Spożywanie wina z alkoholem przez nieletnich w Zborach

[treewood]

Rafi - tak samo i wiele wskazuje, ze nie bylo to wino z alkoholem co pisalem wczesniej. prosze nie pomijac tych argumentow. w takim razie chyba dobrze by bylo dac wybor. szkoda zmieniac zbor lub nie uczestniczyc w wieczerzy tylko dlatego, ze uwaza sie, ze nie powinno to byc wino z alkoholem. ja mowie o sobie bo tak naprawde jak ktos chce wino z alkoholem to niech pije ale nie moze narzucac, ze ten, kto ma tez dosc wazne argumenty, ze byl to jednak sok/wino bez alkoholu ma pic to wino jesli chce uczestniczyc w wieczerzy ... wolnosc wyboru bylaby chyba najbardziej kompromisowym wyjsciem.

Prosze wziasc pod uwage i naprawde nie bagatelizowac tego, ze w przypadku WIECZERZY PANSKIEJ nie uzywano greckiego slowa OINOS, ktore MOGLO oznaczac wino sfermentowane ale rownie dobrze i nie sfermentowane bo to dosc szerokie pojecie. W przypadku akurat Wieczerzy Panskiej apostolowie uzywali zwrotu w oryginale "owoc winorosli", ktory wg terminologii nie zawieral alkoholu a 20% cukru. Operuje typowo slownikami i nie poruszam kwestii duchowych itd.

Nie wiem czy na to zwrociliscie uwage. Mnie chodzi o Wieczerze Panska nic innego. Tematyka poboczna jak picie alkoholu prywatnie, dla celow lekarskich to juz inna sprawa.

ja wiem wiem, ze to naprawde marginalna sprawa wobec wielu innych problemow jak brak milosci do braci i siostr, obmowa, pozadanie, zle mysli, brak kontroli nad emocjami z ktorymi dane jest nam walczyc kazdego dnia ale poruszylem to by poznac poglady innych

[Rafi]

Dam argument taki: w wspomnianym liście Paweł wiele pisze o sposobie przyjmowania Wieczerzy i kładzie nacisk na postawę a nie zawartość Kielicha (choć, jak skomentował to Wiliam McDonald, prezydent Emmaus Bible College, naczynie wskazuje na zawartość ). Podobnie w 1Kor5,7.8 Paweł wskazuje na to, ze nie ważny jest ewentualny kwas w używanym chlebie ale abyśmy my sami byli przaśni.
Nie ważny jest dla mnie ewentualny alkohol czy jego brak w Kielichu, ważne abym przystępował do niego godnie.

Przy okazji: katolicy używają czystego owocu gronowego, tj. wino musi być sfermentowane z czystego soku bez dodatku cukru. Tak mocno nasycony, jak wspominasz, sok fermentuje "aż miło" - wino potrafi być takie słodkie, ze mocne rozwadnianie jest sprawą praktyczną (aby grymasu nie wywołać na twarzy).

[treewood]

Rafi - alez oczywiscie, ze kazdy ma prawo pic sobie co chce. Jak sie ktos uprze to niech i pije coca-cole jesli mu sumienie pozwala na to. To kazdego osobista sprawa. Jednak zauwaz, ze ludziom sie nie daje wyboru w wiekszosci zborow. Narzuca sie, ze ma byc wino z alkoholem i koniec. Ja nie polemizuje na podstawie widzimisie ale na podstawie Biblii i teoretycznie wynika z niej, ze winno to byc wino bez alkoholu. A skoro jednak ktos tam woli wino z alkoholem to niech uszanuje tych, ktorzy chca jednak uczcic pamiatke tak jak bylo najprawdopodobniej w tamtych czasach.

A przeciez nie bede zmienial zboru bo dobrze sie w nim czuje tylko z powodu tego wina. Choc zaluje, ze nie daje sie mi/nam tego wyboru a szkoda. I powtarzam raz jeszcze mnie chodzi o kontekst Biblijny bo tak to by mozna mowic, ze ja chce w kieliszkach, ja chce w kielichu, ja chce coca-cole, ja chce sok z winogron bialych itd. W tej dyskusji odrzucam "wlasne widzimisie" ale to, ze z Biblii jednak troche inaczej wynika to w sprawie picia wina w czasie wieczerzy.

[Rafi]

A ja właśnie chcę ci zwrócić uwagę na to, ze nie jest ważne czy sok, czy wino albo czy przaśny chleb czy kwaszony ale ważne jest jak do Wieczerzy podchodzimy. I właśnie to jest postawa biblijna, to jest nauka z Biblii.
Rozumiem twoją postawę wynikającą z pasji ale wg mojej interpretacji Biblii jest to zły kierunek poszukiwań niosący za sobą niebezpieczeństwo formalizmu, formalizmu jednoznacznie w NT zwalczanego.

[treewood]

Rafi - trzeba znalezc zloty srodek jak zawsze. nie wpadac w fantyzm i nie wpadac z olewactwo. tylko, ze w Twoich oczach to moze przesada co robie, w moich moze nie, a w oczach olewaczy Ty przesadzasz, a w oczach fanatyka ja i Ty jestesmy olewaczami. Na jakiej podstawie stwierdzasz, ze Twoja postawa jest ta wlasciwa?

Po drugie jak pisalem niech kazdy pije co chce. Wiekszosc argumentow przemawia za tym, ze nie bylo to wino z alkoholem, rownie dobrze moglbym mowic "wy pijacy". Ale tu nie chodzi oto. Moge uwazac (majac argumenty mocne w Biblii), ze Ci co pija wino z alkoholem robia blad ale nie mysle tak poniewaz to naprawde jest nie najwazniejsze w zyciu Chrzescijanina. Ale tak jak pisalem w poprzednim akapicie chce isc ta wlasciwa droga i starac sie zmieniac swoje myslenie a czy to juz przesada czy nie to bardzo wzgledne w naszych oczach. Mnie tylko zal, ze jest brak wyboru. Bo jak i narzucanie soku tak i narzucanie wina jest bezzasadne choc teraz bardziej rozumialbym narzucanie soku niz wina ale oba wyjscia mi sie nie podobaja.

[fantomik]

[...]Wiekszosc argumentow przemawia za tym, ze nie bylo to wino z alkoholem,

Niestety chciałbyś aby tak było Większość argumentów zawartych w treści Pisma Świętego przemawia za tym, że było to wino alkoholowe. Argumenty z kontekstu historycznego również za tym przemawiają.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Hardi]

Szkoda jednak, ze nie ma mozliwosci wyboru bo wybralbym sok/wino bez alkoholu chyba, ze masz jakies Biblijne poparcie, ze to MUSI byc wino z alkoholem.

Bo Jezus pił wino z uczniami i kazał to robić na pamiątkę, nie mówił o soczku, o herbatce czy mleczku, ale o winie, czy to się komuś podoba czy nie.

[Rafi]

Nie dajcie się wkręcać w przepychanki typu soczek-wino, bo to na prawdę nie ma znaczenia.

[Hardi]

to na prawdę nie ma znaczenia.

i tak i nie nie jest nam to potrzebne do zbawienia, ale picie soczku nie jest pamiątką o której mówił Jezus, jest to tylko picie soczku i nic więcej

[fantomik]

Nie dajcie się wkręcać w przepychanki typu soczek-wino, bo to na prawdę nie ma znaczenia.

Ależ ma jak najbardziej. Jakby nie miało to by się nie znalazło w Piśmie przecież.

Pozdrawiam,
f.

[Rafi]

Nie dajcie się wkręcać w przepychanki typu soczek-wino, bo to na prawdę nie ma znaczenia.

Ależ ma jak najbardziej. Jakby nie miało to by się nie znalazło w Piśmie przecież.

Ma ale nie w sensie wino czy soczek. Tak samo jak nie w sensie chleb kwaszony czy nie.

[fantomik]

Nie dajcie się wkręcać w przepychanki typu soczek-wino, bo to na prawdę nie ma znaczenia.

Ależ ma jak najbardziej. Jakby nie miało to by się nie znalazło w Piśmie przecież.

Ma ale nie w sensie wino czy soczek. Tak samo jak nie w sensie chleb kwaszony czy nie.

Ależ ma i w tym sensie, w końcu Pismo jasno stwierdza wielokrotnie, że jest różnica czy pijesz wino czy soczek (chociażby ze względu na upijanie się winem, przed którym to upijaniem się przestrzega). Podobnie i chleb czy kwaszony czy nie ma znaczenie bo to nie jest ot, zwykły chleb, to jest symbol, który nasz Pan wybrał aby w nim ukazać głębszą rzeczywistość, aby ukazać jak świat w rzeczywistości działa.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Rafi]

Nie mówimy o upijaniu się ale o Wieczerzy. Nikt Kielicha całego duszkiem nie wypija, a maczając w słabym winie usta nie upije się.
Przed obżarstwem tez nas Bóg przestrzega, więc zastąpimy z tej przyczyny chleb z Wieczerzy jakąś dmuchaną wersja light?

Podobnie i chleb czy kwaszony czy nie ma znaczenie bo to nie jest ot, zwykły chleb, to jest symbol, który nasz Pan wybrał aby w nim ukazać głębszą rzeczywistość, aby ukazać jak świat w rzeczywistości działa.

I w tym przypadku Paweł ma inne zdanie - nieważnie czy kwaszony chleb, ważne czy my do Wieczerzy "przaśni" przystępujemy.
Nie popadajmy w formalizm.

[Alkhilion]

Nikt Kielicha całego duszkiem nie wypija, a maczając w słabym winie usta nie upije się.

Jako się rzekło, w większości Kościołów obywatele wierni dostają po pół kieliszka najlżejszego vina, jakie tylko było w sklepie. Pawełek z adwokatem ma więcej czystego alkoholu.

[Rafi]

Nikt Kielicha całego duszkiem nie wypija, a maczając w słabym winie usta nie upije się.

Jako się rzekło, w większości Kościołów obywatele wierni dostają po pół kieliszka najlżejszego vina, jakie tylko było w sklepie. Pawełek z adwokatem ma więcej czystego alkoholu.

Co utwierdza mnie w przekonaniu, ze dyskusja soczek-wino jest bezprzedmiotowa.

Prawosławni dziecko od razu chrzczą, bierzmują i podają Wieczerzę pod postacią kropli wina i wszystko jest ok.
Ups, sorry, zapomniałem że w patriarchacie moskiewskim są inne normy na śmiertelną dawkę promilarzu