Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Jak się to wszystko skończy ....
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 23 paź 2016, 18:43

jak dla mnie linia obrony KAANa jest mocno naciągana. raczej świadczy o nadziei, ze wielka wojna ominie wierzących. I teoretycznie widać, że można tego stanowiska bronić, jednak podzielam chyba wątpliwosci Psrusa, że zas ucisku to gniew, że ludzi znikają a reszta ciepri 7 lat. I z tej reszty nagle mają się nawracać ludzie, których przyszłość nie jest do końca znana, może odziedziczą Królestwo, nową ziemię, a może jednak będą zrzuceni do jeziora ognia.
Aczkolwiek, ci świadkowie, których ciała będą leżeć kilka dni na ulicach Jeruzalem... Hmmm, nie wiem jak je umieścić w czasie, prawdopodobnie po postu podczas wielkiego ucisku, co byłoby sinym argumentem na rychłe przyjście Pana. Z drugiej strony, zbyt oczywisty znak...

Czy dobrze rozumiem KAAN, że taka oś wydarzezń jest zgodna z Twoim poglądem?:
https://www.youtube.com/watch?v=MzHZkQMwzB0


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 23 paź 2016, 20:51

2tm31617 pisze:jak dla mnie linia obrony KAANa jest mocno naciągana.
Ja się nie bronię, ja zwiastuję Słowo :) .

raczej świadczy o nadziei, ze wielka wojna ominie wierzących. I teoretycznie widać, że można tego stanowiska bronić, jednak podzielam chyba wątpliwosci Psrusa, że zas ucisku to gniew, że ludzi znikają a reszta ciepri 7 lat. I z tej reszty nagle mają się nawracać ludzie, których przyszłość nie jest do końca znana, może odziedziczą Królestwo, nową ziemię, a może jednak będą zrzuceni do jeziora ognia.
Aczkolwiek, ci świadkowie, których ciała będą leżeć kilka dni na ulicach Jeruzalem... Hmmm, nie wiem jak je umieścić w czasie, prawdopodobnie po postu podczas wielkiego ucisku, co byłoby sinym argumentem na rychłe przyjście Pana. Z drugiej strony, zbyt oczywisty znak...
Domysły, domysły... zaczznij studiować temat :) i ostrzegam że nie da sie go poznać w czasie tygodnia, albo miesiąca. Musisz postudiować kilka lat. To twardy pokarm, nie dla niemowląt duchowych.

Czy dobrze rozumiem KAAN, że taka oś wydarzezń jest zgodna z Twoim poglądem?:
https://www.youtube.com/watch?v=MzHZkQMwzB0
Mniej więcej, nie oglądałem całości, ale pierwsze cztery minuty to mniej więcej moja wiara. Wierzę w pre - trib z niewielkim wskazaniem na pre-wrath i w drugim przypadku nie byłbym dogmatyczny czy to miałoby byc dokąłdnie 3,5 roku czy może wcześniej i o ile wcześniej. Jestem bardziej za pre-trib bo antychryst może zacząć działać wtedy kiedy Duch Święty zostanie zabrany z ziemi razem z Kosciołem:

2Tes 2:4 Przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się za Boga.
5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we właściwym czasie.
7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
10 I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 23 paź 2016, 23:53

Dałeś znów do myślenia...
Czyli scenariusz jest chronologicznie taki:
1. Porwanie calego Kościoła ( obecnie wierzących i zmarłych chrzescijan) w Duchu Świętym na spotkanie z Jezusem w powietrzu, w nowym ciele, na biesiada przed walką, jako świeci.
2. Na Ziemi globalna panika po zniknięciu ogromnej ilości ludzi. Chaos potrzebuje organizacji. Zaczął się czas gniewu Boga, wielki ucisk. Antychryst wychodzi na scenę, równolegle dwaj prorocy w Jerozolimie. Na dobrą sprawę nikt z pozostałych na Ziemi nie powinien mieć wątpliwości że Objawienie Jana się wypełnia, nawet zatwardziali ateisci. Dlaczego mieliby przyklaskiwac bestii, nierządnicy, antychrystowi? Każdy w tej rzeźni raczej pragnie nawrócenia aniżeli wizji śmierci teraz i powtórnie na sądzie Bożym.
3. Prorocy zabici, następują ostatnie 3,5 roku najokrutniejszego ucisku. II WŚ to pryszcz w porównaniu z szósta trąba zagłady 1/3 ludzkości w wojnie ostatecznej. Czy ktoś przeżyje? Co z nawróconymi w siedmiolatce? Dołącza do nas świętych, czy zostają na tysiącletnie panowanie, przepadną z Ziemią...
4. Siódma trąba i Dzień Pański 2P 3,10


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 24 paź 2016, 09:43

2tm31617 pisze:Dałeś znów do myślenia...
Czyli scenariusz jest chronologicznie taki:
1. Porwanie calego Kościoła ( obecnie wierzących i zmarłych chrzescijan) w Duchu Świętym na spotkanie z Jezusem w powietrzu, w nowym ciele, na biesiada przed walką, jako świeci.
I na wesele w niebie :) Oblubienica spotkała się z Oblubieńcem w połowie drogi do domu Ojca (p. Rebeka i Izaak) , po zabraniu Kościoła Pan sądzi swój Kościół (bema - rozdawanie nagród) , wesele Baranka Ap 17:7-9...
2. Na Ziemi globalna panika po zniknięciu ogromnej ilości ludzi. Chaos potrzebuje organizacji. Zaczął się czas gniewu Boga, wielki ucisk. Antychryst wychodzi na scenę, równolegle dwaj prorocy w Jerozolimie. Na dobrą sprawę nikt z pozostałych na Ziemi nie powinien mieć wątpliwości że Objawienie Jana się wypełnia, nawet zatwardziali ateisci. Dlaczego mieliby przyklaskiwac bestii, nierządnicy, antychrystowi? Każdy w tej rzeźni raczej pragnie nawrócenia aniżeli wizji śmierci teraz i powtórnie na sądzie Bożym.
Nie wiem czy panika, niewielu jest zbawionych, może szatan będzie chciał ukryć wypełnienie obietnicy Pana Jezusa, zeby ludzie się nie połapali, może wymyśłą zbiorowe samobójstwo, albo zbiorowe zabójstwo, ucieczkę na Antarktydę czy cos podobnego. Z pewnością po zabraniu Kościoła zacznie się działalność antychrysta, Duch Świety nie będzie mu przeszkadzał i ten rozwinie swoje parszywe skrzydełka. Wypełnią się proroctwa ST i NT; zdobędzie władzę, zasiądzie w świątyni i każe tytułować się Bogiem, tą światynię sprofanuje. Co ciekawe świątyni nie ma i musi zostać odbudowana. Jest już zgromadzona w częściach, wykonano już całe wyposażenie światyni i szaty kapłanów, można to wszstko oglądać http://www.templeinstitute.org/ i tam jest galeria : https://www.templeinstitute.org/large-m ... allery.htm

Dlaczego uwierzą antychrystowi:

2Tes 2:9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
10 I wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
12 Aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości.

Ludzie nie będą pragnęli nawrócenia tak jak większośc ludzi dzisiaj, będzie jeszcze trudniej o wiarę, bo nie będzie świadectwa Kościoła i działania Ducha Świętego poprzez Kościół.
3. Prorocy zabici, następują ostatnie 3,5 roku najokrutniejszego ucisku. II WŚ to pryszcz w porównaniu z szósta trąba zagłady 1/3 ludzkości w wojnie ostatecznej. Czy ktoś przeżyje? Co z nawróconymi w siedmiolatce? Dołącza do nas świętych, czy zostają na tysiącletnie panowanie, przepadną z Ziemią...
Oczywiście część ludzi przeżyje, Pan przyjdzie z Kościołem na ziemię jako zwycięzca, zabije antychrysta tchnienie swoich usta, będzie sad nad narodami (oddzielanie kozłów od owiec) i po czasie porządkowania balaganu będzie milenium.

4. Siódma trąba i Dzień Pański 2P 3,10
Tak, Jom JHVH, Dzień Pański.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 24 paź 2016, 20:36

KAAN pisze:
Tak, Jom JHVH, Dzień Pański.


Dziękuję za Twoje odpowiedzi. Nadal nie jestem przekonany czy Twoja interpretacja jest słuszna (o pochwyceniu). Mam m.in. taką watpliwość.
Przecież skoro z pochwyceniem Kościoła (pre-rapture) przed "wielkim uciskiem" (od śmierci Chyrstusa do pochwycenia to "czasy ucisku" - tak?!) to czas łaski, to wraz z ustąpieniem Ducha Świętego w tej siedmiolatce ucisku nikt nie dostąpi łaski. Czyli ludzie, którzy chcieliby uwierzyć, albo nawet za sprawą np. proroków w Jerozolimie uwierzą, to nie obowiązuje ich zmartwychwstanie. Czyli skazani są na cięzkie turbulencje oraz na tysiąclatkę pod rządami Jezusa. No chyba, że powstanie nowe prawo dla nich, tak jak powstało z pierwszym przyjściem Chrystusa dla chrześcijan. Jak dla mnie pre-rapture jest domysłem, który pewnie można obronić, ale to jest proroctwo, więc nie trudno się pomylić. Nie chce mi się wierzyć, że Bóg zaplanował 7 lat piekła, to brzmi dość sadystycznie, aczkolwiek pismo mówi, że bezbożni są przeznaczeni na wojnę i cierpienie.
Sam widzisz, osobiście nie umiem jeszcze odczytać dobrze proroctwa dnia Pańskiego... A może dzień Pański to jest właśnie ten okres 7 lat i 1000 lat? A nie jedynie moment przyjścia Pana na ostatnią wojnę i sąd Boży?!
Fajnie podparłeś się przykładem ze światynią. Podobnie ma być otwarta Złota Brama, która chyba nadal jest zamknięta. Przyznam, że to dość dziwne, ludzi są świadomi, że można przerwać biblijne proroctwa otwierając po prostu bramę, lub trwać w niespełnianiu proroctw nie odbudowując świątyni... a jednak dzieje się wszystko zgodnie z Biblią :P
Może to zabrzmi dość odważnie, ale to jedno z proroctw (świątynia) które wydaje mi się tak nagłe, że pochwycenie/nadejście Pana może zajść za życia dzisiejszych 70-latków. Wg Ciebie, oceniając wypełnienie lub wypełnianie się wszystkich proroctw, ile czasu mogło zostać (szacunkowo)?
A przy okazji. Jak przyjęcie znaku bestii ma się do okresu siedmiu lat. Ludzie nie pohandlują bez przyjęcia znaku bestii w czasach ucisku, czy w wielkim ucisku?

Ponadto, jeśli możesz, to wytłumacz na osi czasu wszystkie trąby z Objawienia (i jak je przekładasz na obserwowane wydarzenia) i znak(i) szczególne które będą jednoznacznym świadectwem nadchodzącego jak złodziej POCHWYCENIA. Czy w ogóle jesteśmy cokolwiek w stanie wychwycić, nawet sekundę przed?


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 25 paź 2016, 14:20

2tm31617 pisze:Przecież skoro z pochwyceniem Kościoła (pre-rapture) przed "wielkim uciskiem" (od śmierci Chyrstusa do pochwycenia to "czasy ucisku" - tak?!)
Czas ucisku, to nie to samo co czas wielkiego ucisku, w czasie łaski mamy ucisk i prześladowania, ale nie jest to ten czas ucisku:

Ewangelia św. Mateusza 24:21 Wtedy bowiem nastanie wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie.
22 A gdyby nie były skrócone owe dni, nie ocalałaby żadna istota, lecz ze względu na wybranych będą skrócone owe dni.

Ewangelia św. Marka 13:19 Albowiem dni owe będą taką udręką, jakiej nie było aż dotąd od początku stworzenia, którego dokonał Bóg, i jakiej już nie będzie.
20 A jeśliby Pan nie skrócił tych dni, nie ocalałaby żadna istota, ale ze względu na wybranych, których wybrał, skrócił te dni.


to czas łaski, to wraz z ustąpieniem Ducha Świętego w tej siedmiolatce ucisku nikt nie dostąpi łaski.
To naditerpretacja tekstu, nigdzie nie ma informacji że nikt nie dostąpi zbawienia, przeciwnie jest napisane że będzie pewna grupa ocaloych, a wśród narodów znajdą się "owce" oprócz zgubionych "kozłów".
Czyli ludzie, którzy chcieliby uwierzyć, albo nawet za sprawą np. proroków w Jerozolimie uwierzą, to nie obowiązuje ich zmartwychwstanie.
Ależ obowiazuje ich zmartwychwstanie po wielkim ucisku, ci którzy zmarli zbawieni w wielkim ucisku powstaną z martwych na początku Tysiącletniego Królestwa.

Czyli skazani są na cięzkie turbulencje oraz na tysiąclatkę pod rządami Jezusa.
Całkiem nie tak. Ludzie którzy nie uwierzą będą czekać do sądu ostatecznego a nawróceni powstaną i będą żyć w Królestwie.

Jak dla mnie pre-rapture jest domysłem, który pewnie można obronić, ale to jest proroctwo, więc nie trudno się pomylić.
Owszem nie jest to łatwe, trzeba poznać wiele proroctw i poznać plany Boże, ale pretrib.. jest wyraźnie widoczny w objawieniu biblijnym.
Nie chce mi się wierzyć, że Bóg zaplanował 7 lat piekła, to brzmi dość sadystycznie, aczkolwiek pismo mówi, że bezbożni są przeznaczeni na wojnę i cierpienie.
Wielki ucisk to pikuś w porównaniu z piekłem.
Sam widzisz, osobiście nie umiem jeszcze odczytać dobrze proroctwa dnia Pańskiego... A może dzień Pański to jest właśnie ten okres 7 lat i 1000 lat? A nie jedynie moment przyjścia Pana na ostatnią wojnę i sąd Boży?!
To nie tak, dzień Pański to dzień jego przyjścia, a wielki ucisk nie jest samym dniem, ale wstępem do niego. Ostatnia woja będzie po milenium:

Objawienie św. Jana 20:7 A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego
8 I wyjdzie, by zwieść narody, które są na czterech krańcach ziemi, Goga i Magoga, i zgromadzić je do boju; a liczba ich jak piasek morski.
9 I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.
10 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków
.

Fajnie podparłeś się przykładem ze światynią. Podobnie ma być otwarta Złota Brama, która chyba nadal jest zamknięta. Przyznam, że to dość dziwne, ludzi są świadomi, że można przerwać biblijne proroctwa otwierając po prostu bramę, lub trwać w niespełnianiu proroctw nie odbudowując świątyni... a jednak dzieje się wszystko zgodnie z Biblią :P
To jest zdumiewające, poruszające, jak mówią młodzi "opad szczeny".
Może to zabrzmi dość odważnie, ale to jedno z proroctw (świątynia) które wydaje mi się tak nagłe, że pochwycenie/nadejście Pana może zajść za życia dzisiejszych 70-latków.
Może, każdy (zbawiony) by chciał :)
Wg Ciebie, oceniając wypełnienie lub wypełnianie się wszystkich proroctw, ile czasu mogło zostać (szacunkowo)?
NIe znasz dnia ani godziny, Pan nas moze zabrać dzisiaj i za sto lat, nie wiemy, ale serce podpowiada że to bliżej niż dalej. To "bliżej" jest podbudowane pewnymi znakami czasu; powszechna inwigilacja, lewactwo jakie opanowało świat, islam który zalewa świat, niesamowicie sprawne systemy kontroli ludzi z pewnością dają odpowiednie środowisko dla przyjścia antychrysta. Możliwe że właśnie je gdzieś swój obiad.
A przy okazji. Jak przyjęcie znaku bestii ma się do okresu siedmiu lat. Ludzie nie pohandlują bez przyjęcia znaku bestii w czasach ucisku, czy w wielkim ucisku?
Ten znak jest jednym z charakterystycznych działań antychrysta, kiedy się pojawi to niewątpliwy znak że antychryst już objął władzę.

Ponadto, jeśli możesz, to wytłumacz na osi czasu wszystkie trąby z Objawienia (i jak je przekładasz na obserwowane wydarzenia) i znak(i) szczególne które będą jednoznacznym świadectwem nadchodzącego jak złodziej POCHWYCENIA. Czy w ogóle jesteśmy cokolwiek w stanie wychwycić, nawet sekundę przed?
Och to trochę pracochłonne, może wkrótce cs przygotuję :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
christianinroman
Posty: 185
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: christianinroman » 25 paź 2016, 16:30

Psrus. Zgadzam się z tobą, że KAAN nie przedstawił żadnych argumentów na to iż ucisk ludzkości jest gniewem Boga.W żadnym zacytowanym wersecie z księgi Objawienia Jezusa ( 1:1) nie ma nic o ucisku lecz tylko wylaniu gniewu Bożego. Mogę się mylić, ale KAAN za dużo słuchał Krzysztofa Dubisa z Ulicy Prostej.


2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 25 paź 2016, 19:54

KAAN, zacytowałeś Jezusa z Mateusza
Pan nasz mówi o wielkim ucisku, z Objawienia wiemy, że będzie trwał 7 lat. Ale ze względu na wierzących, na wybranych sprzed stworzenia świata będzie ten wielki ucisk skrócony. Ten cytat wykluczałby pochwycenie.

Natomiast 19.7 mówiące o weselu Baranka i Oblubienicy jest po zniszczeniu nierządnicy i po plagach. A tuż przed zamknięciem szatana w otchłani.

Aczkolwiek w 6.9-11 mamy do czynienia z męczennikami wielkiego ucisku, którzy jak potem widać w 7.13-15 stoją przed majestatem Boga. Hmm, a nie powinni oni posiąść na własność nową ziemię?

Mam wrażenie, że całe Objawienie to jakaieś skakanie w czasie, gubię się trochę, próbuję to sobie rozrysować na osi czasu tej siedmiolatki, ale przyznam, że mam kłopot. Raz mam wrażenie, że KAAN ma rację, raz kompletnie nie dostrzegam pochwycenia przed wielkim uciskiem.


christianinroman
Posty: 185
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: christianinroman » 25 paź 2016, 21:10

KAAN. Pisałeś:"To nie jest Kościół, oni mają swoje zbawienie zrealizowany w inny sposób nie opisany w Biblii, (...)." Dziwne poglądy tutaj dopuszcza się głosić. Myślałem że tylko Biblia zawiera pełne objawienie. Okazuje się że jest inaczej. Wierzcie sobie w co chcecie. Ja wierzę Bogu i Jego Słowu.


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: Samolub » 25 paź 2016, 22:33

Na mojego czuja to porwanie bedzie podczas wielkiego ucisku, a nie przed jak piszę Kaan


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 25 paź 2016, 22:37

Ponadto to na co lubią powoływac się obrońcy pochwycenia przed WU:
1 Kor 15
51 Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni;
52 W jednej chwili, w mgnieniu oka, na ostatnią trąbę. Zabrzmi bowiem trąba, a umarli zostaną wskrzeszeni niezniszczalni, a my zostaniemy przemienieni.

Nic z tego. Ostatnia trąba zwiastuje Dzień Pański. Więc wielki ucisk się kończy.


1 Tes 4
16 Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
17 Potem my, którzy pozostaniemy żywi, razem z nimi będziemy porwani w obłoki, w powietrze, na spotkanie Pana, i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Dlatego pocieszajcie się wzajemnie tymi słowami.

Nie ma mowy o przed-pochwyceniu!


Ew. Jana 14
1 Niech się nie trwoży wasze serce. Wierzycie w Boga, wierzcie i we mnie.
2 W domu mego Ojca jest wiele mieszkań. Gdyby tak nie było, powiedziałbym wam. Idę, aby wam przygotować miejsce.
3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę znowu i wezmę was do siebie, żebyście, gdzie ja jestem, i wy byli.

Powrót Pana może nastąpić po WU, nie ma powiedziane, że przed.

Obj. 19 (cały)
1 Potem usłyszałem donośny głos wielkiego tłumu ludzi w niebie, który mówił: Alleluja! Zbawienie i chwała, i cześć, i moc Panu, naszemu Bogu.
2 Bo jego wyroki są prawdziwe i sprawiedliwe, gdyż osądził wielką nierządnicę, która skaziła ziemię swoim nierządem, i pomścił krew swoich sług z jej ręki.
3 I powtórnie powiedzieli: Alleluja! A jej dym wznosi się na wieki wieków.
4 I upadło dwudziestu czterech starszych i cztery stworzenia, i oddali pokłon Bogu zasiadającemu na tronie, mówiąc: Amen! Alleluja!
5 A od tronu rozległ się głos, który mówił: Chwalcie naszego Boga wszyscy jego słudzy i ci, którzy się go boicie, i mali, i wielcy.
6 I usłyszałem jakby głos wielkiego tłumu i jakby głos wielu wód, i jakby głos potężnych gromów mówiących: Alleluja, bo objął królestwo Pan Bóg Wszechmogący.
7 Cieszmy się i radujmy, i oddajmy mu chwałę, bo nadeszło wesele Baranka, a jego małżonka się przygotowała.
8 I dano jej ubrać się w bisior czysty i lśniący, bo bisior to sprawiedliwość świętych.
9 I powiedział mi: Napisz: Błogosławieni, którzy są wezwani na ucztę weselną Baranka. I powiedział mi: To są prawdziwe słowa Boga.
10 I upadłem mu do nóg, aby oddać mu pokłon, lecz powiedział mi: Nie rób tego, bo jestem sługą razem z tobą i twoimi braćmi, którzy mają świadectwo Jezusa. Bogu oddaj pokłon, bowiem świadectwem Jezusa jest duch proroctwa.
11 Potem zobaczyłem niebo otwarte, a oto koń biały, a ten, który na nim siedział, nazywa się Wiernym i Prawdziwym i w sprawiedliwości sądzi i walczy.
12 Jego oczy były jak płomień ognia, a na jego głowie było wiele koron. I miał wypisane imię, którego nikt nie zna, tylko on sam.
13 Ubrany był w szatę zmoczoną we krwi, a jego imię brzmi: Słowo Boże.
14 A wojska w niebie podążały za nim na białych koniach, ubrane w bisior biały i czysty.
15 A z jego ust wychodził ostry miecz, aby nim pobił narody. On bowiem będzie rządził nimi laską żelazną i on wyciska w tłoczni wino zapalczywości i gniewu Boga Wszechmogącego.
16 A na szacie i na biodrze ma wypisane imię: Król królów i Pan panów.
17 I zobaczyłem jednego anioła stojącego w słońcu. I zawołał donośnym głosem do wszystkich ptaków latających środkiem nieba: Chodźcie, zgromadźcie się na ucztę wielkiego Boga;
18 Aby jeść ciała królów, ciała wodzów i ciała mocarzy, ciała koni i ich jeźdźców, i ciała wszystkich: wolnych i niewolników, małych i wielkich.
19 I zobaczyłem bestię i królów ziemi, i ich wojska zgromadzone, by stoczyć bitwę z tym, który siedzi na koniu, i z jego wojskiem.
20 I schwytana została bestia, a z nią fałszywy prorok, który czynił przed nią cuda, jakimi zwiódł tych, którzy przyjęli znamię bestii i oddawali pokłon jej wizerunkowi. Oboje zostali żywcem wrzuceni do jeziora ognia, płonącego siarką.
21 Pozostali zaś zostali zabici mieczem wychodzącym z ust tego, który siedział na koniu. I wszystkie ptaki najadły się ich ciałami.

Co tu widać? Spalony Babilon (prawdopodobnie Rzym), po siódmej czasze (końcówka Obj. r.16 i w zasadzie cały r.18). Usłyszał Jan głos tłumu wiwatującego zbawienie. Nie ma tu mowy kiedy ten tłum znalazł się w niebie. Nie ma absolutnie pewności, że było to siedem lat wczeniej niż ta cała scena r.19.
Tłumaczę.
1. Babilon po ostatniej pladze płonie (poprzedni rozdział)
2. Wierni są zbawieni i przemienieni w nowe ciała - spotykają się z Panem Jezusem W powietrzu (jak z cytatu listu do Tesaloniczan), zabrani na Sąd Boży w Niebie (w tym rozdziale Objawienia Sądu nie widać, ale nie tego jest istota, pomaga nam np. 1 P 4.17) i rozpoczęcie rozdziału 19, wybrani wiwatują w niebie - a Babilon sobie dalej płonie, a bestia się TEGO dnia organizuje na wojnę.
3. Balanga w niebie, wesele sprawiedliwych.
4. Przygotowanie Jezusa na wojnę z bestią i Jego zejście NA ziemię.
5. Zwycięsto Chrystusa, zrzucenie bestii i fałszywego proroka do jeziora ognia.


I jeszcze uzupełnienie, które w sumie znów stawia mnie w "?"
1 Kor 15
22 Jak bowiem w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
23 Ale każdy w swojej kolejności, Chrystus jako pierwszy plon, potem ci, którzy należą do Chrystusa, w czasie jego przyjścia.
24 A potem będzie koniec, gdy przekaże królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.

Te wersety zaprzeczałyby wersji o pochwyceniu przed wielkim uciskiem, ponieważ obrońcy przed-pochwycenia widzą zbawienie tak, kolejno:
1. Zmartwychwstanie Chrystusa i wszystkich starotestamentowych ludzi Bożych
2. Zmartwychwstanie wiernych zmarłych i wiernych żyjących przed pochwyceniem
3. Zmartwychwstanie męczenników z okresu WU po tysiącletnim królestwie. Na obronę biorą Obj. 20:4b-5. Ożyli, i królowali przez 1000 lat.

Tymczasem Paweł w liście zwrca uwagę na zbawionych (zmartwychwstałych) z Jego przyjściem, ale nigdy potem. Co słusznie sugeruje że Oblubienica z listu do Tesaloniczan uczestniczy w sposób oczywisty w zmartwychwstaniu. Jednak w Objawieniu Jana mamy męczenników co będą królować 1000 lat i uczestniczą w takim samym zmartwychwstaniu (20:5b). Zatem albo WSZYSCY zbawieni królują na Ziemi 1000 lat (czyli jeśli np. jutro nastanie Antychryst - bez przed-pochwycenia - to WSZYSCY przechodzimy przez czas wielkiego ucisku i będziemy męczennikami, albo przyjmiemy znak bestii i czeka nas piekło)!? Albo tylko męczennicy z WU (jednak jak było przestawione wcześniej nie ma mowy o pochwyceniu przed uciskiem)?! Zatem pierwsze ALBO wydaje się prawidłowe.

Przed-pochwycenie jest dobre, ponieważ:
1. pozwala myśleć, że nic złego się wierzącemu nie stanie, że nie będzie przechodził turbulencji przez 7 lat.
2. wiara w taki schemat jest niegroźna. Gdy tylko Antychryst przejmie władzę (bez wcześniejszego pochwycenia), taki wierny może powiedzieć: ok, pomyliłem się, Boże będę Ci wierny przez te 7 lat, ale proszę, skróć te dni (zgodnie z ew. Mat).

Chciałbym, żeby pochwycenie było rzeczywistością. Ale nie ma jednoznacznego dowodu w Biblii na to, to raczej domysły i marzenia.


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4793
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: Samolub » 25 paź 2016, 22:50

Masz rację, Kaan tkwi w błędzie bo sobie coś założył kiedys i cięzko mu po szukaniu argumentów za swoją błędna teorią zrozumieć innych argumentów.

Jeszcze dodałbym, że na mojego czuja najpierw rozpocznie się wielki ucisk, a dopiero potem dojdzie do ujawnienia się antychrysta


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 26 paź 2016, 09:35

christianinroman pisze:Psrus. Zgadzam się z tobą, że KAAN nie przedstawił żadnych argumentów na to iż ucisk ludzkości jest gniewem Boga.
Nie wiem o co ci chodzie, ale mylisz się że nie mam argumentów, cytowałe odpowiednie wewrsety. Wypowiadając się w tej sprawie powinieneś pokazać tekst Biblii i wyjaśnić dlaczego sie nie zgadzasz, a tak tylko bijesz pianę.
christianinroman pisze:Mogę się mylić, ale KAAN za dużo słuchał Krzysztofa Dubisa z Ulicy Prostej.
Mylisz się, ja słucham Słowo Boże, i tobie radzę też zacząć żebyś wiedział o czym piszę.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 16524
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: KAAN » 26 paź 2016, 09:42

2tm31617 pisze:KAAN, zacytowałeś Jezusa z Mateusza
Pan nasz mówi o wielkim ucisku, z Objawienia wiemy, że będzie trwał 7 lat. Ale ze względu na wierzących, na wybranych sprzed stworzenia świata będzie ten wielki ucisk skrócony. Ten cytat wykluczałby pochwycenie..
Wybrani to nie Kościół, ale wybrani to Izrael. W wielkim ucisku nie ma Kościoła, dlatego ten cytat jest potwierdzeniem że przed uciskiem ma byc porwanie Kościoła.

Natomiast 19.7 mówiące o weselu Baranka i Oblubienicy jest po zniszczeniu nierządnicy i po plagach. A tuż przed zamknięciem szatana w otchłani.
Dokładnie tak, bo to jest wesele w niebie a nie na ziemi, Kościół jest z Panem Jezusem a tu na ziemi jest koszmar ucisku.
Aczkolwiek w 6.9-11 mamy do czynienia z męczennikami wielkiego ucisku, którzy jak potem widać w 7.13-15 stoją przed majestatem Boga. Hmm, a nie powinni oni posiąść na własność nową ziemię?
To także czas wielkiego ucisku, prześladowani wierzący będa zabijani masowo przez antychrysta, a ponieważ oni nie mieli udziału w zmartwychwstaniu sprawiedliwych to czekają na pierwsze zmartwychwstanie do powrotu Pana Jezusa na ziemię i jego zwycięstwo.
Mam wrażenie, że całe Objawienie to jakaieś skakanie w czasie, gubię się trochę, próbuję to sobie rozrysować na osi czasu tej siedmiolatki, ale przyznam, że mam kłopot. Raz mam wrażenie, że KAAN ma rację, raz kompletnie nie dostrzegam pochwycenia przed wielkim uciskiem.
Nie ma tam wielkiego skakania, chociaż wydarzeń jest wiele a tekst jest liniowy i musi czasami zawracać w czasie, jednak wszystko jest kontekstowo dobrze poukładane.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
2tm31617
Posty: 425
Rejestracja: 08 lip 2016, 22:05
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Jeśli nie sekretne porwanie to jakie porwanie?

Postautor: 2tm31617 » 26 paź 2016, 11:16

KAAN pisze:
2tm31617 pisze:KAAN, zacytowałeś Jezusa z Mateusza
Pan nasz mówi o wielkim ucisku, z Objawienia wiemy, że będzie trwał 7 lat. Ale ze względu na wierzących, na wybranych sprzed stworzenia świata będzie ten wielki ucisk skrócony. Ten cytat wykluczałby pochwycenie..
Wybrani to nie Kościół, ale wybrani to Izrael. W wielkim ucisku nie ma Kościoła, dlatego ten cytat jest potwierdzeniem że przed uciskiem ma byc porwanie Kościoła.

Natomiast 19.7 mówiące o weselu Baranka i Oblubienicy jest po zniszczeniu nierządnicy i po plagach. A tuż przed zamknięciem szatana w otchłani.
Dokładnie tak, bo to jest wesele w niebie a nie na ziemi, Kościół jest z Panem Jezusem a tu na ziemi jest koszmar ucisku.
Aczkolwiek w 6.9-11 mamy do czynienia z męczennikami wielkiego ucisku, którzy jak potem widać w 7.13-15 stoją przed majestatem Boga. Hmm, a nie powinni oni posiąść na własność nową ziemię?
To także czas wielkiego ucisku, prześladowani wierzący będa zabijani masowo przez antychrysta, a ponieważ oni nie mieli udziału w zmartwychwstaniu sprawiedliwych to czekają na pierwsze zmartwychwstanie do powrotu Pana Jezusa na ziemię i jego zwycięstwo.
Mam wrażenie, że całe Objawienie to jakaieś skakanie w czasie, gubię się trochę, próbuję to sobie rozrysować na osi czasu tej siedmiolatki, ale przyznam, że mam kłopot. Raz mam wrażenie, że KAAN ma rację, raz kompletnie nie dostrzegam pochwycenia przed wielkim uciskiem.
Nie ma tam wielkiego skakania, chociaż wydarzeń jest wiele a tekst jest liniowy i musi czasami zawracać w czasie, jednak wszystko jest kontekstowo dobrze poukładane.


Chcesz powiedzieć że przemów Jezusa do uczniów o znakach które mowil nie dotyczy chrześcijan?

Zauważ że Ci męczennicy sprzed rzekomego pochwycenia sa przed majestatem Pana, nie są gdzieś zakopani w ziemi i czekają na lepszy czas, na zmartwychwstanie. Oni już uczestniczą w życiu nieba, a tym samym w weselu, przed przyjściem Jezusa na ziemię. Wspierać mogło by to wersję pochwycenia na zasadzie, wierzący są pochwyceni przed WU (ale nie można znaleźć w Biblii) - powiedzmy że jednak udowodnili nam to pochwycenie, potem 3,5 roku kreacji i wzrostu antychryst, śmierć proroków, pochwycenie ich, i wszyscy wierzący też pochwyceni - to by był czuj Samoluba, wojna na Ziemi się nasila, plagi spadaja na ziemię, wesele w niebie i przyjscie Chrystusa.ale tego też nie kupuje. Bo pochwycenie jest jednorazowe a nie przez 3,5 roku



Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości