Przekleństwo, rodowe przekleństwo i "związywanie"

Obrona wiary ....
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12129
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 28 maja 2014, 16:48

Małgorzata pisze:Uważasz, ze wolą Bożą jest ludzi obdarzać chorobami??


1Sm 5:6 bw "I zaciążyła ręka Pana na Aszdodczykach; spowodował wśród nich zniszczenia i nawiedzał ich wrzodami odbytnicy w samym Aszdodzie i w jego granicach."

Za 12:4 bw "W owym dniu - mówi Pan - dotknę trwogą wszystkie rumaki, a ich jeźdźców obłędem, lecz nad domem Judy będę miał oczy otwarte, a ślepotą dotknę wszystkie rumaki ludów."

2Ch 21:13-15 bw "(13) lecz poszedłeś drogą królów izraelskich i przywiodłeś do cudzołóstwa Judę i mieszkańców Jeruzalemu, jak przywodził do cudzołóstwa ród Achaba, oraz pomordowałeś swoich braci, rodzinę swojego ojca, którzy byli lepsi od ciebie, (14) przeto Pan uderzy potężnym ciosem w twój lud, w twoich synów, w twoje żony i w twoje mienie, (15) ty sam zaś zachorujesz ciężko na chorobę jelit, tak iż po pewnym czasie od tej choroby wyjdą z ciebie wnętrzności."

2Krn 21:18 bw "A po tym wszystkim nawiedził go Pan nieuleczalną chorobą jelit."

Pwt 28:59 bw "to Pan niezwykłymi ciosami ugodzi ciebie i twoje potomstwo, ciosami potężnymi i długotrwałymi, chorobami złymi i długotrwałymi,"


Jak potrzeba to Bóg zsyła chorobę albo jako karę za grzech lub tak jak powyżej na chwałę Bożą . Dzięki np temu że ten chłopak się ślepym urodził to wielu wierzy i wielu się uratowało. No i Bóg jest czczony na całym świwcie. Bóg czasem musi karać bo oprócz tegoże Bóg jest miłością jest też sprawiedliwy.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 28 maja 2014, 17:06

Małgorzata,
Uważam, że choroby należą do palety doświadczeń, które sa udziałem
wszystkich nawroconych, których Ojciec wychowuje i uświeca.
Jeśli Bóg jest wszechmogacy to choroby muszą leżeć w polu Jego przyzwolenia.
Natomiast chwałę Bogu przynosi z pewnością uzdrowienie mocą Chrystusa,
a jesli nie nastepuje to uważam że wierzący oddaje chwałę Bogu radując się w Nim mimo przeciwnosci.


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 28 maja 2014, 19:54

josta pisze:li Bóg jest wszechmogacy to choroby muszą leżeć w polu Jego przyzwolenia.

Przyzwolenia - tak, ale nie zsyłania na dzieci Boże. Człowiek oddał władzę na Ziemi szatanowi i ten za przyzwoleniem Boga teraz rządzi. Oczywiście do czasu. Uważam, ze to szatan daje choroby, a:
josta pisze: natomiast chwałę Bogu przynosi z pewnością uzdrowienie mocą Chrystusa,

jak sama napisałaś.


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 28 maja 2014, 19:56

magda pisze:ak potrzeba to Bóg zsyła chorobę albo jako karę za grzech

Nie wierzę, ze ktoś tak wierzy :(


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12129
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: magda » 28 maja 2014, 20:24

Małgorzata pisze:Nie wierzę, ze ktoś tak wierzy


Dałam ci wersety. Jeśli jesteśvdzieckiem Bożym to cię nie kara bo Jezus cię oczyścił i nie masz grzechów. Nasze choroby bywają od Djabła no chyba że zaczynasz świadomie grzeszyć.

J 5:14 bw "Później spotkał go Jezus w świątyni i rzekł do niego: Oto wyzdrowiałeś; już nigdy nie grzesz, aby ci się coś gorszego nie stało."

Ale jeśli jesteś dzieckiem Bożym to jesteś bez grzechów bo nawet jak ci się coś przytrafi to Jezus się zawsze za tobą wstawia. Natomiast Małgosiu Djabeł atakuje jak lew ryczący i może jakąś chorobę przypętać ,dlatego trzeba mieć stale zbroję Bożą to się jest bezpiecznym.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 28 maja 2014, 21:21

Małgorzata pisze:
josta pisze:li Bóg jest wszechmogacy to choroby muszą leżeć w polu Jego przyzwolenia.

Przyzwolenia - tak, ale nie zsyłania na dzieci Boże. Człowiek oddał władzę na Ziemi szatanowi i ten za przyzwoleniem Boga teraz rządzi. Oczywiście do czasu. Uważam, ze to szatan daje choroby


Popraw mnie jeśli źle zrozumiałam - choroby dotykające chrześcijan są poza przyzwoleniem
Bożym? Innymi słowy są poza Jego kontrolą gdy szatan dotyka nas chorobą?


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
Małgorzata
Posty: 14969
Rejestracja: 11 lip 2009, 10:19
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Małgorzata » 29 maja 2014, 15:23

josta pisze:
Małgorzata pisze:
josta pisze:li Bóg jest wszechmogacy to choroby muszą leżeć w polu Jego przyzwolenia.

Przyzwolenia - tak, ale nie zsyłania na dzieci Boże. Człowiek oddał władzę na Ziemi szatanowi i ten za przyzwoleniem Boga teraz rządzi. Oczywiście do czasu. Uważam, ze to szatan daje choroby


Popraw mnie jeśli źle zrozumiałam - choroby dotykające chrześcijan są poza przyzwoleniem
Bożym? Innymi słowy są poza Jego kontrolą gdy szatan dotyka nas chorobą?

Przecież podkreśliłam słowo "przyzwoleniem, więc nie wiem, po co ponownie zapytanie. Szatan ma wolną rękę, ale Bóg wie, co on zrobi, bo jest wszechmogący. Na koniec powie "stop".


Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty to trzy suwerenne osoby jednego suwerennego Boga.
josta
Posty: 1026
Rejestracja: 16 gru 2012, 12:46
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: josta » 09 cze 2014, 10:52

Małgorzata pisze: Uważam, ze to szatan daje choroby


Czyli w praktyce jak to u Ciebie wygląda? Gdy chorujesz albo ktoś z Twojego otoczenia to o co konkretnie się modlisz?
Czy modlisz się w ogóle czy tylko "gromisz" chorobę?


“If we find ourselves with a desire that nothing in this world can satisfy, the most probable explanation is that we were made for another world.” -- C.S. Lewis
Awatar użytkownika
fantomik
Posty: 15826
Rejestracja: 20 sty 2008, 15:54
wyznanie: Inne ewangeliczne
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: fantomik » 17 cze 2014, 12:46

josta pisze:Uważam, że choroby należą do palety doświadczeń, które sa udziałem
wszystkich nawroconych, których Ojciec wychowuje i uświeca.

Tak jest. Św. Paweł również chorował. Póki Chrystus nie powróci żyjemy w potrzaskanym przez grzech świecie, który cały niczym w bólach porodowych oczekuje chwalebnego przyjścia Pana. Wtedy nie będzie dopiero już chorób ani śmierci. Do tego czasu również i my odczuwamy owe "porodowe bóle", niektórzy dla Chwały Pana są uzdrawiani, innym musi wystarczyć Boża Łaska, również dla Chwały Chrystusa.

Pozdrawiam w Panu,
f. (moje dwa grosze)


"Cóż zatem Ateny mają wspólnego z Jerozolimą? Cóż Akademia z Kościołem? Cóż heretycy z chrześcijanami?" — Tertulian
"...ilość nieprawdziwych informacji na temat teologii Kalwina jakie zostały podane jest wystarczająca aby wielokrotnie udowodnić jego doktrynę totalnej deprawacji!" — J.I. Packer
"Take a quiet moment to yourself today. Read a book. Sip a latte. Look out the window. (Then do the same thing, every single day, for the rest of your life.)" — Susan Cain
Nehemiah 8:10: I rzekł im Nehemiasz: Idźcie, spożywajcie potrawy świąteczne i pijcie napoje słodkie - poślijcie też porcje temu, który nic gotowego nie ma: albowiem poświęcony jest ten dzień Panu naszemu. A nie bądźcie przygnębieni, gdyż radość w Panu jest waszą ostoją.
Velure
Posty: 523
Rejestracja: 21 lut 2015, 11:38
wyznanie: Protestant
Gender: Female
Kontaktowanie:

Postautor: Velure » 28 maja 2015, 21:53

Temat już stary, prawie porośnięty pleśnią. Dla mnie nadal jednak jest niejasne - czy istnieje to przekleństwo rodowe czy też nie? Nie zaprzątałabym tym sobie głowy, ale tydzień temu modlił się nade mną pewien brat ze Słowacji mający doświadczenie i rozeznanie w tej kwestii ... I powiedział, że ciążyło na mnie takowe, a poza tym ktoś mnie znienawidził, a nawet może przeklął - stąd moje straszliwe lęki itp. Natomiast na te wieści u mnie w zborze pokiwali głowami ... Nie wiem już co mam o tym myśleć?


Awatar użytkownika
Zbyszekg4
Posty: 13005
Rejestracja: 06 lut 2010, 15:00
wyznanie: Kościół Adwentystów Dnia Siódmego
Lokalizacja: Bielsko-Biała
O mnie: Jn 3,16-17 + Ap 21,1-4 = Maranatha!
czyli: zbawiony dzięki Bożej miłości,
wierzący w nastanie nowej rzeczywistości,
oczekujący powtórnego przyjścia Pana Jezusa!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Zbyszekg4 » 29 maja 2015, 07:36

Velure, w tym artykule: http://zwiedzenie.blogspot.com/2014/12/ ... two_5.html jest dużo o przekleństwach pokoleniowych; w ogóle polecam cały ten blog bo są tam trzeźwe oceny stanu duchowego w chrześcijaństwie!


Zapewniam was: Wszystko, co zrobiliście dla jednego z tych najmniejszych moich braci, zrobiliście dla Mnie - powiedział Jezus [Mt 25,40]
INTERNETOWE ROZMAITOŚCI - mój blog
Obrazek
siepomaga.pl - DOŁĄCZ I POMAGAJ TV LEKCJE BIBLIJNEKURSY BIBLIJNE
Staram się zadowolić wszystkich we wszystkim, dbając nie o to, co mi służy, lecz co służy innym, bo zależy mi na ich zbawieniu - napisał Paweł [1Kor 10,33]
Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 29 maja 2015, 12:22

Tak z ciekawości- są w ogóle jakiekolwiek potwierdzenia w Biblii na "przekleństwa rodowe"?
Uważam, że to bzdura ale ciekawi mnie czy to czysty wymysł ludzki, czy jednak interpretacja jakiegoś wersetu.

Podejrzewam, że ta cała nowa nauka o przekleństwach pochodzi od popularnego w Ruchu Wiary przekonania o tym, że "słowa mają moc", że wypowiadanymi słowami człowiek kształtuje rzeczywistość materialną i duchową. Do tego stopnia, że jak nie chcąc przyjść na jakiś egzamin, którego się boisz powiesz w żartach "chyba się jutro rozchoruję", to tymi słowami ściągniesz na siebie chorobę. Podobnie nawet jak jesteś chory, to nie wolno ci mówić, że jesteś chory, tylko że jesteś zdrowy, bo tylko wtedy wyzdrowiejesz (serio, spotkałem się z tym wielokrotnie).
Temat przekleństw rodowych dodatkowo rozciągany jest o pewne skutki grzechu przodków, szczególnie uprawianie okultyzmu.

A jak w Biblii traktowane są przekleństwa? W Starym Testamencie odwoływano się do Boga, jako tego, który zrealizuje przekleństwo i na którego się powołuje człowiek, który je wypowiada. Często służyło jako zapowiedziana wcześniej groźba niedotrzymania jakiegoś ważnego przymierza, przysięgi. Najlepszy przykład:

19 Panie! Zwróć na mnie uwagę i wysłuchaj głosu mojej skargi!
20 Czy odpłaca się złem za dobre? Oni zaś wykopali dla mnie dół. Pomnij, jak stawałem przed tobą, aby przemawiać za nimi ku ich dobru, aby odwrócić od nich twój gniew.
21 Dlatego oddaj ich dzieci na głód, ich samych zaś wydaj na pastwę miecza, niech ich żony będą bezdzietne i owdowiałe, a ich mężowie niech zginą od zarazy, ich młodzież niech zostanie pobita mieczem na wojnie!
22 Niech z ich domów rozlega się krzyk, gdy znienacka sprowadzisz na nich zgraję rabusiów, gdyż wykopali dół, aby mnie pochwycić, a pułapkę skrycie zastawili na moje nogi!
23 Wszak Ty, Panie, wiesz, że wszystkie ich knowania są na moją zgubę. Nie odpuść im ich winy i nie wymaż ich grzechu sprzed swojego oblicza! Niech leżą powaleni przed twoim obliczem. Postąp tak z nimi w czasie swojego gniewu!
(Jeremiasza 18:19-23)

Jednocześnie przekleństwo musi być zaakceptowane przez Boga i mieć mocne uzasadnienie:

Jak ptak, który ucieka, jak jaskółka, która ulatuje, tak jest z bezpodstawnym przekleństwem: ono się nie ziszcza. (Przysłów 26:2)

Widać więc, że to Bóg jest podstawą i egzekutorem pewnego wyroku, On go akceptuje i wymierza karę. Przekleństwo przypadkowe i bezsensowne wtedy nie działa, więc całą masę przypadków można odrzucić, jak te oparte na "mocy słów" w Ruchu Wiary.

"Przekleństwo rodowe" prowadzi też w takim razie do twierdzenia, że Bóg aktualnie kara ludzi za grzechy popełnione przez ich przodków, a nawet wykonuje coś takiego na chrześcijanach. Spójrzmy co mówi o tym Pismo Święte:

29 W owych dniach już nie będą mówili: Ojcowie jedli cierpkie grona, a zęby synów ścierpły,
30 Lecz każdy umrze za swoją winę. Ktokolwiek spożyje cierpkie grona, tego zęby ścierpną.
(Jeremiasza 31:29-30)

1 I doszło mnie słowo Pana tej treści: 2 Dlaczego to używacie między sobą przysłowia o ziemi izraelskiej: Ojcowie jedli kwaśne grona, a zęby synów ścierpły? 3 Jakom żyw - mówi Wszechmocny Pan że już nie będziecie wypowiadali w Izraelu tego przysłowia. 4 Oto wszyscy ludzie są moi, zarówno ojciec, jak syn - są moimi. Każdy, kto grzeszy, umrze.
5 Lecz jeżeli kto jest sprawiedliwy i wykonuje prawo i sprawiedliwość, 6 Nie je mięsa ofiarnego na górach i nie podnosi oczu ku bałwanom domu izraelskiego, nie hańbi żony swojego bliźniego, nie obcuje z żoną podczas jej nieczystości, 7 Nie uciska nikogo i dłużnikowi zwraca jego zastaw, nie dopuszcza się gwałtu, udziela chleba głodnemu, a nagiego przyobleka w szatę, 8 Nie pożycza na lichwę i nie bierze odsetek, powstrzymuje swoją rękę od złego, w sporach między ludźmi rozsądza zgodnie ze słusznością, 9 Postępuje według moich przykazań i przestrzega wiernie moich praw: ten jest sprawiedliwy, on też na pewno będzie żył - mówi Wszechmocny Pan.
10 Lecz jeżeli spłodził syna rozbójnika, przelewającego krew, który popełnił jeden z tych grzechów - 11 Chociaż on sam tego wszystkiego nie popełnił - syna, który bierze udział w ucztach ofiarnych na wzgórzach i hańbi żonę swojego bliźniego, 12 Uciska ubogiego i biednego, dopuszcza się gwałtu, zastawu nie zwraca i podnosi oczy swoje ku bałwanom, popełnia ohydne czyny, 13 Pożycza na lichwę i bierze odsetki - na pewno nie będzie żył, ponieważ popełnił wszystkie te ohydne czyny. Na pewno poniesie śmierć; jego krew będzie na nim.
14 A oto, jeżeli spłodzi syna, a ten widzi wszystkie grzechy, które popełnia jego ojciec, i chociaż je widzi, nie popełnia ich, 15 Nie bierze udziału w ucztach ofiarnych na wzgórzach i nie podnosi swoich oczu ku bałwanom domu izraelskiego, żony swojego bliźniego nie hańbi, 16 Nikogo nie uciska, nie bierze zastawu i nie dopuszcza się gwałtu, głodnemu udziela swojego chleba, a nagiego przyobleka w szatę, 17 Powstrzymuje swoją rękę od złego, nie pożycza na lichwę i nie bierze odsetek, przestrzega moich praw, postępuje według moich przykazań - ten nie umrze za winę swojego ojca, na pewno będzie żył.
18 A że jego ojciec popełnił gwałt, dopuszczał się rabunku, nad swoim współbratem czynił pośród swojego ludu to, co nie jest dobre, więc umrze za swoją winę.
19 Lecz wy mówicie: Dlaczego syn nie ponosi kary za winę ojca? Wszak syn wypełniał prawo i czynił sprawiedliwość, przestrzegał wszystkich moich przykazań i wypełniał je, więc na pewno będzie żył. 20 Człowiek, który grzeszy, umrze. Syn nie poniesie kary za winę ojca ani ojciec nie poniesie kary za winę syna. Sprawiedliwość będzie zaliczona sprawiedliwemu, a bezbożność spadnie na bezbożnego. 21 Lecz gdy bezbożny odwróci się od wszystkich swoich grzechów, które popełnił, i będzie przestrzegał wszystkich moich przykazań, i będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość, na pewno będzie żył, nie umrze. 22 Nie będzie mu się przypominać żadnych jego przestępstw, które popełnił, będzie żył przez sprawiedliwość, którą się kierował.




I powiedział, że ciążyło na mnie takowe, a poza tym ktoś mnie znienawidził, a nawet może przeklął - stąd moje straszliwe lęki itp.

I to jest właśnie działanie takich nauk w praktyce. Człowiek przychodzi do nich z problemem, a ci ludzie zamiast zająć się tym człowiekiem i pomóc mu z jego problemami zupełnie odwracają swoją uwagę od tego i odprawiają swoje gusła- łamanie przekleństw, związywanie demonów i bitwy modlitewne, podczas gdy osoba z problemem jest pozostawiona sama sobie. Czasem siłą sugestii uda im się przekonać tę osobę, że już wszystko jest ok ale ona po krótkim czasie i tak zauważy że tak nie jest. Oczywiście tłumaczy się to tym, że demony wróciły itp. i zabawa w wypędzanie zaczyna się od nowa.


Oberyn.
Posty: 3789
Rejestracja: 04 sty 2013, 00:03
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Lubin
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Oberyn. » 29 maja 2015, 13:04

Velure pisze:Temat już stary, prawie porośnięty pleśnią. Dla mnie nadal jednak jest niejasne - czy istnieje to przekleństwo rodowe czy też nie? Nie zaprzątałabym tym sobie głowy, ale tydzień temu modlił się nade mną pewien brat ze Słowacji mający doświadczenie i rozeznanie w tej kwestii ... I powiedział, że ciążyło na mnie takowe, a poza tym ktoś mnie znienawidził, a nawet może przeklął - stąd moje straszliwe lęki itp. Natomiast na te wieści u mnie w zborze pokiwali głowami ... Nie wiem już co mam o tym myśleć?


Jesteś wierzący? Jeśli tak, to żadne przekleństwo nie ma nad Tobą mocy, krew Chrystusa "odcięła" wszystko co było stare i grzeszne u Ciebie.


W Jakubie nie dopatrzyłem się niczego zdrożnego Nie widziałem obłudy w Izraelu. Pan, jego Bóg, jest z nim, Wykrzykują na cześć jego jako króla. (22) Bóg, który ich wyprowadził z Egiptu, Jest dla nich rogami bawołu. (23) Gdyż zaklęcie nie ma mocy nad Jakubem Ani czary nad Izraelem; Już teraz powiedzą o Jakubie i Izraelu, Czego dokonał Bóg.

Jeśli nad Izrealem przekleństwo nie miało mocy, to tym bardziej nad prawdziwym chrześcijaninem.

Temat przekleństw rodowych znam dosyć dobrze, bo z Białorusi chcieli to wprowadzić w moim zborze i chyba wszystkich po kolei sprawdzać, ale im się nie udało.


św. Robert Bellarmin: "Największą z protestanckich herezji jest pewność."

Biblia:

(8) Bóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł. (9) Tym bardziej więc teraz, usprawiedliwieni krwią jego, będziemy przez niego zachowani od gniewu. (10) Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego. (Rzym. 5;8-10)
maia
Posty: 5
Rejestracja: 24 paź 2014, 17:02
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: maia » 29 maja 2015, 13:22

Jesteś wierzący? Jeśli tak, to żadne przekleństwo nie ma nad Tobą mocy, krew Chrystusa "odcięła" wszystko co było stare i grzeszne u Ciebie. Jesteś wierzący? Jeśli tak, to żadne przekleństwo nie ma nad Tobą mocy, krew Chrystusa "odcięła" wszystko co było stare i grzeszne u Ciebie.


To dlaczego tego nie widać? Dlaczego życie wielu ludzi mimo wiary dalej jest takie same? Dręczą ich te same "przekleństwa" co przed nawróceniem?


Awatar użytkownika
Czekoladowy
Posty: 955
Rejestracja: 05 lis 2014, 21:18
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Czekoladowy » 29 maja 2015, 13:32

To dlaczego tego nie widać? Dlaczego życie wielu ludzi mimo wiary dalej jest takie same? Dręczą ich te same "przekleństwa" co przed nawróceniem?


Czym jest według Ciebie przekleństwo?



Wróć do „Apologia Chrześcijaństwa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości