podziały w chrzećcijaństwie

Obrona wiary ....
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 30 paź 2012, 21:23

Nie mówię o poszczególnych ludziach tylko o papiestwie , ludzie są zwiedzeni, to tak jak u świadków Jehowy jest bardzo dużo ludzi szczerych szukających boga a zwiedzonych przez organizację. Ani z organizacją śJ z Bruklinu ani z papiestwem nie da się zjednoczyć bo to niemożliwe po prostu.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Pan Piernik
Posty: 2502
Rejestracja: 09 lut 2010, 12:25
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Pan Piernik » 09 lis 2012, 09:33

Tak naprawdę chrześcijaństwo podzielone jest na dwie części, które najprościej można określić częścią "kalwińską" i "arminiańską" (to oczywiście nazwy umowne, ale podział przebiega na osi tychże, reszta, to drobne nic nieznaczące różnice, do ktorych poszczegolne grupy przywiązują zbyt wielką wagę, najczęściej po to, by zaznaczyć swą odrębność)


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 09 lis 2012, 11:47

piernik pisze:Tak naprawdę chrześcijaństwo podzielone jest na dwie części, które najprościej można określić częścią "kalwińską" i "arminiańską" (to oczywiście nazwy umowne, ale podział przebiega na osi tychże, reszta, to drobne nic nieznaczące różnice, do ktorych poszczegolne grupy przywiązują zbyt wielką wagę, najczęściej po to, by zaznaczyć swą odrębność)


A jakie są te duże różnice pomiędzy tymi głównymi grupami?


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 30994
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 09 lis 2012, 11:54

piernik pisze:Tak naprawdę chrześcijaństwo podzielone jest na dwie części, które najprościej można określić częścią "kalwińską" i "arminiańską" (to oczywiście nazwy umowne, ale podział przebiega na osi tychże, reszta, to drobne nic nieznaczące różnice, do ktorych poszczegolne grupy przywiązują zbyt wielką wagę, najczęściej po to, by zaznaczyć swą odrębność)


Nie do końca się zgodzę.
Pytanie brzmi jakie kryteria podziału ustalić....


Teologicznie - ok to jeden z głównych więc zgadzam sie że jest to jeden z głównych podziałów ale często jest on ukryty i niewidoczny - Ludzie jednak nauczyli się kochać myślacych odmiennie

Organizacyjnie wyglada to całkiem inaczej i moze świadczyc o róznych rzeczach.
Może świdczyć o kłótni / rozwodzie albo o biznesach .... ale może byc objawem zdrowia!


Przykładem niech bedzie NewFrontiers.

Od roku NFI jest w "podziale" - obecnie nikt juz nie daje rady zliczyc liczby kosciołów w NFI i szacuje się je ok 1000-1500. Nie ma ścisłej kontroli nad tym ....

Jako że Terry Virgo nie chce ustanowić żadnego papieża i nie bedzie jednego przywódcy ruchu liderzy doszli do wniosku, że najlepsze co moga zrobic to podzielic sie na - rodziny.... co to znaczy?
że jest obecnie 20 różnych sfer / kościołów / odrębnych zarejestrowanych jendostek które działają w ramach ruchu NFI ale nie ma jednego centralnego osrodka decyzyjnego -
Biuro NFI zostanie zamkniete w grudniu i .... NFI będzie istniało ale nie bedzie formalnym organem!
NFI będzie forma identyfikacji ale nie organizacji.

Z perspektywy Katolika czy wielu ludzi może to wyglądać na podział!
Wszakże - macie nowe kośicoły! Nie ma NFI organizacyjnie - skończyło się .... Jest 20 kościolów które maja po kilkaset kościołów!

Pytanie które jednak liderzy zadają brzmi!
Czy córka wychodząc za mąż i zminiejąc nazwisko przestaje być Rodziną?
Czy Syn zakładając nowy dom przestaje być Rodziną?

Oczywiście że nie.

Katolicy tego nie rouzmieją .. bowiem maja Rzymski model Ojca.
Ojciec w Rzymskiej kulturze to taki szef mafii.
Ojciec ZAWSZE dopóki zył miał prawo aby WYDZIEDZICZYĆ i znieważyć Syna.
Nawet jeśli syn był senatorem Ojciec miał nad nim prawo zycia i śmierci.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pater_familias
http://pl.wikipedia.org/wiki/Patria_potestas

Stąd wywodzi się Rzymski model Ojcostwa w KRK
Papież - Ojciec po Rzymsku - jest absolutnym niemalże władcą!
Takie jest patrzenie i widac je w KRK i mafijnych strukturach włskiej kultury.
Papież dlatego jako ojciec na wzór Rzymski jest "absolutem" władzy i ośrodkiem tozsamości Rzymskich katolików


Katolik który wyrasta z tego modelu nie rozumie że RODZINA wg Biblii jest wtedy gdy opuści syn Ojca i Matkę.... Stąd rodzina kośicołów musi byc niejako niezależna! i odrębna od siebie orgaznizacyjnie!
Koościół musi aby był zdrowy odłączać sie od innych i płodzić "potomstwo" które jest niezależne ale Bóg nad nim panuje.


Jest to temat bardzo ciekawy - Bowiem pokazuje Jak Ojcostwo rzymskie czasami funkcjonuje w Protestantyzmie .... i dlaczego są takie róznice w postrzeganiu odrębności Organizacyjnej!


BTW nadal jestem w NFI w części Jesus Central :D ....


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 08 gru 2012, 15:41

Czy tworzenie tzw grup domowych to nie jest wprowadzanie podziałow w chrześcijaństwie i czy powinny one sie tworzyć w miejscach gdzie sa koscioły protestanckie? Bo rozumien na terenie gdzie do kościoła jes daleko a jest kilku chrzescijan to taka grupa moze sie utworzyć i funkcjonować ale w zgodzie jakiegos wiekszego kościoła i pod jego kierownictwem, natomiast jeśli kosciół jest niedaleko to ja uwazam że nie powinno śię tworzyć czegos takiego. Byłam na grupie domowej protestanckiej i częsc z tych ludzi ,któży tam chodzili uczęszczała do jakiegoś protestanckiego kościoła a przychodziła się tam tylko wspólnie modlić. Jednak byli i tacy co nie należeli do zednego większego kościoła. Osoba ,która prowadziła tą grupę nie jest pastorem a jednak wykłada pismo święte dla innych. Sama ta osoba i jej prywatne życie budzi we mnie ogromne kontrowersje. Ten człowiek bije żonę. Kobieta przychodzi do mnie prywatnie , boi się awantur, ma obdukcję lekarska o pobicie, twierdzi ,że uderzył ja też jak była w ciąży. Taki człowiek zamiast zajać sie swoja rodzina żeby wprowadzić w niej pokój to bierze sie za prowadzenie grupy domowej chrześcijańskiej. W ogóle powiem szczerze ,że byłam przerazona tą sytoacją i zapytałam inną osobę z grupy czy to prawda bo trudno w takie cos uwierzyć, odpowiedziała ze jego zona jest nienormalna i prowokuje to ja walnął. Czy takie twory jak grupy domowe bez pastora i kierownictwa większego kościoła to powinny w ogóle być i czy to jest chrześcijańskie dzielić sie na jakies małe grupki i po co w ogóle to robić . Może to z wierzch ładnie wygląda jak ludzie sie zbierają i śpiewaja Bogu ale to jakoś mnie przeraziło wszystko razem.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
SzalonyJogurt
Posty: 252
Rejestracja: 07 kwie 2012, 22:58
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Płock
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: SzalonyJogurt » 08 gru 2012, 21:23

Czy tworzenie tzw grup domowych to nie jest wprowadzanie podziałow w chrześcijaństwie i czy powinny one sie tworzyć w miejscach gdzie sa koscioły protestanckie? Bo rozumien na terenie gdzie do kościoła jes daleko a jest kilku chrzescijan to taka grupa moze sie utworzyć i funkcjonować ale w zgodzie jakiegos wiekszego kościoła i pod jego kierownictwem, natomiast jeśli kosciół jest niedaleko to ja uwazam że nie powinno śię tworzyć czegos takiego. Byłam na grupie domowej protestanckiej i częsc z tych ludzi ,któży tam chodzili uczęszczała do jakiegoś protestanckiego kościoła a przychodziła się tam tylko wspólnie modlić. Jednak byli i tacy co nie należeli do zednego większego kościoła. Osoba ,która prowadziła tą grupę nie jest pastorem a jednak wykłada pismo święte dla innych. Sama ta osoba i jej prywatne życie budzi we mnie ogromne kontrowersje. Ten człowiek bije żonę. Kobieta przychodzi do mnie prywatnie , boi się awantur, ma obdukcję lekarska o pobicie, twierdzi ,że uderzył ja też jak była w ciąży. Taki człowiek zamiast zajać sie swoja rodzina żeby wprowadzić w niej pokój to bierze sie za prowadzenie grupy domowej chrześcijańskiej. W ogóle powiem szczerze ,że byłam przerazona tą sytoacją i zapytałam inną osobę z grupy czy to prawda bo trudno w takie cos uwierzyć, odpowiedziała ze jego zona jest nienormalna i prowokuje to ja walnął. Czy takie twory jak grupy domowe bez pastora i kierownictwa większego kościoła to powinny w ogóle być i czy to jest chrześcijańskie dzielić sie na jakies małe grupki i po co w ogóle to robić . Może to z wierzch ładnie wygląda jak ludzie sie zbierają i śpiewaja Bogu ale to jakoś mnie przeraziło wszystko razem.


Moim zdaniem tylko to, co na czerwono jest nie w porządku.
Z własnego doświadczenia wiem, że grupy domowe są jak najbardziej przydatne, a nawet potrzebne, bo kilkoma elementami przewyższają spotkania kościelne. Mianowicie w takich małych grupach dużo lepiej się rozmawia, dla każdego jest czas, każdy ma możliwość wyrazić swoje zdanie nawet jeśli jest nietypowe, jest możliwość by zająć się szczegółowo zagadnieniami bardziej osobistymi itd, można byłoby długo wymieniać.
Nie wiem natomiast dlaczego grupa domowa miałaby być zarezerwowana dla członków tylko jednego kościoła ani dlaczego musi być koniecznie przez ten kościół kierowana.

Ja na przykład przychodziłem na grupę domową nie będąc jeszcze chrześcijaninem. Grupy nie prowadził pastor ani kościół nie wnikał specjalnie co się tam robi. No i owoce są takie, że Królestwo Niebieskie ma jednego obywatela więcej :mrgreen:

Wydaje mi się, że to zależy od ludzi wchodzących w skład tej grupy.


Bo nie zaufałem mojemu łukowi ani mój miecz mnie nie ocalił; lecz Ty nas wybawiłeś od wrogów i zawstydziłeś tych, co nas nienawidzą. (Ps 44, 7-8)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 08 gru 2012, 21:41

to była pierwsz grupa domowa do jakiej chodziłam nie znam innych. Byli tam ludzie z róznych kościołów .Ale nie było tam tego o czym piszesz jakiegoś wspólnego omawiania problemów tylko zawsze jednakowo 1,5 godź śpiewania potem modlitwy następnie fragment Biblii ,który wyjaśniał nie pastor tylko ten człowiek bez żadnego przygotowania potem znów śpiewanie modlitwa i jedzenie. Nikt nie usiadł i z Pismem świętym nie próbował porozmawiać o jakiś problemach, żadnych dyskusji. Ja długo nalezałam do koścoła Adwentystów w W-wie i tam były grupy ,ale prawie zawsze prowdził to pastor lub starszy i własnie każdy mógł powiedzieć jakie ma problemy czy watpliwości, dyskutowało się wspólnie . Myślę że w takich grupach jak ta brakuje właśnie pastora lub starszego zboru ,żeby po prostu tym pokierował. Po tej grupie dopiero uwazam ,że jednak nie każdy powinien taką grupą kierować i ludzie nie powinni odłaczaś się od kosciołów. Szczerze mówiąc jestem tą grupa przestraszona i tyle.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
SzalonyJogurt
Posty: 252
Rejestracja: 07 kwie 2012, 22:58
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Płock
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: SzalonyJogurt » 08 gru 2012, 22:03

No to nie chodź na nią, to chyba będzie najlepsze rozwiązanie. Przebywanie w chorej atmosferze raczej na dobre nie wychodzi. No chyba, że ma się siłę i umiejętności taką atmosferę naprawić.
Z tego co widzę, to to takie trochę mini-nabożeństwo tyle że w domu. Takie rzeczy równie dobrze można robić w kościele, a wydaje mi się że siłą grupy domowej jest to, że można na niej robić rzeczy, które na spotkaniach kościelnych trudno wprowadzić. Wydaje mi się, że najważniejszym czynnikiem jest rozmowa, wspólne rozważanie Pisma itp.

Moim zdaniem to, że prowadzący będzie pastorem czy starszym nie sprawi od razu, że grupa będzie dobra. Ważniejsze jest to, czy prowadzący jest dobrym chrześcijaninem i czy po prostu potrafi taką grupę dobrze prowadzić.


Bo nie zaufałem mojemu łukowi ani mój miecz mnie nie ocalił; lecz Ty nas wybawiłeś od wrogów i zawstydziłeś tych, co nas nienawidzą. (Ps 44, 7-8)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 08 gru 2012, 22:23

Ja już tam nie chodze z innego jeszcze powodu ale mam kontakt z ludźmi z grupy a zwłaszcza żona tego faceta przychodzi do mnie często bardzo zdenerwowana , blisko mieszka. No to się staram ją uspokoić . zawsze jej mówię że do pokoju powołał nas Bóg i też wiele jej mówię o małżeństwie bo po prosu ja jestem stara i byłam mężatką przez 29 lat a ona tylko 3 lata więc może skożysta z mojego doświadczenia, ale lepiej by było żeby ktos z jakiegos koscioła porozmawiał z nimi obydwojgiem no i myslę ze pastor by sie przydał w tej sprawie.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Tomek12
Posty: 512
Rejestracja: 14 sty 2010, 09:04
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: skądś
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Tomek12 » 14 gru 2012, 23:15

Magda, co robisz w tej dziwnej grupie, jak w Radomiu jest kościół KCHWE w którym możesz się budować i poznać fajnych ludzi.


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 15 gru 2012, 11:26

Tomek12 pisze:Magda, co robisz w tej dziwnej grupie, jak w Radomiu jest kościół KCHWE w którym możesz się budować i poznać fajnych ludzi.


Chodzę do kościoła Chrystusowego właśnie ,ale nie wiedziałam że jest tu taki kościół dopiero na tej grupie sie dowiedziałam. Jutro ide na przykład jeśli mi się przeziębienie nie rozwinie bo własnie cos widzę ze mnie grypa bierze. Fajny ten kościół i mam już tam kilku znajomych. Wolę jednak duży kościół z pastorem niż taką grupę i już więcej się do żadnej grupy takiej nie podłączę nawet protestanckiej. Teraz wiem że kościołem musi ktoś kierowac i to osoba sprawdzona i kompetentna. Dawniej byłam w dużym kościele bo byłam adwentystka było wielu pastorów , starszych, diakonów i nie przyszło mi do głowy ,że bez kierowania to taka grupa może zejść na manowce , nie pomyslałam o tym.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
believer
Posty: 550
Rejestracja: 28 kwie 2010, 08:11
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: z Milczącej Planety /Thulcandra/
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: believer » 15 gru 2012, 14:02

Tomek12 pisze:Magda, co robisz w tej dziwnej grupie, jak w Radomiu jest kościół KCHWE w którym możesz się budować i poznać fajnych ludzi.

w mojej opinii KCHWE to ogólnie dziwna grupa i niegodna polecenia, tu: http://forum.protestanci.info/viewtopic.php?t=8330
było już trochę poruszane, ogólnie ewangelia sukcesu, były głoszone herezje Hamonnda, Hagina, kobiety pastorki, dziwne nauki Spichlerzowe, ekumenia z katolicyzmem, ciekawa jest historia macierzystego zboru KCHWE w Lublinie, który musiał sprzedać budynek po jakiś (nie znam detali ale coś tam wiem) machlojkach i różnych przekrętach, fałszywe proroctwa, popieranie takich "proroków" jak Krzywy i inne.


"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen" ;)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 15 gru 2012, 16:09

Chodzę tam niedługo i nabożeństwa są normalne nie cytuje się jakiś dziwnych proroków i nic nie wiem o ekumenii nikt tam o tym nie mówił a kobiet pastorek nie widziałam. Na razie nic nietypowego nie widziałam. Moze za krótko tam jestem. Chyba w ogóle podziały to zła rzecz. Powinno się dążyć do jednego kościoła po prostu protestanckiego, bo taka osoba jak ja ,która nie jest od dziecka w religii protestanckiej to nie wie gdzie chodzić. Postanowiłam chodzić do wszystkich możliwych zborów protestanckich i nie robić różnicy . na razie mam najblizej do Chrystusowego. Ja i tak wyznaję zasady protestanckie więc co za różnica gdzie chodzę. Jak gdzieś coś będzie rażąco dziwne i niezgodne z Biblią to pójdę do innego. Chyba nie bedę miała konkretnej denominacji. Wazny jest Jezus a nie jak nazywa się moja denominacja. Dodam ,żew Radomiu w kościele baptystów to właśnie są różni kaznodzieje i mają wizje i proroctwa , ja nie widziałam tego ale mi ludzie którzy stamtąd uciekli mówili. Już czasem myślę ,że to moze feler jest w Radomiu i radomiakach a nie w kosciołach. może to tylko tu jest tak.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
believer
Posty: 550
Rejestracja: 28 kwie 2010, 08:11
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: z Milczącej Planety /Thulcandra/
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: believer » 15 gru 2012, 19:04

Magda Ty chyba chodzisz do Kościoła Chrystusowego, na ile dobrze zrozumiałem i on jest w Radomiu na Żeromskiego, jest to kościół protestancki, żadnych ekumenii i Marii nie głosi, ogólnie polecam, a szczególnie ten w Radomiu gdzie pastorem jest Pikalski, a ja wyżej pisałem innym wyznaniu o: Kościele Chrześcijan Wiary Ewangelicznej co to Radomiu jest na ulicy Okulickiego.


"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen" ;)
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12073
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 15 gru 2012, 19:36

believer pisze:Magda Ty chyba chodzisz do Kościoła Chrystusowego, na ile dobrze zrozumiałem i on jest w Radomiu na Żeromskiego, jest to kościół protestancki, żadnych ekumenii i Marii nie głosi, ogólnie polecam, a szczególnie ten w Radomiu gdzie pastorem jest Pikalski, a ja wyżej pisałem innym wyznaniu o: Kościele Chrześcijan Wiary Ewangelicznej co to Radomiu jest na ulicy Okulickiego.


No ja na Żeromskiego chodze i dziwiłam się ze takie rzeczy piszecie o tym kościele bo mnie się tam podoba. Sorrki pomyliłam się.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."

Wróć do „Apologia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości