucisk odbywa sie w Judei, uciskani obchodza miasta judzkie, jest mowa o sabacie i zwyczajach zydowskich.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 29 paź 2016, 21:40

Zydzi to mają jednak przechlapane, na swoją prośbę.


jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: jj » 29 paź 2016, 22:16

2tm31617 pisze:Zydzi to mają jednak przechlapane, na swoją prośbę.


Tak nie mozna stwierdzic. To jest wielka tajemnica Boza. Dlaczego w ten sposob Pan Bog postepuje ze swoimi? Sam zaslepil oczy czesci Izraela i zatwardzil ich karki, a wszystko dla naszego (pogan) dobra! Do dzisiaj nosza na oczach "zaslone Mojzesza" i widzimy ich postepowanie.

(37) A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, (38) aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana? (39) Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40) Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41) To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim. (42) Mimo to jednak wielu członków Rady uwierzyło w niego, ale gwoli faryzeuszów nie wyznawali swej wiary, żeby nie zostali wyłączeni z synagogi; (43) umiłowali bowiem bardziej chwałę ludzką niż chwałę Bożą.
(Ew. Jana 12:37-43, Biblia Warszawska)


(25) A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam, bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do czasu, gdy poganie w pełni wejdą, (26) i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba. (27) A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich. (28) Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców. (29) Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże. (30) Bo jak i wy byliście niegdyś nieposłuszni Bogu, a teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich nieposłuszeństwa, (31) tak i oni teraz, gdy wy dostępujecie miłosierdzia, stali się nieposłuszni, ażeby i oni teraz miłosierdzia dostąpili.
(List do Rzymian 11:25-31, Biblia Warszawska)


To jest bardzo trudny temat i najlepiej jest skorzystac z nauki Pawla.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 30 paź 2016, 14:39

Dla mnie pochwycenie przed wielkim uciskiem to mi zakrawa na herezję. Nawet jesli pierwsza interpretacja pochwycenia wraz z dniem Pańskim ma histoię sięgającą Augustyna, to co w tym złego? Pochwycenie pre-trybulacyjne ma początki interpretacyjne u jezuitów, a potem podchwycone przez Darbego - to chyba jeszcze słabsza rekomendacja. Ale mniejsza z tym.

Pochwycenie jest w momencie ostatniej trąby.
Ponadto antychryst musi wpierw się objawić i objąć władzę.
Musimy poznać proroków w Izraelu zamin pochwycenie nastąpi.
Pochwycenie jest przed gniewem Bożym.

To sa pewniki. Zatem oczywistym się wydaje, że będzie to miało miejsce w drugiej 3,5-latce. Tu należy skupić badania proroctw.


Torcik
Posty: 200
Rejestracja: 20 sty 2016, 14:43
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: Torcik » 30 paź 2016, 22:09

jj pisze:
Torcik pisze:
- Jesli chodzi o Kosciol, zlozony z wierzacych i zbawionych pogan i Zydow, beda oni rzadzic w przemienionym ciele, wraz z Chrystusem, narodami, ktore pozostana na ziemi po wielkim ucisku.

Mam problem z zrozumieniem tego zdania. Czy oznacza to, że tu, na ziemi, będą w przemienionych ciałach rządzić chrześcijanie, a reszta ludności będzie w ciałach takich, jak mamy obecnie?


Tak. Dobrze zrozumiales.
Wszyscy zbawieni otrzymaja takie ciala, jakie mial Pan Jezus po zmartwychwstaniu:


Rozumiem i za wersety tez dziekuje.
Wobec tego bedzie na swiecie dosc "upiornie". Przemienione ciala wladcow,chtzescijan,o atrybutach takich, jak przenikanie przez sciany, pojawianie sie blyskawicznie w dowolnym miejscu, moze tez wglad w mysli...? A ziemianie tacy ,jak my obecnie. Brakuje mi nieco wyobrazni e tym momencie, ale skoro ma tak byc, to pewnie Pan Jezus wlasciwie pouklada.


jj
Posty: 8287
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: jj » 31 paź 2016, 07:10

Tak, Pan Jezus wszystko pouklada jednym slowem - milosc. Pokazal sam, jak to przyszle rzadzenie bedzie wygladalo, myjac nogi swoich uczniow. Unizenie i sluzba innym w milosci. Wiernosc az do smierci, to sa cechy Krolestwa Bozego... a tamto - "upiorne", zlowrogie, to odwrocony obraz w miejsce prawdy. To juz dziala na wyobraznie od czasow Apostolow, a wkrotce bedzie dzialac takze fizycznie... taki realny Halloween.

