PROTESTANCI

A jakże... dla wielu "chrześcijan wierzących" modlitwa do obrazu "matki boskiej" jest "błogosławieństwem i ratunkiem" i wiele jeszcze czego...

Lecz Pismo i wczesna Tradycja Kościoła mówią o chrzcie jako ratunku a nie o modlitwie do obrazu.

Ależ ja nie pytałam cię czego "chcę każdy rodzić" ani czym jest chrzest... dziwne dajesz mi odpowiedzi na pytania, jakich nikt nie stawiał...

Myślę, że jak rodzic czegoś chcę, to powinien w posłuszeństwie Słowu trwać, a nie się zabierać za wymyślone przez grzeszników rytuały - bo komuś się widzi że tak...

no cóż, słownik podaje że "Baptidzo" oznacza zanurzenie, wtajemniczenie, całkowite obmycie, więc bez fajntazji proszę.

Agata_K pisze:Sens chrztu i jego znaczenie wskazuje, że nadaje się dla małych dzieci.

No cóż, apostołowie tak nie uważali, skoro wymagali wyznania wiary, którego dzieci złożyć nie mogą...

Agata_K pisze:radycja Kościoła mówią o chrzcie jako ratunku a nie o modlitwie do obrazu.

ta rzekoma tradycja powoduje złe rozumienie chrztu i praktykowanie czegoś czego chrześcijanie nie znali jak właśnie lanie wody na dzieci...

Chrzest dzieci nie jest wymysłem grzeszników-wypraszam sobie. Nie wszystko musi być bezpośrednio napisane w Biblii, niektóre rzeczy można wywnioskować. Zresztą Biblia jasno mówi, że chrzest zbawia, w co większość "ewangelicznych' chrześcijan nie wierzy, więc nawet jakby był przykład ochrzczenia dzieci, to i tak pewnie byście coś wymyślili..

a dowodów i odpowiedzi brak...

Agata_K pisze:Zresztą Biblia jasno mówi, że chrzest zbawia

gdzie mowi?

1 Piotra 3:21, Marka 16:16

sibela pisze:
Agata_K pisze:Zresztą Biblia jasno mówi, że chrzest zbawia
gdzie mowi?

Przyłączam się do pytania.

Wydaje się że Agata traktuje chrzest coś na wzór okulistycznego rytuału, jaki ponoć ma mieć magiczną moc do przeniesienia z królestwa ciemności, błogosławieństwa itp. - coś na podobieństwo przeżegnania się, wykonanie jakiego ponoć ma chronić od złych mocy... co prawda w tym wypadku to przynajmniej wykonujący te "magiczne" gesty ma świadomość tego co czyni, w różnicy od niczego nieświadomego dziecka - jakie według Agaty od tej chwili ma być przeznaczone dla chrześcijańskiego życia, jakie w rzeczywistości częstokroć chrześcijańskiego nie przypomina nawet blado, gdy w ten sposób ochrzczony "chrześcijanin" podrośnie.

Inna ciekawostka z tego co piszę Agata, to ta, że chrzest - to jest "prezent od rodziców"

Bóg jak widać, zarówno jak i "chrzczony" niewiele mają do gadania w tej kwestii, hehehe

Agata_K pisze:1 Piotra 3:21, Marka 16:16

Proszę zacytować wersy, twierdzące że chrzest zbawia - jeżeli nie problem.

Axanno, Ty po prostu nie wierzysz i ja Cię nie przekonam. Mogłabyś sobie przynajmniej darować z tymi porównaniami do okultyzmu, no ale widać taką już masz manierę. W chrzcie to przede wszystkim Bóg "ma do gadania" bo to Bóg wybiera tych, którzy mają być ochrzczeni. Niczym sobie nie zasłużyłam, żeby być ochrzczona, a jednak Bóg mnie wybrał.

Fakt, że wielu z chrzczonych odchodzi w świat, zamiast przylgnąć do Chrystusa jest smutny i tragiczny, aczkolwiek świadom tego był już apostoł Paweł i mądrze napisał ku przestrodze:

1Kor 10:1-13 Bw „A chcę, bracia, abyście dobrze wiedzieli, że ojcowie nasi wszyscy byli pod obłokiem i wszyscy przez morze przeszli.(2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni zostali w obłoku i w morzu,(3) i wszyscy ten sam pokarm duchowy jedli,(4) i wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.(5) Lecz większości z nich nie upodobał sobie Bóg; ciała ich bowiem zasłały pustynię.(6) A to stało się dla nas wzorem, ostrzegającym nas, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jak tamci pożądali

Swoją drogą nie widzę lepszej jakości życia tych, którzy chrzcza się w wieku świadomym. Zazwyczaj ich płytka wiara i płytko postrzegana Ewangelia nie rodzi dobrych owoców a jedynie ataki a to na Kościół Katolicki, a to na na inne wyznanie.

Mk 16:16 Bw „Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.”

Co trzeba zrobić, aby być zbawionym? (uprzedzę: nie mów mi, co trzeba aby być potępionym)

1P 3:21 Bw „Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,”

Co robi chrzest? W jaki sposób?

W co ja niby "nie wierzę"? W Twoje opowiadania? A muszę w nie wierzyć? nie rozumiem...
"Kto uwierzy o ochrzczony zostanie..." - najpierw uwierzy, a dopiero potem ochrzczony zostanie.
Dalsza część cytatu brzmi: "a kto nie uwierzy [nawet jeżeli ochrzczony] będzie potępiony" - co stoi w opozycji do Twoich twierdzeń o "zbawiającym chrzcie", jakimi w dodatku zadajesz kłam słowom Jezusa, ale rozumiem że wiesz lepiej niż Pan, nieprawdaż?

Co do jakości życia, masz racje - wiele brakuje wielu, ale bynajmniej chrzczący w wieku świadomym - raz, że uczynił to zgodnie ze Słowem, dwa - na swoje własne życzenie i decyzje, za jakie sam jest odpowiedzialny, a nie że za niego ktoś zdecydował, a potem Bóg niby ma oczekiwać od kogoś takiego chrześcijańskiego zachowania - a niby na jakiej podstawie, kiedy sam "ochrzczony" niczego Bogu nie deklarował, ani nie prosił, ani nie obiecywał - gdyż dokonano nad nim magicznych czynności nawet bez jego wiedzy, o zgodzie już nie wspominając...

P.S. nie rozumiem, co masz przeciwko krytyce pogańskich praktyk katolicyzmu, określając je jako "ataki przeciwko Kościołowi"? Uważasz może, że o grzechu w ogóle nie wolno wspominać, gdyż to "ataki" są...

W co ja niby "nie wierzę"? W Twoje opowiadania? A muszę w nie wierzyć? nie rozumiem...

Nie wierzysz w chrzest praktykowany przez chrześcijan przez 1600 lat. Oczywiście że nie musisz wierzyć mi, nie musisz wierzyć także historii. Przyjmij jednak do wiadomości, że także ja nie muszę wierzyć w Twoje opowiadania, które z Biblią mają mało wspólnego.

"Kto uwierzy o ochrzczony zostanie..." - najpierw uwierzy, a dopiero potem ochrzczony zostanie.
Dalsza część cytatu brzmi: "a kto nie uwierzy [nawet jeżeli ochrzczony] będzie potępiony" - co stoi w opozycji do Twoich twierdzeń o "zbawiającym chrzcie", jakimi w dodatku zadajesz kłam słowom Jezusa, ale rozumiem że wiesz lepiej niż Pan, nieprawdaż?

Nie zadałam kłam słowom Jezusa, za to Ty zadałaś kłam jego słowom i wyraxnemu potwierdzeniu w 1 P 3:21. Chrzest zbawia-pisze to w Biblii jasno. Ty w to nie wierzysz. Bóg Cię osądzi. za to wyzywasz mnie od okultystek za to, że wierzę w chrzest niemowląt-podczas gdy Biblia ani nie mówi, że chrzest jest tylko dla dorosłych ani też nie mówi, że dla dzieci jest zabroniony. Jak już mówiłam-Ty nie wierzysz Pismu, więc trudno byś miała uwierzyć mi czy też Tradycji. Chrzest zbawia czy Ci się to podoba czy nie. I to jasno pisze w Piśmie. Nie życzę sobie, abyś nazywała mój chrzest magicznymi obrządkami. Jestem chrześcijanką i nie pozwolę sobie, aby ktoś wyzywał mnie od pogan. Potępiony może być zarówno ten kto uwierzył jak i ten kto się ochrzcił-to niczego nie dowodzi. Pismo jednoznacznie mówi, że nawet dzieci nie są czyste przed Bogiem. Ciekawe jak do nieba mają wejść, skoro są niedoskonałe i mają grzeszną naturę, skoro napisano w Piśmie, że do nieba nic nieczystego nie wejdzie. Jeszcze raz Ci powtarzam, że Bóg, w którego ja wierzę jest wszechmogący i czyni co zechce. On sam udziela chrztu. Rodzice odpowiadają za dziecko i mają prawo kształtować jego przyszłe prawa i obowiązki. Zarówno według prawa świeckiego jak i Bożego. W starym testamencie Bóg nakazywał zbierać wszystkich-starców i noworodki-gdy odczytywano Torę i odnawiano przymierze. Rozumiem, że krzyknełabyś Bogu: to bez sensu, one nie rozumieją! Tak?

Nie rozumiem o jakich atakach mówisz. Jakbym uważała, że katolicyzm jest w porządku to bym była katoliczką, co nie znaczy, że wszystko tam jest złe.

Agata_K pisze:Chrzest zbawia-pisze to w Biblii jasno.

Chrzest nie zbawia, nieważne w jakim wieku. Zbawia nas wiara w Chrystusa i to jest napisane w Biblii.

Jeśli stoisz na stanowisku, że chrzest ma moc zbawczą - a tak wynika z Twej wypowiedzi - to oznacza, że mamy w Polsce ok. 95% Polaków zbawionych, bo prawie wszyscy byli ochrzczeni w kościele katolickim. Zbawiony jest zatem w naszym kraju i przestępca, i kłamca-kombinator, i oszust ze stacji benzynowej...

Ochrzczony człowiek, jeśli nie uzna Jezusa Chrystusa za swego osobistego Zbawiciela idzie do piekła. Pokuta, nawrócenie, nowonarodzenie to jest droga do zbawienia. Chrzest jest tylko widzialnym znakiem wiary nawróconego (lub jego rodziców jak uważa część protestantów, w tym metodyści).
Dobrze wiemy, że większość ludzi idzie bardzo szeroką drogą ku zatraceniu, a ich chrzest nie ma nic do rzeczy.

Odnośnie przywołanego przez Ciebie wersetu z 1 Pt 3,21. Jest on zwykłym przykładem metonimii skutku, inaczej zwanej metonimia efektu - figury stylistycznej dość popularnej w Piśmie Świętym.

Agata_K pisze:wyraxnemu potwierdzeniu w 1 P 3:21. Chrzest zbawia-pisze to w Biblii jasno

no tak:

Biblia Brzeska NT (1563)
1Pe 3:21 bb (21) Której teraz krzest równając się zachowywa nas też, nie zdejmując plugawości ciała, ale sprawując to, iż dobre sumnienie wzywa Boga przez zmartwychwstanie Jezusa Krystusa.

Biblia Gdańska (1632)
1Pe 3:21 bg (21) Czego teraz chrzest wzorem będąc, zbawia nas (nie składanie cielesnego plugastwa, ale obietnica spólna sumienia dobrego u Boga,) przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,

Biblia Poznańska (1974/1975)
1Pe 3:21 bp (21) Była ona obrazem tej (wody), która zbawia was również teraz przez chrzest: nie przez usunięcie brudu ciała, ale przez modlitwę do Boga o czyste sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa,

Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
1Pe 3:21 bt (21) Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa.

Biblia Warszawska (1975)
1Pe 3:21 bw (21) Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,

Biblia Warszawsko-Praska (1997)
1Pe 3:21 br (21) Was zaś ocala dziś chrzest, którego tamta woda była zapowiedzią, jednak nie przez obmycie z brudu cielesnego, lecz przez to, że zwracacie się do Boga z gorącą prośbą o czyste sumienie, kierując [do Niego] swe modły przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,

Nowa Biblia Gdańska
1Pe 3:21 bgn (21) To ona - odpowiednik chrztu, i teraz was uratuje. Nie pozbycie się brudu cielesnej natury, ale prośba o prawe sumienie względem Boga z powodu wskrzeszenia Jezusa Chrystusa.

NT w przekł. S. Kowalskiego (1956)
1Pe 3:21 kow (21) I was zbawia dziś chrzest, którego figurą była ta woda; a nie jest on obmyciem brudu ciała, lecz błaganiem zanoszonym do Boga o prawe sumienie. Sprawia to zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,

Przekład Dosłowny (2002)
1Pe 3:21 bpd (21) tej (wody) odpowiednikiem jest chrzest, który i was teraz zbawia, a jest nie pozbyciem się brudu ciała, lecz skierowanym do Boga wezwaniem dobrego sumienia, przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa,

Przekład Nowego Świata (1997)
1Pe 3:21 ns (21) Odpowiednik tego teraz i was wybawia, mianowicie chrzest (nie usunięcie brudu z ciała, lecz prośba do Boga o dobre sumienie), przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.

woda dotyczy wod potopu - a nie chrztu wodnego o ktorym tu nie ma mowy, chrztem o ktorym jest tu mowa - jest chrzest jaki Pan Jezus przeszedl na krzyzu Golgoty - smierc i zmartwychwstanie:

Mar 10:39 bw (36)A On rzekł do nich: Co chcecie, abym wam uczynił?(37)A oni mu rzekli: Spraw nam to, abyśmy siedzieli w chwale twojej, jeden po prawicy twojej, a drugi po lewicy.(38)A Jezus im powiedział: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja piję albo być ochrzczeni tym chrztem, którym Ja jestem ochrzczony? (39) Odpowiedzieli mu: Możemy. Wtedy Jezus rzekł im: Kielich, który ja piję, pić będziecie, i chrztem, którym jestem ochrzczony, zostaniecie ochrzczeni. (40)Ale sprawić, abyście zasiadali po mojej prawicy czy lewicy, nie moja to rzecz; przypadnie to tym, którym zostało zgotowane.

PROTESTANCI

Kiedy chrzest?