Czy wyszła po PL książka Dave Hunt'a WHAT LOVE IS THIS?

Masz pytanie? Zapytaj tutaj. Tematy niepasujące do innych działów.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 21 lip 2011, 00:20

Lash pisze:że miłość wymaga wolności czy ktos moze to ukazać w Bibli?

Wniosek z przesłania Biblii. Bez tego wniosku nie możesz wyjaśnić skąd wziął się grzech na świecie. Gdyby wszystko było zdeterminowane przez Boga to grzechu na świecie w ogóle by nie było, ponieważ Bóg jest święty i nie może czynić zła przyczyniając się do grzechu. Bóg nie może ponosić moralnej winy za potępienie, więc potępienie nie może zależeć od Jego decyzji.

Dlatego zło i potepienie są dowodem na istnienie wolnego wyboru ludzi.


jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: jj » 21 lip 2011, 10:16

okidoki pisze:
jj pisze:
okidoki pisze:Na podstawie Wszechwiedzy Boga, któremu nikt nie dorówna, a nie na podstawie zdeterminowania ludzi do wiary lub niewiary.

A to sie nie zgadza z Biblia.

Zgadza się z Biblią, ponieważ jesteśmy "wybrani według wiedzy uprzedniej Boga" (1 P 1,2 grecko-polska interlinia oraz przekłady dosłowne).


... co nie jest juz łaską, ale zapłatą.

A teraz zobacz, co cytujesz i jakze tendencyjnie!

Przeklad doslowny:

1Piotr,

1 apostoł Jezusa Chrystusa, do wychodźców diaspory
Pontu, Galacji, Kappadocji, Azji i Bitynii, wybranych

2 według wyprzedzającej [zdarzenia] wiedzy Boga Ojca, w
poświęceniu Ducha do posłuszeństwa i pokropienia krwią
Jezusa Chrystusa
: Łaska i pokój niech się wam pomnozą.


I popatrz tutaj:


Dz Ap 2, 22

22 Męzowie izraelscy! Posłuchajcie tych słów: Jezusa z Nazaretu,
męza wskazanego wam przez Boga w czynach mocy, cudach
i znakach, których Bóg dokonał przez Niego pośród was, jak
sami wiecie,
23 który został wydany [zgodnie z] ustalonym postanowieniem
i ramach uprzedzającej [zdarzenia] wiedzy Boga
,
Tego rękami ludzi lekcewazących Prawo przybiliście do krzyŜa
i [w ten sposób] zamordowaliście;
24Tego Bóg wzbudził, gdy połozył kres bólom śmierci, gdyz było rzeczą niemozliwą, aby
był on przez nią trzymany.


Wedlug ciebie, wydanie Syna Bozego na smierc, stalo sie na podstawie ("wedlug") uprzedzajacej wiedzy Boga!
Czy widzisz teraz bezsens tego tlumaczenia z powodu braku w jp slowa "predestynacja"?


jj pisze:Podstawa jest zupenie inna:

(18) Zaiste więc, nad kim chce, okazuje zmiłowanie, a kogo chce przywodzi do zatwardziałości.
List do Rzymian 9:18

To nie jest pełna podstawa, co zauważysz, jeśli nie będziesz fragmentów biblijnych wyrywał z ich kontekstu.


Oczywiscie, ze to nie jest pelna podstawa, ale w kontekscie wybrania, w Rzymian 9, jest!
Natomiast pelna podstawa wybrania jest to, ze wszystko uczynil Bog dla Syna i przez Syna.

Bóg jest suwerenny i może czynić co chce. Jak napisał Apostoł Paweł, w tym samym liście apostolskim gdybyś przeczytał list do końca, nasz Bóg "chce się NAD WSZYSTKIMI zmiłować" (Rz 11,32), ponieważ "pragnie aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy" (1Tm 2,4). Zabronisz Mu?


Nie, nie zabronie. Bog jest suwerenny. Natomiast ty wyraznie odmawiasz Bogu Jego suwerennosci... no, ale niech cie Slowo pyta:

(20) O człowiecze! Kimże ty jesteś, że wdajesz się w spór z Bogiem? Czy powie twór do twórcy: Czemuś mnie takim uczynił?
(21) Albo czy garncarz nie ma władzy nad gliną, żeby z tej samej bryły ulepić jedno naczynie kosztowne, a drugie pospolite?
(22) A cóż, jeśli Bóg, chcąc okazać gniew i objawić moc swoją, znosił w wielkiej cierpliwości naczynia gniewu przeznaczone na zagładę,
List do Rzymian 9:20-22


Uprzednio przygotował ku chwale. Sam, wlasnorecznie formowal gline. To sie nazywa predestynacja.

Niezupełnie JJ, twoje rozumienie tego fragmentu nazywa się determinacją i jest niezgodne z biblijnym nauczaniem na temat tego co to znaczy, że ludzie i narody są naczyniami w rękach Boga:


To jest kompletnie obojetne, jak sie nazywa moje rozumienie. Ludzi porownani sa do naczyn, ktorew Bog przeznacza na zaglade. Tak, czy nie? Jesli nie, to przeczytaj wyzej.


" Wstań i zajdź do domu garncarza, a tam objawię ci moje słowa! I wstąpiłem do domu garncarza, a oto on pracował w swoim warsztacie. A gdy naczynie, które robił ręcznie z gliny, nie udało się - wtedy zaczął z niej robić inne naczynie, jak garncarzowi wydawało się, że powinno być zrobione. I doszło mnie słowo Pana tej treści: Czy nie mogę postąpić z wami, domu Izraela, jak garncarz? - mówi Pan. Oto jak glina w ręku garncarza, tak wy jesteście w moim ręku, domu Izraela! Raz grożę narodowi i królestwu, że je wykorzenię, wywrócę i zniszczę, lecz jeżeli się ów naród odwróci od swojej złości, z powodu której mu groziłem, to pożałuję tego zła, które zamierzałem mu uczynić. Innym razem zapowiadam narodowi i królestwu, że je odbuduję i zasadzę, lecz jeżeli uczyni to, co jest złe w moich oczach, nie słuchając mojego głosu, to pożałuję dobra, które obiecałem mu wyświadczyć. " (Jer 18,2-10)


Jeszcze raz: To jest kompletnie obojetne. Faktem jest, ze Bog tworzy naczynia z przeznaczeniem na zaglade.

W ten sam sposób Bóg przeznaczył (dosł. wyznaczył) na zagładę naczynia gniewu oraz wyznaczył do chwały naczynia zmiłowania.


W ten sam sposob, to znaczy w jaki? Bo tego nie piszesz, tylko cytujesz fragment, ktory ciagle mowi o naczyniach przeznaczonych na zaglade.



A teraz juz mnie kompletnie zawiodles ponizszymi frazesami:

Bóg nie ma upodobania w zatracaniu kogokolwiek.

Rozumiem, ze postulujesz zbawienie wszystkich ludzi. Dlaczego nie przyznasz sie do uniwersalizmu?

Zbawienie z łaski trzeba przyjąć przez wiarę,


A skad pochodzi wiara? Czyz nie jest darmowym darem?

usprawiedliwienie staje się skuteczne dla każdego kto wierzy.


i co chcesz przez to powiedziec w kontekscie wybrania?

Gdyby nie wina człowieka, wszyscy ludzie byliby zbawieni


Nieprawda. Gdyby grzech nie wszedl na swiat, nie byloby zbawienia! To nie dla ludzi Bog stworzyl swiat, ale dla Syna.
To jest jakies zupelne nieporozumienie, jaks forma uniwersalizmu. Nie jest tak, ze wszyscy jestesmy cacy, ale jest faktem, ze wszyscy rodzimy sie potepieni, wiec wszyscynominalnie zaslugujemy na pieklo.

Kod: Zaznacz cały

, bo Bóg umiłował cały świat a nie tylko wybranych (J 3,16-18) i Chrystus umarł za grzechy całego świata, a nie jedynie wierzących ( 1 J 2,2). Powodem istnienia jeziora ognia jest , że wielu ludzi "[color=blue]nie przyjęło miłości prawdy, która mogła ich zbawić[/color]" (2Tes2,10). Sąd Boży jest sprawiedliwy, ale Bóg nie ma upodobania w śmierci bezbożnego, nie może jednak nikogo zbawić na siłę.


J 3,16 mowi "... aby kazdy, kto wen wierzy...". To po pierwsze, a do pozostalych wyrwanych z kontekstu fragmentow, nawet nie bede sie odnosil. Wstyd mi za ciebie, profesjonaliste, ze wyzej krytykujesz mnie za wyrwanie z kontekstu, a tu produkujesz taka sieczke.


Gdyby przyjęcie zbawienia nie wymagało uczestnictwa człowieka to wszyscy byliby zbawieni, bo w niebie jest większa radość z jednego nawróconego niż z 99 sprawiedliwych.

Gdyby ratowanie topielca polegalo na jego wspolpracy, nikt by sie w niebie nie cieszyl.

Teza wzięta z sufitu a nie słowa.


Tak? Przyjrzyjmy sie Slowu:

(22) Dla jednych, którzy mają wątpliwości, miejcie litość,
(23) wyrywając ich z ognia, ratujcie ich; dla drugich miejcie litość połączoną z obawą, mając odrazę nawet do szaty skalanej przez ciało.
List Judy 22-23


a co, nie moga sami wyjsc z ognia? Przeciez maja "wole", co?


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 21 lip 2011, 12:54

okidoki pisze:
Lash pisze:A jednak tak z tego zdania wynika.

Jak pokazałem nie wynika; nieszczęście polega na tym, że nie umiecie czytać ze zrozumieniem tego co czytacie, chociaż ambicje macie spore.


Zdanie Które pada brzmi

"Adam i Ewa z pewnością nie byli zepsuci, a już na pewno nie „źli do cna”, jak to dziś twierdzi kalwinizm o człowieku. Nie zepsucie moralne skłoniło zatem Adama i Ewę do buntu i grzechu. Trudno oprzeć się pytaniu, dlaczego Bóg nie objął ich kalwińską „nieodpartą łaską” i nie uchronił w ten sposób przed dalszym grzechem, chorobą, cierpieniem itd."


Kalwinizm utrzmuje ze Adam i Ewa byli BARDZO DOBRZY. WCALE nie porównuje ich do współczesnych ludzi!

Tean Wrgument to typowy FAKE.
To ze Adam i Ewa byli BARDZO dobrzy nie przeczy WCLAE niczemu ze obecnie człowiek jest zepsuty do cna. jest to FALSZYWE zestawianie w celu fałśzywych sugestii.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)
i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)
Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy

"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 21 lip 2011, 13:05

okidoki pisze:
Lash pisze:że miłość wymaga wolności czy ktos moze to ukazać w Bibli?

Wniosek z przesłania Biblii.


Czyli tez wzięta z sufitu a nie ze słowa :)
Paweł jest niewolnikiem Chrystusa a czuje się kochany :)
żona nie jest wolna do sypiania zkim chce ale jeśli miłuje to NIE JEST WOLNA.
Twoje fikcje to mitologia której nie praktykujesz :)

Czy twoja zona jest wolna do sypiania z innymi facetami BO JA KOCHASZ?

okidoki pisze: Bez tego wniosku nie możesz wyjaśnić skąd wziął się grzech na świecie.


Czyli masz FIKCJE aby zrozumieć coś czego pojąc nie możesz - masz fikcję bo PISMA NIE ROZUMIESZ. to się nazywa PROTEZA do fałszywej tezy

okidoki pisze: Gdyby wszystko było zdeterminowane przez Boga to grzechu na świecie w ogóle by nie było, ponieważ Bóg jest święty i nie może czynić zła przyczyniając się do grzechu.


FAŁSZYWA teza. Przecież wiadomo ze żródłam grzechy nie jest wymyslona proteza wolności ale "klikoki" - są to małe byty ktor sa w niewybranych i one zmuszaja ich do zła.
DLACZEGO nie stworzyłes sobie takiej fantastyki?

To co robisz to typowa teolgia zapchajdziury,.
Ma problem to musze sobie wymyśleć zapchajdziure i nie ma problemu. i skaczesz niczym małpka ...
A że to jest niebiblijne to cóż jakoś to przeolejesz ;) .

Zapchajdziura to metodologia małych dzieci. COKOLWIEK MOŻE BYC ZAPCHAJDZIURĄ.


okidoki pisze: Bóg nie może ponosić moralnej winy za potępienie, więc potępienie nie może zależeć od Jego decyzji.


Rozumiem że ta wizja Boga ograniczonego niemożnością, słabego i lichego podoba ci się.
Mój Bóg nie ponosi morlanej winy za potepienie człowieka bowiem On stworzył człowieka odpowiedzilnym na swoje Prawo i odpowiedzilnym za grzech.
Kto ma Grzech i grzeszną naturę jest odpowiedzilnyz za nią bo óg wymaga niegrzchu i bezgrzesznej natury.
to banalne i nie wymaga żadnej sztucznej protezy wolności.
to co pokazujesz to FAŁSZYWE załozenia na których trzymasz swoja fałśzywą teologię i kończysz w fałszywych wnioskach bo opartych i protezy.


okidoki pisze: Dlatego zło i potepienie są dowodem na istnienie wolnego wyboru ludzi.
BZDURA są dowdem na "klikoki" podałem ci wyzej - i sensownośc ich istnienie jest w takim samym stopniu realna jak wolność woli.


dobro i zło sa dowdem na to ze Miedzy bytami moga istnie różne relacje
Dobro i Zło to nie są ONTYCZNE BYTY.
Dobro to RELACJA między bytami a zło to tez taka relacja wroga w bytach.
one nie istnieja jako niezalezne byty ale są działaniem między bytami zgodnymi lub nie z wolą Ojca niebieskiego.

Szatan jest zły bowiem jego działani sa wrogie Bogu i Jego stworzeniu, a nie dlatego ze ma w sobie ontyczne zło. Zło ie musiało zostac stworzone aby zaitnieć.

biblia nie podaje skąd wzieło sie zło, ani nie podaje GENEZY powstania złych relacji. Ukazuej BUNT jednostek - Bunt przecieko niewoli dobra bunt przeciwko czynieniu stale dobrze innym - i ten bunt ty nazywasz wolnością!
Ohyda ...

własnie bunt na niewole dobra to grzech - niby wolność ale w relaności to niewola zła. Niewola do występowania przecieko Bogu.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 21 lip 2011, 23:54

jj pisze:... co nie jest juz łaską, ale zapłatą.