(18) Dzieci, ostatnia to już godzina. A słyszeliście, że ma przyjść antychryst, lecz oto już teraz wielu antychrystów powstało. Stąd poznajemy, że to już ostatnia godzina. (19) Wyszli spośród nas, lecz nie byli z nas. Gdyby bowiem byli z nas, byliby pozostali z nami. Lecz miało się okazać, że nie wszyscy są z nas. (20) A wy macie namaszczenie od Świętego i wiecie wszystko.
(1 List Jana 2:18-20, Biblia Warszawska)


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 01 gru 2016, 00:12

2tm31617 pisze:Ponadto to na co lubią powoływac się obrońcy pochwycenia przed WU:
1 Kor 15
51 Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni;
52 W jednej chwili, w mgnieniu oka, na ostatnią trąbę. Zabrzmi bowiem trąba, a umarli zostaną wskrzeszeni niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.

Nic z tego. Ostatnia trąba zwiastuje Dzień Pański. Więc wielki ucisk się kończy.


1 Tes 4
16 Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17 Potem my, którzy pozostaniemy żywi, razem z nimi będziemy porwani w obłoki, w powietrze, na spotkanie Pana, i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Dlatego pocieszajcie się wzajemnie tymi słowami.

Nie ma mowy o przed-pochwyceniu!


Ew. Jana 14
1 Niech się nie trwoży wasze serce. Wierzycie w Boga, wierzcie i we mnie.
2 W domu mego Ojca jest wiele mieszkań. Gdyby tak nie było, powiedziałbym wam. Idę, aby wam przygotować miejsce.
3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, żebyście, gdzie ja jestem, i wy byli.

Powrót Pana może nastąpić po WU, nie ma powiedziane, że przed.

Obj. 19 (cały)
1 Potem usłyszałem donośny głos wielkiego tłumu ludzi w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i cześć, i moc Panu, naszemu Bogu.
2 Bo jego wyroki są prawdziwe i sprawiedliwe, gdyż osądził wielką nierządnicę, która skaziła ziemię swoim nierządem, i pomścił krew swoich sług z jej ręki.
3 I powtórnie powiedzieli: Alleluja! A jej dym wznosi się na wieki wieków.
4 I upadło dwudziestu czterech starszych i cztery stworzenia, i oddali pokłon Bogu zasiadającemu na tronie, mówiąc: Amen! Alleluja!
5 A od tronu rozległ się głos, który mówił: Chwalcie naszego Boga wszyscy jego słudzy i ci, którzy się go boicie, i mali, i wielcy.
6 I usłyszałem jakby głos wielkiego tłumu i jakby głos wielu wód, i jakby głos potężnych gromów mówiących: Alleluja, bo objął królestwo Pan Bóg Wszechmogący.
7 Cieszmy się i radujmy, i oddajmy mu chwałę, bo nadeszło wesele Baranka, a jego małżonka się przygotowała.
8 I dano jej ubrać się w bisior czysty i lśniący, bo bisior to sprawiedliwość świętych.
9 I powiedział mi: Napisz: Błogosławieni, którzy są wezwani na ucztę weselną Baranka. I powiedział mi: To są prawdziwe słowa Boga.
10 I upadłem mu do nóg, aby oddać mu pokłon, lecz powiedział mi: Nie rób tego, bo jestem sługą razem z tobą i twoimi braćmi, którzy mają świadectwo Jezusa. Bogu oddaj pokłon, bowiem świadectwem Jezusa jest duch proroctwa.
11 Potem zobaczyłem niebo otwarte, a oto koń biały, a ten, który na nim siedział, nazywa się Wiernym i Prawdziwym i w sprawiedliwości sądzi i walczy.
12 Jego oczy były jak płomień ognia, a na jego głowie było wiele koron. I miał wypisane imię, którego nikt nie zna, tylko on sam.
13 Ubrany był w szatę zmoczoną we krwi, a jego imię brzmi: Słowo Boże.
14 A wojska w niebie podążały za nim na białych koniach, ubrane w bisior biały i czysty.
15 A z jego ust wychodził ostry miecz, aby nim pobił narody. On bowiem będzie rządził nimi laską żelazną i on wyciska w tłoczni wino zapalczywości i gniewu Boga Wszechmogącego.
16 A na szacie i na biodrze ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.
17 I zobaczyłem jednego anioła stojącego w słońcu. I zawołał donośnym głosem do wszystkich ptaków latających środkiem nieba: Chodźcie, zgromadźcie się na ucztę wielkiego Boga;
18 Aby jeść ciała królów, ciała wodzów i ciała mocarzy, ciała koni i ich jeźdźców, i ciała wszystkich: wolnych i niewolników, małych i wielkich.
19 I zobaczyłem bestię i królów ziemi, i ich wojska zgromadzone, by stoczyć bitwę z tym, który siedzi na koniu, i z jego wojskiem.
20 I schwytana została bestia, a z nią fałszywy prorok, który czynił przed nią cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię bestii i oddawali pokłon jej wizerunkowi. Oboje zostali żywcem wrzuceni do jeziora ognia, płonącego siarką.
21 Pozostali zaś zostali zabici mieczem wychodzącym z ust tego, który siedział na koniu. I wszystkie ptaki najadły się ich ciałami.

Co tu widać? Spalony Babilon (prawdopodobnie Rzym), po siódmej czasze (końcówka Obj. r.16 i w zasadzie cały r.18). Usłyszał Jan głos tłumu wiwatującego zbawienie. Nie ma tu mowy kiedy ten tłum znalazł się w niebie. Nie ma absolutnie pewności, że było to siedem lat wczeniej niż ta cała scena r.19.
Tłumaczę.
1. Babilon po ostatniej pladze płonie (poprzedni rozdział)
2. Wierni są zbawieni i przemienieni w nowe ciała - spotykają się z Panem Jezusem W powietrzu (jak z cytatu listu do Tesaloniczan), zabrani na Sąd Boży w Niebie (w tym rozdziale Objawienia Sądu nie widać, ale nie tego jest istota, pomaga nam np. 1 P 4.17) i rozpoczęcie rozdziału 19, wybrani wiwatują w niebie - a Babilon sobie dalej płonie, a bestia się TEGO dnia organizuje na wojnę.
3. Balanga w niebie, wesele sprawiedliwych.
4. Przygotowanie Jezusa na wojnę z bestią i Jego zejście NA ziemię.
5. Zwycięsto Chrystusa, zrzucenie bestii i fałszywego proroka do jeziora ognia.


I jeszcze uzupełnienie, które w sumie znów stawia mnie w "?"
1 Kor 15
22 Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
23 Ale każdy w swojej kolejności, Chrystus jako pierwszy plon, potem ci, którzy należą do Chrystusa, w czasie jego przyjścia.
24 A potem będzie koniec, gdy przekaże królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.

Te wersety zaprzeczałyby wersji o pochwyceniu przed wielkim uciskiem, ponieważ obrońcy przed-pochwycenia widzą zbawienie tak, kolejno:
1. Zmartwychwstanie Chrystusa i wszystkich starotestamentowych ludzi Bożych
2. Zmartwychwstanie wiernych zmarłych i wiernych żyjących przed pochwyceniem
3. Zmartwychwstanie męczenników z okresu WU po tysiącletnim królestwie. Na obronę biorą Obj. 20:4b-5. Ożyli, i królowali przez 1000 lat.

Tymczasem Paweł w liście zwrca uwagę na zbawionych (zmartwychwstałych) z Jego przyjściem, ale nigdy potem. Co słusznie sugeruje że Oblubienica z listu do Tesaloniczan uczestniczy w sposób oczywisty w zmartwychwstaniu. Jednak w Objawieniu Jana mamy męczenników co będą królować 1000 lat i uczestniczą w takim samym zmartwychwstaniu (20:5b). Zatem albo WSZYSCY zbawieni królują na Ziemi 1000 lat (czyli jeśli np. jutro nastanie Antychryst - bez przed-pochwycenia - to WSZYSCY przechodzimy przez czas wielkiego ucisku i będziemy męczennikami, albo przyjmiemy znak bestii i czeka nas piekło)!? Albo tylko męczennicy z WU (jednak jak było przestawione wcześniej nie ma mowy o pochwyceniu przed uciskiem)?! Zatem pierwsze ALBO wydaje się prawidłowe.

Przed-pochwycenie jest dobre, ponieważ:
1. pozwala myśleć, że nic złego się wierzącemu nie stanie, że nie będzie przechodził turbulencji przez 7 lat.
2. wiara w taki schemat jest niegroźna. Gdy tylko Antychryst przejmie władzę (bez wcześniejszego pochwycenia), taki wierny może powiedzieć: ok, pomyliłem się, Boże będę Ci wierny przez te 7 lat, ale proszę, skróć te dni (zgodnie z ew. Mat).

Chciałbym, żeby pochwycenie było rzeczywistością. Ale nie ma jednoznacznego dowodu w Biblii na to, to raczej domysły i marzenia.

Na pewno nie wyczerpie tematu, ale pre- tribulation rapture nadal slabnie w moich oczach.
Oto kolejny cytat:
"Jest wolą tego, który mnie posłał, abym ze wszystkiego, co mi dał, niczego nie stracił, ale żebym wskrzesił w dniu ostatecznym" J 6:39


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: Samolub » 01 gru 2016, 09:28

Zgadzam się, wyczuwam instynktownie że pochwycenie bedzie podczas wielkiego ucisku. Noi nie oszukujmy się że ludzie nawet znajac prawde odstapią od zla i nieprawosci, jeszcze bardziej się to nasili i pogłębi, tak jak podczas wojny kazdy mysli o swoim przezyciu, tak dzis w dobie konsumpcjonizmu ludzie za propagowany "standard" i przyslowiowego smart phone'potrafią isc po trupach, wyscig szczurow etc a mamy wzglednie pokoj i swiatowy dobrobyt.

Mowienie bajek czy twierdzenie że ludzie się do Boga nawroca jest bledne bo ludzie dla korzysci wlasnych, krotkiego czasu prosperity oddadza dusze diabelstwu pod roznymi postaciami nie chodzi przeciez o cyrograf, na codzien niektorzy łgają i tak umierają. Nie boją się Boga i niby sobie radza, a łaska polega na tym by wykupic się z grzechu, drugorzednie jego zaniechaniu i pracy nad soba. Takze nie wiele potrzba do zbawienia ktore jest z laski darmo dane i zawsze jest ratunek.

Jesli chodzi o porwanie to dni wielkiego ucisku maja zostac skrocone dla wierzacych ktorzy pozostana przy zyciu, wiec zapewne bedzie to okres pozniejszy tej siedmiolatki.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 01 gru 2016, 11:26

2tm31617 pisze:Ponadto to na co lubią powoływac się obrońcy pochwycenia przed WU:
1 Kor 15
51 Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni;
52 W jednej chwili, w mgnieniu oka, na ostatnią trąbę. Zabrzmi bowiem trąba, a umarli zostaną wskrzeszeni niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.
Nic z tego. Ostatnia trąba zwiastuje Dzień Pański. Więc wielki ucisk się kończy..
A skąd wiesz że to ostatnia trąba a nie trąba zmartwychwstania dla Kościoła? To tylko twoja nadinterpretacja.

1 Tes 4...Nie ma mowy o przed-pochwyceniu!
Ale jest w innych miejscach np:
II List do Tesaloniczan 2: Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.
7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
10 I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.

Siłą powstrzymującą antychrysta jest Duch Święty zamieszkujący w Kościele, kiedy Kościół zostanie zabrany dopiero będzie mógł działać antychryst.
Ew. Jana 14...Powrót Pana może nastąpić po WU, nie ma powiedziane, że przed.
Ale nie zgadza się to z proroctwami o weselu Baranka w niebie w czasie przed przyjściem, oraz z proroctwami o przyjściu ze swoimi świętymi (np.: Ap 19, Zach 14).
Co tu widać? Spalony Babilon (prawdopodobnie Rzym), po siódmej czasze (końcówka Obj. r.16 i w zasadzie cały r.18). Usłyszał Jan głos tłumu wiwatującego zbawienie. Nie ma tu mowy kiedy ten tłum znalazł się w niebie. Nie ma absolutnie pewności, że było to siedem lat wczeniej niż ta cała scena r.19.
A jest że później niż przed uciskiem? Obraz jest taki że tłum jest w niebie, są przygotowania do wesela a Pan jeszcze na ziemię nie przyszedł.
Tłumaczę.
1. Babilon po ostatniej pladze płonie (poprzedni rozdział)
2. Wierni są zbawieni i przemienieni w nowe ciała - spotykają się z Panem Jezusem W powietrzu (jak z cytatu listu do Tesaloniczan), zabrani na Sąd Boży w Niebie (w tym rozdziale Objawienia Sądu nie widać, ale nie tego jest istota, pomaga nam np. 1 P 4.17) i rozpoczęcie rozdziału 19, wybrani wiwatują w niebie - a Babilon sobie dalej płonie, a bestia się TEGO dnia organizuje na wojnę.
To nieuprawnione tłumaczenie, w Ap. nie ma porwania Kościoła, gdyby było to wydarzenie w obrębie ucisku to Ap by mówiła o tym. Tworzysz spekulacje bez oparcia w mocnych faktach.
3. Balanga w niebie, wesele sprawiedliwych.
Nie używaj w stosunku do wesela Baranka słów powszechnie źle kojarzących się, wesele to nie balanga, ale zaślubiny Kościoła (tylko!) z Oblubieńcem.

I jeszcze uzupełnienie, które w sumie znów stawia mnie w "?"
1 Kor 15
22 Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
23 Ale każdy w swojej kolejności, Chrystus jako pierwszy plon, potem ci, którzy należą do Chrystusa, w czasie jego przyjścia.
24 A potem będzie koniec, gdy przekaże królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.

Te wersety zaprzeczałyby wersji o pochwyceniu przed wielkim uciskiem, ponieważ obrońcy przed-pochwycenia widzą zbawienie tak, kolejno:
1. Zmartwychwstanie Chrystusa i wszystkich starotestamentowych ludzi Bożych
2. Zmartwychwstanie wiernych zmarłych i wiernych żyjących przed pochwyceniem
3. Zmartwychwstanie męczenników z okresu WU po tysiącletnim królestwie. Na obronę biorą Obj. 20:4b-5. Ożyli, i królowali przez 1000 lat.
To perspektywa prorocka mówiąca o punktach w historii a nie o dokładnym czasie; przyjście Pańskie jest prorockim synonimem czasów końca wieków pogan. Dlatego to co piszesz nie jest zamknięte w ramach wielkiego ucisku ale ostatni czas jest po milenium, bo wtedy będzie ostateczne zniszczenie szatana i grzechu.
Tymczasem Paweł w liście zwrca uwagę na zbawionych (zmartwychwstałych) z Jego przyjściem, ale nigdy potem. Co słusznie sugeruje że Oblubienica z listu do Tesaloniczan uczestniczy w sposób oczywisty w zmartwychwstaniu.
Przyjście Pańskie zawiera w sobie przyjście po Kościół na obłoki.
Jednak w Objawieniu Jana mamy męczenników co będą królować 1000 lat i uczestniczą w takim samym zmartwychwstaniu (20:5b).
To nie Kościół, ale męczennicy wielkiego ucisku.
Zatem albo WSZYSCY zbawieni królują na Ziemi 1000 lat (czyli jeśli np. jutro nastanie Antychryst - bez przed-pochwycenia - to WSZYSCY przechodzimy przez czas wielkiego ucisku i będziemy męczennikami, albo przyjmiemy znak bestii i czeka nas piekło)!? Albo tylko męczennicy z WU (jednak jak było przestawione wcześniej nie ma mowy o pochwyceniu przed uciskiem)?! Zatem pierwsze ALBO wydaje się prawidłowe.
Oczywista nieprawda, bo wejście do milenium będzie z różnych pozycji; Kościół poprzez niebo i wesele (zawsze z Panem), a nawrócony Izrael i męczennicy przez wielki ucisk.
Przed-pochwycenie jest dobre, ponieważ:
1. pozwala myśleć, że nic złego się wierzącemu nie stanie, że nie będzie przechodził turbulencji przez 7 lat.
Jest też wypełnienie obietnicy:
I List do Tesaloniczan 5:9 Gdyż Bóg nie przeznaczył nas na gniew, lecz na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
Chciałbym, żeby pochwycenie było rzeczywistością. Ale nie ma jednoznacznego dowodu w Biblii na to, to raczej domysły i marzenia.
To jasna nauka Słowa Bozego, ale jasna dla tych co znają CAŁE objawienie Biblii, ci którzy posługują się tradycyjną wykładnią Biblii pochodzącą od Augustyna i kontynuowaną przez katolików i protestantów giną w labiryncie domysłów i augustiańskich teorii.
Na pewno nie wyczerpie tematu, ale pre- tribulation rapture nadal slabnie w moich oczach.
Oto kolejny cytat:
"Jest wolą tego, który mnie posłał, abym ze wszystkiego, co mi dał, niczego nie stracił, ale żebym wskrzesił w dniu ostatecznym" J 6:39
Ten werset powinien wzmocnić w tobie pretrib, bo wyraźnie wskazuje na Kościół jako wydzielony z ogólnej grupy zbawionych. Nie wszyscy zbawieni są z Kościoła, część jest zbawionych z wiary ze ST, inni będą zbawieni w grupie nawróconego Izraela a i znajdą sie tacy co nawrócą się w wielkim ucisku i milenium.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 01 gru 2016, 21:45

KAAN,

oto opis ostatniej trąby z Obj. 11:
15 I zatrąbił siódmy anioł, i odezwały się donośne głosy w niebie mówiące: Królestwa świata stały się królestwami naszego Pana i jego Chrystusa i będzie królować na wieki wieków.
16 A dwudziestu czterech starszych, którzy siedzą przed Bogiem na swoich tronach, upadło na twarze i oddało Bogu pokłon;
17 Mówiąc: Dziękujemy tobie, Panie Boże Wszechmogący, który jesteś i który byłeś, i który masz przyjść, że wziąłeś swą potężną moc i objąłeś królestwo.
18 I rozgniewały się narody, i nadszedł twój gniew i czas osądzenia umarłych, i oddania zapłaty twoim sługom prorokom i świętym oraz tym, którzy się boją twego imienia, małym i wielkim, i zniszczenia tych, którzy niszczą ziemię.
19 Potem otworzyła się świątynia Boga w niebie i arka jego przymierza ukazała się w jego świątyni, i nastąpiły błyskawice, głosy, grzmoty, trzęsienia ziemi i wielki grad.

1 Kor 15:52 wspomina o ostatniej (czyli siódmej) trąbie:
1 Kor 15
51 Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni;
52 W jednej chwili, w mgnieniu oka, na ostatnią trąbę. Zabrzmi bowiem trąba, a umarli zostaną wskrzeszeni niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.

Musimy zrozumieć, że ostatnia trąba to zasadniczo trzy istotne rzeczy:
wypełnienie pierwszego zmartwychwstania, pochwycenie od którym KAAN wspomina jest jak się zgadzamy tylko dla wierzących, czyli tych co doświadczaj w tym czasie zmartwychwstania zmieniajac swoje ciało. Zmartwychwstanie z Obj. 20 jest istotą planu, pochwycenie z Tes jest dla mnie wspaniałą poezją, prawdziwą, ale ma służyć naszej wyobraźni, nie jest świadectwem jakiś czasów Wielkiego Ucisku trwającego 7 lub 3,5 roku. Poza tym jeśli Duch Świety miałby ustąpić z tego świata oraz o, że tylko Bóg przez Ducha Świętego zbawia, to nie ma praktycznych szans na zbawienie w trakcie Wielkiego Ucisku, no chyba, że wyznaje się wiarę w samozbawienie.
przedstawienie Sądu Ostatecznego, bez szczegółowego opisu. przy szóstej pieczęci (Obj. 6:12-17) mamy nieco więcej szczegółów tego dnia sądu. I bardzo istotną wzmiankę: o gniewie! I tu KAAN dobre cytuje, gniew ominie wierzących. Dzień gniewu o jednak dzień sądu. Wierzący napierw w powietrzu, potem w niebie na własnym weselu, weselimy się ze zbawienia i jak zastepy starszych weselimy się zwycięstwem Bożego planu. Dla KAANa wesele musi trwać kilka lat, dla Boga "jeden dzień jak 1000 lat" i odwrotnie, wesele przy Bożym tronie ma inny czas. Sąd Ostateczny mamy też przy czaszach gniewu na niewiernych(Obj. 16:17-21)
potwierdzenie początku niepodzielnej władzy Jezusa nad światem?. Nie koniecznie. Jezus króluje teraz, od swoich narodzin i zmartwychwstania podbija świat. Słowo Boże już jest przetłumaczone niemal na wszystkie jezyki swiata (jeśli nie wszystkie właśnie!), ewangelizacja zwycięża mimo wojen, katastrof i epidemii. Jezus po prostu formalnie i bez niczyich wątpliwosci przejmuje władzę po stoczeniu ostatniej wojny. Nikt nie może mieć wątpliwosci, bo tylko wierni zostali z Synem Bożym. Szatan jest obecnie związany w czeluści (jak z początku Obj. 20), co nie oznacza, że:
a) szatan nie utracił kontroli nad złem świata
b) możemy spać spokojnie. szatan będzie wypuszczony na chwilę by sie objawić i zebrać wojska. wydawac sie będzie, że ma władzę absolutna, ale jak wiemy Chrystus powróci na Ziemię go zniszczyć.
Zatem na tysiaclatka panowania to raczej obecna dyspensacja! Jest wziązek miedzy wersetami Objawienia, wierzę bowiem w to, że wizja Jana to spójna wizja przedstawiana za każdym razem z innej perspektywy. i tak:
12:5-12 ma się do 20:1-3, czyli wniebowstąpienie Jezusa i strącenie fałszywego oskarzyciela - szatana do związania szatana i ograniczenia jego władzy nad światem
11:2-6 oraz 12:14-17 ma się do 20:2 poprzez z jednej strony długi okres świadectwa Kościoła, a z drugiej strony jakby ta sama wizja, nieprawdaż?
11:7-12 oraz 13:7 ma się do 20:7, czyli krótka władza szatana, najokruniejsze prześladowania symbolizowane przez dwóch proroków (Kościół), być moze już to trwa, wątpię że już, skądinąd II wojna światowa była mierzona we wszystkich, ale dzisiejsze prześladowania chrześcijan osiągają rozmiary olbrzymie, jednak chyba jeszcze nie takie by mówić o panowaniu szatańskiej mocy. W rozdziale 20 widać szatana chcacego zlikwidować Kościół.
11:7-18 oraz 14:14 m się do 20:11-15 paralelne spojrzenie na drugie przyjście Chrystusa, ma sąd.

I przepraszam za słowo balanga, mogło urazić. Ale ja mam zamiar skakac po niebiański sufit jak sie tam znajdę, o ile nowe ciało pozwoli mi na taką ekspresję przed majestatem Pana :) Ale przypuszczam, że będzie to niesłychanie wzruszajaca, poważna, dostojna i radosna chwila zarazem.

Samolub,
Mat 24
22 A gdyby te dni nie były skrócone, żadne ciało nie byłoby zbawione. Ale ze względu na wybranych dni te będą skrócone.

To już mowa to wypuszczonym szatanie. Jego prześladowania będą narastać. Gdyby doszło do sytuacji, że wymorduje wszystkich chrześcijan, to znaczy, że by triumfował nad Kościołem, dlatego wspaniały plan Boży zakłada jeszcze za życia iluś pozostałych wiernych, pochwycić ich, objawić niewiernym swą moc, ogarnąć ich strachem i ostatecznie zniszczyć oraz dokonać zwycięstwa i sądu nad szatanem.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 02 gru 2016, 10:26

2tm31617 pisze:KAAN,
oto opis ostatniej trąby z Obj. 11:
Jak widzisz nie ma tam zmartwychwstania, a za to jest siedem czasz gniewu Bożego. To nie ta trąba.
1 Kor 15:52 wspomina o ostatniej (czyli siódmej) trąbie:
NIe ma w tekście że ta trąba jest siódmą, jest trąbą eschatos czyli ostateczną a nie ostatnią, czyli trąbą czasu ostatecznego.

Musimy zrozumieć, że ostatnia trąba to zasadniczo trzy istotne rzeczy:
wypełnienie pierwszego zmartwychwstania,
Nie ma związku zmartwychwstania z siódmą trąbą.
pochwycenie od którym KAAN wspomina jest jak się zgadzamy tylko dla wierzących, czyli tych co doświadczaj w tym czasie zmartwychwstania zmieniajac swoje ciało.
I to jest wstęp do czasu sądu - wielkiego ucisku, skończył się czas łaski nie ma Kościoła i zaczyna się sąd.
Zmartwychwstanie z Obj. 20 jest istotą planu,
To zmartwychwstanie jest odsunięte w czasie o ponad 1000 lat i jest zmartwychwstaniem na sąd ostateczny, a nie do chwały.
pochwycenie z Tes jest dla mnie wspaniałą poezją, prawdziwą, ale ma służyć naszej wyobraźni, nie jest świadectwem jakiś czasów Wielkiego Ucisku trwającego 7 lub 3,5 roku.
Pochwycenie jest faktem mającym nastąpić w przyszlości jest wypełnieniem obietnicy Pana Jezusa:

Ewangelia św. Jana 14:3 A jeśli pójdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, abyście, gdzie Ja jestem, i wy byli.

Poza tym jeśli Duch Świety miałby ustąpić z tego świata oraz o, że tylko Bóg przez Ducha Świętego zbawia, to nie ma praktycznych szans na zbawienie w trakcie Wielkiego Ucisku, no chyba, że wyznaje się wiarę w samozbawienie.
A przed zesłaniem Ducha ludzie się nawracali?
Po prostu przyjdzie czas podobny do tego jaki był przed czasem łaski, przed zaistnieniem Kościoła. Zawsze w zbawieniu działa Duch Święty, ale poza czasem łaski będzie to trudniejsze.
przedstawienie Sądu Ostatecznego, bez szczegółowego opisu. przy szóstej pieczęci (Obj. 6:12-17)
To nie sąd ostateczny, mylisz wydarzenia, to wydarzenia wielkiego ucisku, sąd ostateczny będzie po bitwie Armagedon, tysiąc lat po wielkim ucisku.
Dla KAANa wesele musi trwać kilka lat,
Nieprawda, wesele Baranka jest zaraz po porwaniu Kościoła, nigdzie nie pisałem o wielu latach wesela.

a) szatan nie utracił kontroli nad złem świata
Ale utraci kiedy Pan przyjdzie, utraci na tysiąc lat:

Ap 20:1 I Widziałem anioła zstępującego z nieba, który miał klucz od otchłani i wielki łańcuch w swojej ręce.
2 I pochwycił smoka, węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat.
3 I wrzucił go do otchłani, i zamknął ją, i położył nad nim pieczęć, aby już nie zwodził narodów, aż się dopełni owych tysiąc lat. Potem musi być wypuszczony na krótki czas.

możemy spać spokojnie. szatan będzie wypuszczony na chwilę by sie objawić i zebrać wojska.
Przeciwnie:
I List św. Piotra 5:8 Bądźcie trzeźwi, czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, chodzi wokoło jak lew ryczący, szukając kogo by pochłonąć.

Tradycyjna eschatologia jest pełna sprzeczności i niezrozumienia faktów, które spycha do roli symboli i alegorii.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 02 gru 2016, 13:42

KAAN pisze:
Tradycyjna eschatologia jest pełna sprzeczności i niezrozumienia faktów, które spycha do roli symboli i alegorii.


Ponownie dzieuję za odpowiedzi. Ale mnie nie przekonałeś. Rozmowa jest zbyt szarpana by móc to usystematyzować. Proszę, poleć mi inną książkę, poza Turkanikiem - bo jak pisłem on również nie miał dla mnie wyrazistości przekazu, jak czytałem to czułem życzeniowość pochwycenia pre-trybulacyjnego. Tobie łatwo zrozumieć Turknika, bo sam odkryłeś takie rozwiazanie.

Kaan, obawiam się, że list do Koryntin mówi o siódmej trąbie. I jak pisłem jest ona paralelna z 6 pieczęcią i siódmą czaszą. Sugerowałbyś, że jest jakaś ósma trąba? Albo, że gdzie niby umknęła siódma trąba, jeśli ta z Koryntian jest ostatnią?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 02 gru 2016, 22:32

2tm31617 pisze:
KAAN pisze:Tradycyjna eschatologia jest pełna sprzeczności i niezrozumienia faktów, które spycha do roli symboli i alegorii.
Ponownie dzieuję za odpowiedzi. Ale mnie nie przekonałeś.
Ja również dziękuję :) , nie zawsze da się kogoś przekonać.
Kaan, obawiam się, że list do Koryntin mówi o siódmej trąbie.
A ja nie mam obaw, widzę jasny obraz wielkiej łaski dla Kościoła i Izraela (osobno) , a bez porwania Kościoła przed uciskiem ten obraz jest zadymiony.

. Sugerowałbyś, że jest jakaś ósma trąba?
W Biblii pojawiają się traby Boże kilka razy nie tylko te które mamy w Ap, trąby Boże zwiastują ważne wydarzenia np:

II Księga Mojżeszowa 19:16 Trzeciego dnia, z nastaniem poranku, pojawiły się grzmoty i błyskawice, i gęsty obłok nad górą, i doniosły głos trąby, tak że zadrżał cały lud, który był w obozie.
17 Mojżesz wyprowadził z obozu lud naprzeciw Boga, a oni ustawili się u stóp góry.
18 A góra Synaj cała dymiła, gdyż Pan zstąpił na nią w ogniu. Jej dym unosił się jak dym z pieca, a cała góra trzęsła się bardzo.
19 A głos trąby wzmagał się coraz bardziej. Mojżesz przemawiał, a Bóg odpowiadał mu głosem.

Albo, że gdzie niby umknęła siódma trąba, jeśli ta z Koryntian jest ostatnią?
Nie ostatnią (teleo) , ale ostateczną (eschatos), czyli brzmiąca w czasie ostatecznym.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
krecik
Posty: 433
Rejestracja: 28 lis 2009, 09:44
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: krecik » 03 gru 2016, 13:38

2tm31617 pisze:Dla mnie pochwycenie przed wielkim uciskiem to mi zakrawa na herezję. Nawet jesli pierwsza interpretacja pochwycenia wraz z dniem Pańskim ma histoię sięgającą Augustyna, to co w tym złego? Pochwycenie pre-trybulacyjne ma początki interpretacyjne u jezuitów, a potem podchwycone przez Darbego - to chyba jeszcze słabsza rekomendacja. Ale mniejsza z tym.

Pochwycenie jest w momencie ostatniej trąby.
Ponadto antychryst musi wpierw się objawić i objąć władzę.
Musimy poznać proroków w Izraelu zamin pochwycenie nastąpi.
Pochwycenie jest przed gniewem Bożym.

To sa pewniki. Zatem oczywistym się wydaje, że będzie to miało miejsce w drugiej 3,5-latce. Tu należy skupić badania proroctw.


Taki wniosek obala stwierdzenia o tym że nie znamy dnia ani godziny Powrotu Syna Człowieczego. Oraz potrzebę czuwania, która jest tak mocno akcentowana. Bo po co czuwać skoro wiadomo że będzie to w drugiej połowie Wielkiego Ucisku ?

Jednak nieco usprawiedliwia Cię to że „wydaje się”. Chociaż w sercu skłaniam się do tego co napisał KAAN, to jednak osobiście chcę być wciąż gotowy...
Jak więc postrzegasz/postrzegacie kwestię czuwania ? Na czym to realnie ma polegać ? Mam swoje przemyślenia, lecz chciałbym poznać Wasze ?


Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, [ II Tym. 3:16]
Awatar użytkownika
krecik
Posty: 433
Rejestracja: 28 lis 2009, 09:44
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: krecik » 03 gru 2016, 16:25

Samolub pisze:Zgadzam się, wyczuwam instynktownie że pochwycenie bedzie podczas wielkiego ucisku. Noi nie oszukujmy się że ludzie nawet znajac prawde odstapią od zla i nieprawosci, jeszcze bardziej się to nasili i pogłębi, tak jak podczas wojny kazdy mysli o swoim przezyciu, tak dzis w dobie konsumpcjonizmu ludzie za propagowany "standard" i przyslowiowego smart phone'potrafią isc po trupach, wyscig szczurow etc a mamy wzglednie pokoj i swiatowy dobrobyt.

Mowienie bajek czy twierdzenie że ludzie się do Boga nawroca jest bledne bo ludzie dla korzysci wlasnych, krotkiego czasu prosperity oddadza dusze diabelstwu pod roznymi postaciami nie chodzi przeciez o cyrograf, na codzien niektorzy łgają i tak umierają. Nie boją się Boga i niby sobie radza, a łaska polega na tym by wykupic się z grzechu, drugorzednie jego zaniechaniu i pracy nad soba. Takze nie wiele potrzba do zbawienia ktore jest z laski darmo dane i zawsze jest ratunek.

Jesli chodzi o porwanie to dni wielkiego ucisku maja zostac skrocone dla wierzacych ktorzy pozostana przy zyciu, wiec zapewne bedzie to okres pozniejszy tej siedmiolatki.


Abstrahując kiedy co nastąpi, to w ogólności zgadzam się z tą wypowiedzią. Dodam tylko że :

Pieśni typu „Dziekuję Ci Jezu - G.U.S. „
https://www.youtube.com/watch?v=UXzSC0wJ_4s


od 4 minuty 52 sekundy „...polski naród powstanie...Jego chwałą zabłyśnie...Polska dla Niego będzie żyć...każde miasto, każda wieś dla Niego będzie żyć...każda ulica, każdy dom dla Niego będzie żyć...”

Są moim zdaniem NIEbiblijne. Ponieważ Jezus mówi „ I powstanie wielu fałszywych proroków, i zwiodą wielu.  A ponieważ bezprawie się rozmnoży, przeto miłość wielu oziębnie.  „
[Mt 24;11-12].
Kontekst tego rozdziału jest znany chyba każdemu. Podobnie też napisał apostoł w 2 Tes 2;1-3 „ Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia,  abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański.  Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej, zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn zatracenia,  „

Dodając to spostrzeżenie to uważam że globalnego przebudzenia raczej nie powinniśmy się spodziewać.

Ps. Jest tylko kwestia żeby nasze przeczucie było kierowane odrodzonym duchem, a nie zmysłową duszą...


Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, [ II Tym. 3:16]

Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości