Strona 1 z 4

Jan Kalwin jako promotor rzymskokatolickich bledow

: 22 maja 2009, 22:21
autor: chrześcijanin
W tym temacie - zajmiemy sie nauczaniem Jana Kalwina / Johna Calvina w perspektywie oceny jego nauczania jako promotora rzymskokatolickich herezji augustianskich.

Na poczatek, to co mnie zszokowalo gdy sobie czytalem pisma Kalwina:

Ojciec swiety Jana Kalwina: Augustyn

Augustine did, indeed, sometimes give way to this popular method of speaking; but where he devotes himself more closely to the consideration of the matter, and examines it more thoroughly, he by no means suffers the permission to be substituted for the act of God. I will not cite verbatim all that the holy father says upon this subject in the Fifth Book of his Discussion of it, written against Julian.

za: ... est_3.html
Just in this same manner (continues Augustine) does the Scripture, if diligently considered, shew that not only the good wills of men, which God Himself has made good out of evil wills, but also the wills which He has made good by His grace are directed by Him to good actions and to the attainment of eternal life; and, moreover, that those wills of men which preserve the good order of things in the world, from age to age, as kings, and princes, and rulers, etc., are so under the power of God, that He inclines them whithersoever He will, either to confer kindnesses on these, or to inflict punishments on those, according to His will and pleasure." The holy father then adds: " Who does not tremble before these stupendous judgments of God, by which He does whatsoever He will even in the hearts of men, rendering unto them all the while according to their works!"

za: ... est_3.html
While it is equally evident that His secret counsel so rules over all men, that He turns the wills of whomsoever He pleases wheresoever He pleases." For human nature is common to all men, but not so Divine grace (as the same holy father in another part of his works also strikingly observes).

za: ... est_3.html
Add to this, had you but been willing to look into my books, you would have been convinced at once how offensive to me is the profane term fate; nay, you would have learned in reading my writings that this same abhorrent term was cast in the teeth of Augustine by the malignity and hatred of the wicked and the worthless of his day; and you would also have discovered in my testimony that these objections were replied to by that holy father and godly teacher in a manner which would fully answer every purpose of my own cause and defence upon the present occasion.
In the Articles also (purporting to be extracts from my books), which you say you will give the public in your proposed order, you will find that my manner and substance of argument are precisely the same with those of that holy father of happy memory. Malevolent ones, however, knowing that this doctrine was not well known, nor generally received, have boastingly published abroad these Articles (which are partly false and partly mutilated), that the ignorant and inexperienced might be fired with hatred of their contents, and might not be able to form any but the most unfavourable judgment concerning them. And though many persons thought, at the first sight of them, that the articles put forth in Augustine's day were really extracts from his writings; yet, the holy father bitterly complains that they were imputed to him falsely.

za: ... est_3.html


: 22 maja 2009, 22:40
autor: chrześcijanin
kolejne przyklady tytulowania przez Jana Kalwina tytulem "holy father", "the holy father" (OJCIEC SWIETY) osoby Augustyna:
The holy father then makes these beautiful and striking observations: " Indeed the Saviour of the world Himself, the adorable Son of God, is the brightest luminary of Divine grace and eternal predestination, not only with respect ...

za: ... est_2.html
At length the holy father arrives at this conclusion: " It does not follow (saith he) that he who can come, therefore does come. The sacred matter is not perfected unless he is willing to come, and does come. ...

za: ... est_2.html
Shortly afterwards the holy father remarks, " Those hear these things, and do them, to whom it is given;

za: ... est_2.html

i jeszcze kilka razy w tym dokumencie autorstwa Jana Kalwina:

: 22 maja 2009, 23:02
autor: chrześcijanin
kolejne przyklady z ksiag Kalwina Jana:
ARTICLES: Extracted from the Latin, as well as the French, Books of John Calvin on
zrodlo: ... est_4.html
Nor is this manner of reasoning mine only, but most certainly Augustine's also. " If (says that holy father) God foresaw that which He did not will to be done, God holds not the supreme rule over all things. God, therefore, ordained that which should come to pass, because nothing could have been done bad He not willed it to be done."

dla nieznajacych angielskiego: w cytatach tych widac wyraznie, ze Jan Kalwin nazywa Augustyna z Hippony tytulem naleznym jedynie Bogu Ojcu, jakim Pan Jezus zwrocil sie do Boga Ojca na stronicach Biblii: Ojciec Swiety.
Augustyn z Hippony przez znanego oszusta religijnego Jana Pawla II (aka Karol Wojtyla) zostal okreslony nastepujaco:
Augustine's legacy to the theologians, whose meritorious task is to study more deeply the contents of the faith, is the immense patrimony of his thought, which is as a whole valid even now; above all, his legacy is the theological method to which he remained absolutely faithful. We know that his method implied full adherence to the authority of the faith, which is one in its origin--the authority of Christ[261]--and is revealed through Scripture, Tradition, and the Church. His legacy includes the ardent desire to understand his own faith--"Be a great lover indeed of understanding,"[262] is his command to others, which he applies to himself also[263]; likewise the profound sense of the mystery--"for it is better," he exclaims, "to have a faithful ignorance than a presumptuous knowledge"[264] and likewise the sure conviction that the Christian doctrine comes from God and thus had its own original source which must not only be preserved in its integrity--this is the "virginity" of the faith, of which he spoke--but must also serve as a measure to judge the philosophies that conform to it or diverge from it.[265]

It is well known how much Augustine loved Sacred Scripture, proclaiming its divine origin,[266] its inerrancy,[267] its depth and inexhaustible riches[268]; and it is well known how much he studied Scripture. But the aim of his own study, and of his promotion of study by others, is the entirety of Scripture, so that the true thought, or as he says, the "heart"[269] of Scripture may be indicated, harmonizing it where necessary with itself.[270] He takes these two principles to be fundamental for the understanding of Scripture. For this reason he reads it in the Church, taking account of the Tradition, the nature[271] and obligatory force of which he forcefully underlines.[272] He made the celebrated statement: "I should not believe the Gospel, unless I were moved to do so by the authority of the Catholic Church."[273]

Czy wlasciwe jest nazywanie Bozym tytulem, tytulem "ojca swietego", Augustyna, ktory wypowiedzial slowa: "I should not believe the Gospel, unless I were moved to do so by the authority of the Catholic Church." po polsku: "Nie wierzylbym Ewangelii, gdybym nie byl do tego doprowadzony dzieki autorytetowi Kosciola Katolickiego"
Wojtyla dalej (w tym samym dokumencie zwanym encyklika):
I express once again my fervent desire that his teaching should be studied and widely known, and his pastoral zeal be imitated, so that the authoritative teaching of such a great doctor and pastor may flourish ever more happily in the Church and in the world, for the progress of the faith and of culture.

za: ... em_en.html

To pokazuje, ze nauczanie Augustyna, ktorym tak zachwyca siw w swych pismach Jan Kalwin jest w istocie nauczaniem polecanym i promowanym przez rzymskikatolicyzm. Wojtyla zacheca do codziennego studium Augustyna - do czego i Jan Kalwin.

: 22 maja 2009, 23:06
autor: Norbi
Ty to masz tupet ;) Żeby na kalwińskim forum podawać do dyskusji, tak brzydkie fakty na temat osoby samego Wielkiego Reformatora... :muted: :cisza:

: 23 maja 2009, 13:47
autor: Agata_K
Kalwiniści bardzo się tym szczycą, że ponoć to oni są spadkobiercami św. Augustyna. Ale tak nie jest. Mój mąż był baptystą o purytańskich poglądach. Gdy zaczął przeczuwać, że coś jest nie tak z kalwinizmem-najpierw odniósł się do Augustyna. Bardzo duże było jego zdziwienie, gdy odkrył, że Jan Kalwin wcale nie nauczał tego, co Augustyn. Jan Kalwin przerwał linię rozumienia, która była w Kościele i nadał jej inne znaczenie. Podpierał się jedynie pewnymi hasłami Augustyna, szczególnie skierowanymi przeciwko Pelagiuszowi. Prawda jest taka, że spadkobiercą Augustyna jest Kościół Katolicki.

: 23 maja 2009, 14:22
autor: chrześcijanin
Nie zmienia to faktu, ze Pan Jezus byl przez Jana Kalwina podeptany poniewaz jasno uczyl aby niko nie nazywac Ojcem, tylko swojego Boga, Kalwin Jan nazywal swietym ojcem tegoz Augustyna, depczac w ten sposob Chrystusa i Jego rozkazy.
co do relacji Kalwina i Augustyna zaczalem dopiero studium w tym temacie, dllatego nie potwierdzam i nie neguje twierdzen Twojego meza, szkoda ze nie przedstawiasz swoich. jednak poczatek studiow dosc szybko moze byc koncem, nauczanie Jana Kalwina to rynsztok, a Jan Kalwin jawi sie nie tylko jako morderca jak bylo pokazane wczesniej, ale tez jako balwochwalca czyniacy ye swietego rzymskokatolickiego swojego boga, przypisujac mu Boskie tytuly Swietego Ojca i lamiac przykazanie Chrystusa aby nikogo nie nazywac Ojcem poza Bogiem

: 23 maja 2009, 15:52
autor: Puritan
chrześcijanin pisze:Jan Kalwin jawi sie nie tylko jako morderca jak bylo pokazane wczesniej

Tylko w twojej głowie, która jest tak zapchana, że nie potrafi odróżnić wyroku kary śmierci od morderstwa.
chrześcijanin pisze:ale tez jako balwochwalca czyniacy ye swietego rzymskokatolickiego swojego boga

Nie czynił on wcale boga z jednego z ojców Kościoła (Katolickiego i nie tylko) jakim był Augustyn. Bałwochwalstwa Kalwinowi nie dowiodłeś.
chrześcijanin pisze:przypisujac mu Boskie tytuly Swietego Ojca i lamiac przykazanie Chrystusa aby nikogo nie nazywac Ojcem poza Bogiem

Kalwin określał go jako święty Augustyn, jeden z ojców Kościoła, a nie jako Ojciec Święty jak to kłamliwie starasz się mu przypisać.

: 23 maja 2009, 16:26
autor: Lash
"chrześcijaninie" Dobrze rzeczesz
Biada tym którzy zło dobrem nazywają....

1. To forum nie jest forum KALWINSKIM Forum Kalwińskie forum jest tu;

2. Twoje rewelacje Oddają dobrze frazę którą przypisywałeś komuś innemu w innym temacie. Jest to parafrazę myśli Berii Dajcie mi człowieka a znajdę na niego paragraf. Dokładnie ty to czynisz :(

3. Odnosnie Revelacji kalwina .

A) Kłamliwe sugerujesz że Jezus nakazał nie nazywać innych ludzi Ojcem Świętym pytam się gdzie to zrobił?

B) Kłamliwie sugerujesz że Jan Kalwin miał Świętego Ojca Augustyna . Tym tytułem określał on wszystkich świętych ludu bożego od Abla do jego czasów.

Przykład tu

from righteous Abel unto this day; do Thou Thyself give them rest there in the land of the living, in Thy kingdom, in the delight of Paradise, in the Bosom of Abraham and of Isaac and of Jacob, our holy fathers; whence pain and grief and lamentation have fled away: there the light of Thy countenance looks upon them, and gives them light for evermore." ... #highlight
To an innumerable company of angels, etc. He means that we are associated with angels, chosen into the ranks of patriarchs, and placed in heaven among all the spirits of the blessed, when Christ by the Gospel calls us to himself. But it is an incalculable honor, conferred upon us by our heavenly Father, that he should enroll us among angels and the holy fathers. The expression, myriads of angels, in taken from the book of Daniel, though I have followed Erasmus, and rendered it innumerable company of angels. 266

This, then, is the meaning of the phrase, that all should fear or be afraid of the God of Daniel The king calls him so, not because Daniel had fabricated a God for himself, but because he was his only worshipper. We very properly speak of Jupiter as the god of the Greeks, since he was deified by their folly, and hence obtained a name and a celebrity throughout the rest of the world. Meanwhile, Jupiter, and Minerva, and the crowd of false deities received their names from the same origin. There is another reason why King Darius calls the God whom Daniel worshipped Daniel’s God, as he is called the God of Abraham, not through deriving any precarious authority from Abraham, but through his manifesting himself to Abraham. To explain this more clearly — Why is he called the God of Daniel rather than of the Babylonians? because Daniel had learnt from the law of Moses the pure worship of God, and the covenant which he had made with Abraham and the holy fathers, and the adoption of Israel as his peculiar people. He complied with the worship prescribed in the Law, and that worship depended on the covenant. ... #highlight
The word ἐπεσκέψατο, he hath visited, contains an implied contrast: for the face of God had been turned away for a time from the unhappy children of Abraham. To such a depth of calamity had they sunk, and with such a mass of distresses were they overwhelmed, that no one entertained the thought that the eye of God was upon them. This visitation of God, which Zacharias mentions, is declared to be the cause and origin of redemption. The statement may be resolved in this manner. God looked upon (ἐπεσκέψατο) his people, that he might redeem them Now, as those whom God redeems must be prisoners, and as this redemption is spiritual in its nature, we conclude from this passage, that even the holy fathers were made free from the yoke of sin and the tyranny of death, only through the grace of Christ; for it is said that Christ was sent as a Redeemer to the holy and elect people of God. But it will be objected, if redemption was brought by Christ at that time when he appeared clothed in flesh, it follows, that those believers who died before he came into the world were “all their lifetime” slaves of sin and death: which would be highly absurd. I reply, the power and efficacy of that redemption, which was once exhibited in Christ, have been the same in all ages.

C) Odnośnie użycia przymiotnika święty i holy to ani greka ani podejrzewam łacina w nie rozróznia na święty i świety jak angielskie holy i saint.
Mamy być święci jak Bóg jest świety,
(15) ale w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, (16) gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty. 1 Piotra 1
1:15 ἀλλὰ κατὰ τὸν καλέσαντα ὑμᾶς ἅγιον καὶ αὐτοὶ ἅγιοι ἐν πάσῃ ἀναστροφῇ γενήθητε 1:16 διότι γέγραπται ὅτι ἅγιοι ἔσεσθε ὅτι ἐγὼ ἅγιος εἰμι

4. Odnośnie "Zwiedzionych Apostołów" Jana i Pawła którzy nazywali ojcami róznych ludzi. (16) I stąd to [dziedzictwo] zależy od wiary, by było z łaski i aby w ten sposób obietnica pozostała nienaruszona dla całego potomstwa, nie tylko dla potomstwa opierającego się na Prawie, ale i dla tego, które ma wiarę Abrahama. On to jest ojcem nas wszystkich -
(List do Rzymian 4:16, Biblia Tysiąclecia)

(13) Piszę do was, ojcowie, że poznaliście Tego, który jest od początku. Piszę do was, młodzi, że zwyciężyliście Złego.
(1 List Jana 2:13, Biblia Tysiąclecia)

5. Jezus nie zakazuje mówić o innych ojciec czy nawet ojciec święty . Zakazuje kogoś określać imieniem OJCZE NASZ. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Mat 23
Jest to wyraźna aluzja do modlitwy pańskiej Ojcze nasz.

Nie oczekuje zmiany twojego stanowiska. Wszakże ty nie masz świadomości zła które wyrządzasz :-/

: 23 maja 2009, 16:56
autor: chrześcijanin
Lash pisze:To forum nie jest forum KALWINSKIM Forum Kalwińskie forum jest tu
czy ja gdzies napisalem, ze to forum jest kalwinskim forum, ze do mnie to adresujesz? - to nieuczciwe naduzycie z Twojej strony - zbyt czesto sobie na to pozwalasz.
Lash pisze:Jezus nakazał nie nazywać innych ludzi Ojcem Świętym pytam się gdzie to zrobił?
W Ewangelii Mateusza 23:9
Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie. (Mat. 23:9)
Jak nikogo - to nikogo.
Wszystko inne jest przekrecaniem Slowa Bozego aby nauke swoja zachowac. Porownaj sobie jak Jezus interpretowal w kontekscie faryzeuszy ich technike zwana korban. Ty robisz to samo co faryzeusze, a trzeba bardziej sluchac Boga niz ludzi.
Kalwin byl morderca - co bylo juz wykazane w odrebnym watku.
Kalwin byl balwochwalca - co wykazane zostalo tu.
Kalwin byl zafascynowany rzymskokatolickim nauczaniem Augustyna z Hippo(ny), ktorego papieze rzymscy cenia jako fundamentalnego nauczyciela wyznania religii rzymskiej. Zreszta Kalwin jako prawnik z wyksztalcenia, podobnie jak handlarz zborzem Russel, nie poslugiwal sie studium Biblii - a jesli juz to jedynie skorumpowanym lacinskim przekladem, zbyt malo czasu mial przed pierwszym wydaniem swoich komentarzy na doglebne studium. Duza szkoda, ze nie zyl w czasach internetu, bo kazdy rozpoznalby w nim dziecko neostrady lub podobnie (nie)kompetentnego do wypowiadania sie w kwestiach o ktorych nie mial pojecia. A tak, poszlo do druku jak kilka lat wczesniej skomponowany w podobnym duchu koran o podobnej strukturze stworzonej religii. I szkoda jest, ze niestety czlowiek ten wzbil sie w jakis dziwny stan i szczycil sie ze w tych pismach przez cale zycie wiele nie zmienil. Pisane na kolanie przez nieznajacego Biblii fascynata Augustyna, kilka lat (2?) po rzekomym nawroceniu na luteranizm z katolicyzmu i to nie z powodow potrzeby duszy Jana K. a z powodow interesow jego biologicznego ojca (biznesowe drogi ojca Jana K. rozeszly sie z interesami Watykanu). Na pewno nie byl to dojrzaly chrzescijanin a mlokos ledwie nie znajacy Pism, jak nasz forumowy Puritan zwyczajnie nie mial czasu przeczytac calej Biblii wiecej niz 5 razy, a obserwacje wskazuja ze nawet jednorazowa lektura nie miala miejsca a jedynie bazowanie na wybranych subiektywnie urywkach. A co dopiero mowic o wyuczonej z czasem bojazni przed Slowem Bozym, ktorej nie ma u ludzi, ktorych Slowo Boze nie przeniknelo - bo go do serca nie dopuscili i nie studiowali dniem i noca.

: 23 maja 2009, 16:58
autor: Agata_K
ale i dla tego, które ma wiarę Abrahama. On to jest ojcem nas wszystkich -

Jezus nie zakazuje mówić o innych ojciec czy nawet ojciec święty . Zakazuje kogoś określać imieniem OJCZE NASZ

Lash, czy nie widzisz tu sprzeczności?

: 23 maja 2009, 17:12
autor: chrześcijanin
Lash pisze:4. Odnośnie "Zwiedzionych Apostołów" Jana i Pawła którzy nazywali ojcami róznych ludzi. (16) I stąd to [dziedzictwo] zależy od wiary, by było z łaski i aby w ten sposób obietnica pozostała nienaruszona dla całego potomstwa, nie tylko dla potomstwa opierającego się na Prawie, ale i dla tego, które ma wiarę Abrahama. On to jest ojcem nas wszystkich -
(List do Rzymian 4:16, Biblia Tysiąclecia)
Przeciez Abraham byl ojcem zydow do ktorych byl skierowany list do Rzymian, byli oni biologicznie w ledzwiach ojca swego Abrahama:
Wprawdzie i ci, z synów Lewiego, którzy otrzymują urząd kapłański, mają — zgodnie z Prawem — nakaz pobierania dziesięciny od ludu, to jest od swoich braci, choć także pochodzą z lędźwi Abrahama; Hebrajczykow 7:5
był bowiem wciąż w lędźwiach swego ojca, gdy Melchisedek wyszedł na spotkanie (Abrahama). Hebrajczykow 7:10
Ojcem biologicznym byl Abraham dla zydow i dlatego nazywano go ojcem, bo od Boga sie biologiczne ojcostwo przez szacunek do Boga okresla mianem ojcostwa.
Analogicznie Jan, pisze o biologicznych ojcach, nie ma dowodu, ze sa to ojcowie w innym sensie - chyba ze chce sie cos na sile do tekstu wpisac aby swoja falszywa ludzka nauke zachowac.

Ale specjalnie zbaczasz na boczne tory Lash, poniewaz nie odnosisz sie do glownego tematu, ktory juz wczesniej byl sygnalizowany, a teraz jest glownym tematem tego watku, ze Jan Kalwin nie byl nosicielem protestanckich pogladow a rzymskokatolickich i pogladow i praktyk i jako promotora tych bledow nalezy go z dzisiejszej perspektywy oceniac. Ani jeden z podtrzymywanych przez niego pogladow nie rozni sie istotnie (poza kosmetycznymi elementami - ktore w ramach katolicyzmu bardziej potrafia sie roznic np. miedzy grekokatolikami a koptami a rzymskokatolikami) od rzymskokatolickiej doktryny, ani eschatologia, ani soteriologia, nawet nie ma miejsca na to by takie roznice znalezc. Jest to Augustianski Teolog, i jako taki powinien byc postrzegany, a ze jego ojca katolicy wyrzucili za jakies grzechy, to nie powod by z nich czynic protestantow, bo rownie dobrze dzis kogos za cos zlego moga wyrzucic z jednej partii - to nie od razu bedzie czescia innej partii.

: 23 maja 2009, 17:18
autor: chrześcijanin
Puritan pisze:nie potrafi odróżnić wyroku kary śmierci od morderstwa.
bylo to morderstwo sadowe - co juz zostalo udowodnione, jedna z procedur koniecznych by byl to legalnie wykonany wyrok bylo skonsultowanie tego z innymi kosciolami protestanckimi Szwajcarii, i po takiej konsultacji otrzymano negatywna odpowiedz, ze Servet ma byc potepiony ale nie ma sie na nim wykonywac wyroku kary smierci, mimo to - Kalwin ktory osobiscie wczesniej juz kilka lat przed rozprawa przysiagl sobie, ze Serwetowi nie pozwoli ujsc z zyciem po swingowanym procesie i w wykonaniu marionetkowego skladu orzekajacego dopial swego, Servet nie uszedl z zyciem. Proces byl typowa zbrodnia sadowa wg. kryteriow w jakich oceniamy okres PRL, a w kryteriach Biblijnych byl zwyklym morderstwem, o ktorym Bog powiedzial: "nie bedziesz mordowal".

: 23 maja 2009, 17:34
autor: Agata_K
chrześcijaninie, soterologia Kalwina różniła się bardzo od katolickiej. Kalwin wierzył w jednorazowe usprawiedliwienie, katolicy wierzą w usprawiedliwienie jako proces.

: 23 maja 2009, 17:58
autor: chrześcijanin
Agata_K, i tu i tu jest to proces. Co najwyzej mozesz dopatrzyc sie tego czy dla ktorejs ze stron jest to proces zakonczony tu na ziemi przed smiercia.
Bardziej chodzi o zapozyczone od Augustyna bledne nauczanie, i u Kalwina i Augustyna proces ten wyglada analogicznie. Dla laika jakim jestem nie sa widoczne roznice.
Chocby wspomniana przez Ciebie wczesniej pewnosc zbawienia. U mnie bazuje ona na tym, ze uwierzylem w Pana Jezusa wiec jestem zbawiony. Nie moge tego samego powiedziec o tym co czytam w cytatach Augustyna przytaczanych przez Kalwina.
Ale juz na chwile jak juz wspomnialem starczy. Dzis juz nie czytam - i nie obiecuje, ze wroce do tematu, bo mnie mocno smuci czytanie falszywych nauczycieli, dlatego Jana Kalwina, Augustyna, czy Johna F. MacArthura jr. czy innych - sa dla mnie ciekawe o tyle o ile cieszy mnie perspektywa, ze byc moze pomoge Puritanowi przejrzec i uwolnic sie z wiezow nieprawosci (co do Lasha stracilem wiare), z tych samych powodow dla dziela uwolnienia swiadkow Jehowy studiowalem ich literature, dla chrystadelphian Osnowy Biblii Harringtona, czy dla niesienia pomocy adwentystom Ellen White. Ale nie jest to przyjemne, to tak jak ratowanie dziecka ktore spadlo do dolu z gnojowka, dziecko ratowac trzeba, ale cala czynnosc jest nieprzyjemna z powodu cech gnojowki jaka jest falszywe nauczanie z ktorym trzeba niechcacy miec stycznosc niosac pomoc tonacemu. Oczywiscie z czasem przyjsc moze refleksja, ze to nie dziecko a inne stworzenie (2P2:22) ktore lubi gnojowke i nawet jak sie je z niej wyciagnie - to wroci wyrywajac sie zszokowanemu ratownikowi. Ale na razie trudno ocenic, czy to szamotanie sie jest oznakami rozpaczliwych prob wydostania sie z gnojowki jaka jest Kalwinizm, czy tez jest to swietna zabawa i przejawy zadowolenia. Czas pokazuje.

: 23 maja 2009, 18:07
autor: Agata_K
chrześcijanine, to jako laik powiedz i podaj jedną rzecz, która łączy Kalwina z Augustynem.

pytania pomoc randka