Przyjęcie lekarstwa nie jest pracą. Grzesznik przyjmujący z wiarą dar zbawienia z łaski nie może się niczym szczycić, podobnie jak pacjent łykający lekarstwo nie powie, że wyzdrowienie jest za jego zasługi bo uwierzył i połknął tabletkę! A za jego zaufanie należy mu się zapłata... Po co wydziwiać i mieszać znaczenia słów, Paweł przeciwstawiał wiarę spełnianiu uczynków Prawa, a wy kombinujecie jak tu ze zdolności wierzenia zrobić uczynek.

Człowiek wierzący podoba się Bogu, a wiarę człowieka poczytuje mu się za sprawiedliwość, ale to nie znaczy że człowiek sam się zbawia, lecz że łaskę zbawienną przyjmuje (przez wiarę). Słowo Boże jest proste, nie komplikujmy sprawy wyrafinowaną filozofią. Prosty człowiek, jeśli przeczyta o wszystkich ludziach czy o całym świecie, nie będzie miał wątliwości co do przesłania. A twoi przewodnicy kombinują jak tylko się da żeby wszyscy nie oznaczało wszystkich, a cały świat nie był całym światem, że łaska nie jest łaską, lecz jest jak lasso, którym łapie się nierozumne konie.

Dave Hunt:
" Kalwinista musi to zmienić, cały lud oznacza tak naprawdę wybranych. I co wykombinowali? Mają kilka technik. Otóż cały lud oznacza tak naprawdę wszystkie klasy ludu, niektórych niewolników, kogoś z królów, trochę takich, trochę owakich albo używają tego sformułowania "bez różnicy ale nie bez wyjątku". Przykład, mam sklep i ogłaszam: " Wszystko o 50% taniej!" Przychodzicie, wybieracie sobie jakiś towar, ale ja mówię "O nie! Tego obniżka nie dotyczy. I tego też nie." A wy odpowiadacie: " Ale w ogłoszeniu napisałeś, że wszystko sprzedajesz 50% taniej!" - " Ale nie chodziło o wszystko bez wyjątku, tylko wszystko bez różnicy. Trochę tego, trochę tamtego, z każdego rodzaju asortymentu jakies towary są o 50% tańsze." Kalwinista powiada, że "Tak Bóg umiłował świat...", "nie chce aby ktokolwiek zginął', " aby wszyscy ludzie doszli do poznania prawdy", nie znaczy wszyscy bez wyjątku, tylko bez różnicy, Ktoś z jednego rodzaju, ktoś z innego rodzaju. Myślę, że to jest zmiana znaczenia Biblii. Wątpię, żeby zwykły człowiek wpadł na coś takiego."

Konsekwencje takiego podejścia do Biblii są opłakane:
Słowo "świat" musi być zmienione na "predestynowani" w 20 wersetach.
"Każdy" oraz "wszyscy" trzeba zmienić na "predestynowani" po 16 razy.

jj pisze:23 który został wydany [zgodnie z] ustalonym postanowieniem
i ramach uprzedzającej [zdarzenia] wiedzy Boga
,
Tego rękami ludzi lekcewazących Prawo przybiliście do krzyŜa
i [w ten sposób] zamordowaliście;

Wedlug ciebie, wydanie Syna Bozego na smierc, stalo sie na podstawie ("wedlug") uprzedzajacej wiedzy Boga!

Bóg wiedział, że ludzie będą potrzebować zbawienia, że odrzucą Chrystusa, ukrzyżują Go, On zmartwychwstanie mocą Bożą, dając usprawiedliwienie tym, którzy w Niego wierzą. Nie widzę problemu.

jj pisze:Oczywiscie, ze to nie jest pelna podstawa, ale w kontekscie wybrania, w Rzymian 9, jest!

Wiesz co jest najzabawniejsze? :roll: Że głównym celem Rzymian 9 nie jest nawet wybranie do zbawienia, lecz wybranie do przymierza. Teolodzy reformowani muszą za każdym razem się nieźle napracować, żeby pomieszać jedno z drugim. Jakub nie został wybrany do zbawienia, lecz został wybrany na ojca narodu wybranego. Ezaw nie został wybrany do potępienia, lecz został wybrany na założyciela narodu edomskiego. A naród edomski służył narodowi żydowskiemu. I to było wybranie bezwarunkowe.
Celem Apostoła Pawła jest polemika z judaizmem, Żydami, którzy uważali, że pochodzenie od Abrahama i Przymierze Mojżeszowe dają im usprawiedliwienie, a odrzucenie tradycji oznaczałoby że Słowo Boże zawiodło. No to Paweł im pokazuje jak Bóg wybierał ludzi do poszczególnych misji, niezależnie od ich starań, i jak czyni co chce, okazuje zmiłowanie komu chce, przywodzi do zatwardziałości kogo chce. Bóg więc nie musi się nikomu tłumaczyć. Skoro zechciał zamienić usprawiedliwienie z zakonu na usprawiedliwienie z wiary, tak dla Żydów jak i pogan, to Żydom nic do tego. Taki jest zamiar Pawła aż do wersetu 10,4.

jj pisze:Natomiast ty wyraznie odmawiasz Bogu Jego suwerennosci...

Mam prośbę, zajrzyj do pierwszego pod ręką słownika i przeczytaj co to znaczy "suwerenność". Bo to kolejne słowo redefiniowane przez kalwinistów nie do poznania. W normalnym języku być suwerenem czy być suwerennym to być niezależnym w decyzjach, posiadać najwyższą władzę. Dopiero w języku kalwinizmu suwerenność zostaje przekształcona a wychowankom robi szkolenie że suwerenny oznacza determinujący wszystko i wszystkich. Ale to nie jest znaczenie bazowe.

jj pisze:Jeszcze raz: To jest kompletnie obojetne. Faktem jest, ze Bog tworzy naczynia z przeznaczeniem na zaglade.


Oczywiście , z ludzi którzy mu się przeciwstawiają, bo "Bóg pysznym się sprzeciwia"(Jk 4,6). Najlepszym przykładem jest krnąbrny faraon, który się pysznił przed Bogiem: "Któż to jest Bóg" i za to Bóg spotęgował jego upór by na nim pokazać swoją chwałę. Spotęgował - to znaczy, że ten upór już tam wcześniej był :)

jj pisze:W ten sam sposob, to znaczy w jaki? Bo tego nie piszesz, tylko cytujesz fragment, ktory ciagle mowi o naczyniach przeznaczonych na zaglade.

Przeznaczenia nie chcę rozumieć po pogańsku, lecz biblijnie. W Iz 65:12 mamy biblijny przykład gdy Bóg mówi do ludu "was przeznaczam pod miecz i wszyscy schylcie karki na rzeź" jednak Pan wyjaśnia uwarunkowanie swojego postanowienia " bo gdy wołałem, nie odpowiadaliście, gdy mówiłem, nie słuchaliście, czyniliście to, co złe w moich oczach, i wybieraliście to, co mi się nie podobało.". Boży sąd i przeznaczanie ludzi na zagładę nie odbywa się bez powodu.
Być przeznaczonym w języku Biblii, jak w Dz. Ap. 13,48, oznacza być gotowym, wyznaczonym do czegoś. Np. ludzie bezbożni są gotowi (przeznaczeni) na zagładę; słuchacze apostołów byli gotowi (wyznaczeni) do przyjęcia życia wiecznego, dlatego uwierzyli. Nie należy odczytywać tego przeznaczenia jako czegoś nieuchronnego i niezależnego od człowieka, jak to jest rozumiane w astrologii czy w grecko-rzymskich mitach, gdzie losem człowieka rządzi fatum, na które nie ma on wpływu. Biblia uczy, że ludzie sami decydują jakie jest ich wyznaczenie i Bóg reaguje i obwieszcza swoje postanowienia w zależności od tego jaka jest postawa ludzi, dobra czy zła (np. Jer 18,1-13; Jon 3,10). Czerpanie pojęć z poza Biblii i na tej podstawie jej interpretowanie musi prowadzić do nieprawdziwych wniosków i pomyłek.

jj pisze:A skad pochodzi wiara? Czyz nie jest darmowym darem?

Nie do końca. Jednym z najczęściej nadużywanych fragmentów jest Ef 2,8 gdzie mamy " Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Najważniejsze jest w tym rozważaniu biblijnym przeciwstawienie łaski i uczynków. Dlatego Paweł powtówrzył wcześniejsze "łaską jesteście zbawieni". Zbawiani jesteśmy nie dlatego, że spełniamy dobre uczynki, bo wtedy zbawienie byłoby z nas, lecz dlatego że Bóg nam zbawienie łaskawie ofiarował, więc zbawienie pochodzi całkowicie od Boga. Łaska zbawiająca jest tym darem Boga. Wiara jest tylko sposobem w jakim dar możemy przyjąć, "przez wiarę mamy dostęp do tej łaski " (Rz 5,2).

jj pisze:a co, nie moga sami wyjsc z ognia? Przeciez maja "wole", co?

Mogą, naszym zadaniem jest ich napominać w litości, aby ich nie zrazić do prawdy.


Awatar użytkownika
okidoki
Posty: 2068
Rejestracja: 17 lip 2008, 13:55
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: okidoki » 21 lip 2011, 23:59

Lash pisze:Kalwinizm utrzmuje ze Adam i Ewa byli BARDZO DOBRZY. WCALE nie porównuje ich do współczesnych ludzi!


Hunt to doskonale wie. Tyle, że Ty i Norbi nie umieliście zrozumieć co przeczytaliście. I to jest główny problem.


Awatar użytkownika
Imperator
Posty: 6343
Rejestracja: 22 kwie 2010, 17:05
wyznanie: Prezbiterianizm
Lokalizacja: Merry ol' England
O mnie: PhD
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Imperator » 22 lip 2011, 00:11

okidoki pisze:Hunt to doskonale wie.


Jak Dave Hunt moze to wiedziec, skoro sam mowi ze nic z reformatorow nie czytal i nic o nich nie wie? Co juz wielokrotnie linkowalem na forum?


Teologia na poważnie i z humorem: http://mlodykalwin.blox.pl
Norbi
Posty: 8528
Rejestracja: 02 mar 2009, 23:08
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Newcastle upon Tyne
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Norbi » 22 lip 2011, 05:52

okidoki pisze:
Lash pisze:Kalwinizm utrzmuje ze Adam i Ewa byli BARDZO DOBRZY. WCALE nie porównuje ich do współczesnych ludzi!


Hunt to doskonale wie. Tyle, że Ty i Norbi nie umieliście zrozumieć co przeczytaliście. I to jest główny problem.


Okidoki nie zmyślaj. To samo [nawet bardziej rozwinął] Hunt powiedział w swoim wykładzie o kalwinizmie. On po prostu obala wymyślone przez siebie twierdzenia.


Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 lip 2011, 12:19

okidoki pisze:
jj pisze:... co nie jest juz łaską, ale zapłatą.

Przyjęcie lekarstwa nie jest pracą. Grzesznik przyjmujący z wiarą dar zbawienia z łaski nie może się niczym szczycić, podobnie jak pacjent łykający lekarstwo nie powie, że wyzdrowienie jest za jego zasługi bo uwierzył i połknął tabletkę!


O ile To nie jest CZYNNIK DETERMINUJĄCY.
A w tym wypdaku jest!
Róznica między zbawionym a nie zbawionym jest taka, że JEDEN POŁKNAŁ LEKARTSWO A DRUGI JE ODRZUCIŁ
bez tego aktu NIE MA ZBAWIENIA.
Słowem ten Akt jest DETERMINANTA ZBAWIENIA bowiem Bóg Zrobił WSZYSTKO TAK samo dla zbawionego i niezbawionego!

Zbawienie w tej wizji zależy TYLKO OD CZŁOWIEKA BO WSZYSTKO CO Bóg Zrobic MÓGŁ ZROBIŁ i nic więcej zrobic nie może....

okidoki pisze: A za jego zaufanie należy mu się zapłata...

Zgadza się Dlatego ta wizja PRZECZY ZBAWIENIU Z LASKI ale jest ROSZCZENIEM ZAPŁATY
wbrew temu co Paweł napisał

(3) Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość. (4) A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; (5) gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość, (List do Rzymian 4:4, Biblia Tysiąclecia)

W tej wizji Za wiarę NALEZY sie ZAPŁATA i łaska staje się nie łaska ale Bóg MUSI ...

Jest to Wizja Boga FEUDALNEGO a nie SUWERENNEGO.
Dla mnie teologia należności i rzoszczenia zapłaty to typowy fake ... i zwodzenie ludzi ku fałszywemu obrazowi Boga ...
Ostatnio zmieniony 22 lip 2011, 12:40 przez Lash, łącznie zmieniany 1 raz.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 lip 2011, 12:36

okidoki pisze: Wiesz co jest najzabawniejsze? :roll: Że głównym celem Rzymian 9 nie jest nawet wybranie do zbawienia, lecz wybranie do przymierza.
Kolejne nieprawdziwe stwierdzenia :)

Rzym 8,30 i 9:23 sa powiązane wystarczy ozbaczyc zo znaczy naczynia przygotowane ku chwale :)
ale cóż jak ktos odrzuca Pismo na rzecz kiepskich teologi wykładów

okidoki pisze: Teolodzy reformowani muszą za każdym razem się nieźle napracować, żeby pomieszać jedno z drugim.
Pamiętam kazanie które wysłałeś Rok temu na temat Rzym 9
Jest to pełna mieszania i kłamstwa nauczanie zwodzace ludzi od tekstu ku wymyslonym baśniom! Dokładnie takie NAPRACOWANIE się aby nie zrozumiec tego tekstu
Zgadzam się
Ten któremu tam wierzysz nierfeormowany niexle sie naprawoał aby okłamać słuchaczy i ciebie :)

okidoki pisze: Jakub nie został wybrany do zbawienia, lecz został wybrany na ojca narodu wybranego.

Oczywiście Jakub jest w piekle ;)
okidoki pisze: Ezaw nie został wybrany do potępienia, lecz został wybrany na założyciela narodu edomskiego.
Oczywiście - i nagle nie wybranie EZAWA stało sie JEGO WYBRANIEM :)
Wybacz ale takie brednie to po wysłuchaniu tylko tamtego kazania można mieć :)

okidoki pisze: A naród edomski służył narodowi żydowskiemu. I to było wybranie bezwarunkowe.
SUPRER i o to nie wybrany jest wybranym :) widzisz ile ktos musiał sie npracowąc aby ci pomieszać w glowei?


okidoki pisze: Celem Apostoła Pawła jest polemika z judaizmem, Żydami, którzy uważali, że pochodzenie od Abrahama i Przymierze Mojżeszowe dają im usprawiedliwienie, a odrzucenie tradycji oznaczałoby że Słowo Boże zawiodło.
Jest to FAŁSZYWY cel.
Apostoł Paweł nie polemizuje z tym podejściem i kazdy EGZEGETA ci to powie :)

okidoki pisze: No to Paweł im pokazuje jak Bóg wybierał ludzi do poszczególnych misji, niezależnie od ich starań, i jak czyni co chce, okazuje zmiłowanie komu chce, przywodzi do zatwardziałości kogo chce.
Z atwardziałość Faraona nie ma nic wspólnego z gniwewem Boga
wybacza ale wiekszych idiotyzmów tylko z etego kazania się dowidywałem :)

okidoki pisze: Bóg więc nie musi się nikomu tłumaczyć. Skoro zechciał zamienić usprawiedliwienie z zakonu na usprawiedliwienie z wiary, tak dla Żydów jak i pogan, to Żydom nic do tego. Taki jest zamiar Pawła aż do wersetu 10,4.
JEST TO FAŁSZYWA EGZEGEZA I każdy nawet niedouczony czytelnik wie ze że Paweł ma inny cel i całość Obejmuje wersety od 9,1 do końca 11 go rozdiząłu :)

okidoki pisze:
jj pisze:Natomiast ty wyraznie odmawiasz Bogu Jego suwerennosci...

Mam prośbę, zajrzyj do pierwszego pod ręką słownika i przeczytaj co to znaczy "suwerenność". Bo to kolejne słowo redefiniowane przez kalwinistów nie do poznania. W normalnym języku być suwerenem czy być suwerennym to być niezależnym w decyzjach, posiadać najwyższą władzę.
A Bóg MUSI ci zapłacic za wiare :)

okidoki pisze: Dopiero w języku kalwinizmu suwerenność zostaje przekształcona a wychowankom robi szkolenie że suwerenny oznacza determinujący wszystko i wszystkich. Ale to nie jest znaczenie bazowe.
Pewnie że nikt tak nie twierdzi!
Kalwinizm twierdzi że WŁASNIE JEST SŁOWNIKOWO - ale Wy narzucacie BOGU WOLĘ - WIERZĘ to TY MI PŁAĆ!

okidoki pisze:
jj pisze:Jeszcze raz: To jest kompletnie obojetne. Faktem jest, ze Bog tworzy naczynia z przeznaczeniem na zaglade.


Oczywiście , z ludzi którzy mu się przeciwstawiają, bo "Bóg pysznym się sprzeciwia"(Jk 4,6). Najlepszym przykładem jest krnąbrny faraon, który się pysznił przed Bogiem: "Któż to jest Bóg" i za to Bóg spotęgował jego upór by na nim pokazać swoją chwałę. Spotęgował - to znaczy, że ten upór już tam wcześniej był :)
Wybacz Kolejne głupie i wyrane z kontesktu twoje Zdanie.
FARAON POKUTOWAŁ I WTEDY FARAONA BÓG ZATWARDZIŁ
10 rozdział Exodusu - nie czytałeś ?


okidoki pisze:
jj pisze:W ten sam sposob, to znaczy w jaki? Bo tego nie piszesz, tylko cytujesz fragment, ktory ciagle mowi o naczyniach przeznaczonych na zaglade.

Przeznaczenia nie chcę rozumieć po pogańsku, lecz biblijnie.


Ale ROZUMIESZ JE PO POGAŃSKU i pogańskiemu się przecistwiasz :) Biblijnemu też :)
okidoki pisze: W Iz 65:12 mamy biblijny przykład gdy Bóg mówi do ludu "was przeznaczam pod miecz i wszyscy schylcie karki na rzeź" jednak Pan wyjaśnia uwarunkowanie swojego postanowienia " bo gdy wołałem, nie odpowiadaliście, gdy mówiłem, nie słuchaliście, czyniliście to, co złe w moich oczach, i wybieraliście to, co mi się nie podobało.". Boży sąd i przeznaczanie ludzi na zagładę nie odbywa się bez powodu.


I jak widac mówisz inaczej niż Paweł
ale to OCZYWISTE
Bowiem kakol musi roznąc aby dojrzeć i wydoskonalonym byc na zniwo :)

(11) Albowiem kiedy się one jeszcze nie narodziły ani też nie uczyniły nic dobrego lub złego - aby utrzymało się w mocy Boże postanowienie wybrania, (12) oparte nie na uczynkach, lecz na tym, który powołuje - powiedziano jej, że starszy służyć będzie młodszemu, (13) jak napisano: Jakuba umiłowałem, a Ezawem wzgardziłem. (14) Cóż tedy powiemy? Czy Bóg jest niesprawiedliwy? Bynajmniej. (15) Mówi bowiem do Mojżesza: Zmiłuję się, nad kim się zmiłuję, a zlituję się, nad kim się zlituję. (16) A zatem nie zależy to od woli człowieka, ani od jego zabiegów, lecz od zmiłowania Bożego.


Akle TY musisz kłamac aby niby wyszło na twoje :)

okidoki pisze:
Być przeznaczonym w języku Biblii, jak w Dz. Ap. 13,48, oznacza być gotowym, wyznaczonym do czegoś. Np. ludzie bezbożni są gotowi (przeznaczeni) na zagładę;


Kłamstwo - Katrizo nie ma tego znaczenia

okidoki pisze: słuchacze apostołów byli gotowi (wyznaczeni) do przyjęcia życia wiecznego,


Kolejna kłamstwo TASSO nie ma tgo znaczenia

okidoki pisze: dlatego uwierzyli. Nie należy odczytywać tego przeznaczenia jako czegoś nieuchronnego i niezależnego od człowieka, jak to jest rozumiane w astrologii czy w grecko-rzymskich mitach, gdzie losem człowieka rządzi fatum, na które nie ma on wpływu.


kolejne fałszywe informacje :/

okidoki pisze: Biblia uczy, że ludzie sami decydują jakie jest ich wyznaczenie i Bóg reaguje


TO JEST Bóg nie suwerenny ale Bóg FEUDALNY. i temu się przeciwstawiamy :)
I sam dajesz świdectwo ze Malujesz obraz BOGA FEUDALNEGO :/

okidoki pisze: i obwieszcza swoje postanowienia w zależności od tego jaka jest postawa ludzi, dobra czy zła (np. Jer 18,1-13; Jon 3,10). Czerpanie pojęć z poza Biblii i na tej podstawie jej interpretowanie musi prowadzić do nieprawdziwych wniosków i pomyłek.


To wyjąsnia dlaczego tak wiele ich u ciebie :)

okidoki pisze:
jj pisze:A skad pochodzi wiara? Czyz nie jest darmowym darem?

Nie do końca. Jednym z najczęściej nadużywanych fragmentów jest Ef 2,8 gdzie mamy " Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Najważniejsze jest w tym rozważaniu biblijnym przeciwstawienie łaski i uczynków. Dlatego Paweł powtówrzył wcześniejsze "łaską jesteście zbawieni". Zbawiani jesteśmy nie dlatego, że spełniamy dobre uczynki, bo wtedy zbawienie byłoby z nas, lecz dlatego że Bóg nam zbawienie łaskawie ofiarował, więc zbawienie pochodzi całkowicie od Boga. Łaska zbawiająca jest tym darem Boga. Wiara jest tylko sposobem w jakim dar możemy przyjąć, "przez wiarę mamy dostęp do tej łaski " (Rz 5,2).


Kolejan nieprawda.
WIARA JEST drem
Paweł wyraznie mówi, że Wiara nie jest z was aby się ktos nie chlubił
W powprzednim poscie napisałeś wręcz że wiara to ROSZCZENIE ZAPŁATY
to fałszywa wizja Boga feudalnego.


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.
Awatar użytkownika
Lash
Moderator
Posty: 31000
Rejestracja: 04 sty 2008, 16:28
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: England
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: Lash » 22 lip 2011, 12:39

okidoki pisze:
Lash pisze:Kalwinizm utrzmuje ze Adam i Ewa byli BARDZO DOBRZY. WCALE nie porównuje ich do współczesnych ludzi!

Hunt to doskonale wie. Tyle, że Ty i Norbi nie umieliście zrozumieć co przeczytaliście. I to jest główny problem.


Widocznie aby zrozumiec Hunta trzeba skończyć uniersytet gnozy ;)


Rozumiem że brak odpowiedzi na ten post
http://forum.protestanci.info/viewtopic ... 425#193425
Potwierdza, że wolnowolowcy nie mają odpowiedzi na elemtanr pytania i ze wolna wola nie wyjasnia NIC z ambiwalnetności wmocji Boga a twój zarzut to nie przemyslane hasełka :)


(15) Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej, (16) lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem. Miejcie sumienie czyste, aby ci, którzy zniesławiają dobre chrześcijańskie życie wasze, zostali zawstydzeni, że was spotwarzali. (1 List Piotra 3:15-16, Biblia Warszawska)

i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili (Ew. Mateusza 6:1-34, Biblia Tysiąclecia)

Krytykant jest jak samochód osobowy - im gorszy tym głośniejszy i mocniej warczy


"Run, Lash, run / The law commands / But gives me neither feet nor hands / Tis better news the Gospel brings / It bids me fly It gives me wings" J.B.

Wróć do „Wszelka inna pomoc”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości