Biblia - jaka?

Biblie, słowniki i inne pomocne narzędzia.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 23 wrz 2017, 23:20

1. Nie jestem zwolennikiem "absolutnej" dosłowności. Faktycznie wolę przekłady trochę bardziej po stronie tak zwanej ekwiwalencji formalnej (czyli bardziej "dosłowne") od przekładów bardziej dynamicznych. Jednak jest jakaś granica kiedy przekład staje się już po prostu "drewniany", tj. nie przystaje do składni i frazeologii języka docelowego. Skrajnie dosłowny przekład to interlinia. ;) Ale interlinii nie da się czytać normalnie.

2. Preferuję tekst masorecki ponad greckie tłumaczenia oraz ewentualne inne tradycje tekstualne przekazywane przez nie. Nie znaczy to, że Septuaginta nie może czasem przechowywać lepszego wariantu – ale na ogół moim zdaniem lepszy jest tekst masorecki. Dlatego fakt, że BT uwzględnia LXX (Septuagintę) nie jest dla mnie aż tak ważny.

3. Trudno mi powiedzieć, który przekład jest najbardziej dosłwny, bo niektórych nie czytałem wystarczająco dużo aby to ocenić (na przykład Biblii Gdańskiej, Poznańskiej). Przekłady znane mi najlepiej (Biblia Warszawska, Biblia Tysiąclecia, Biblia Paulistów) do bardzo dosłownych nie należą, ale też nie są jakoś ostro dynamiczne. Jako taki umiarkowanie dynamiczny przekład odpowiada mi Biblia Paulistów. Jej podstawową wadą (z punktu widzenia protestanta), jest jednak to, że np. cała Księga Estery (a nie tylko deuterokanoniczne fragmenty) została przetłumaczona z greki zamiast z hebrajskiego. Dlatego pewnie trzymałbym się mimo wszystko Biblii Warszawskiej lub ewentualnie wydania EiB. Ciekaw jestem przekładu ekumenicznego, który niedługo chyba ma zostać złożony jako całość.

4. Faktycznie wydanie dosłowne EiB może być ciekawą alternatywą dla zwolenników tego rodzaju przekładu jak już wyjdzie.


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: diedmaroz » 24 wrz 2017, 12:17

Dziękuję za odpowiedź, poczekam z kupnem do czasu wydania tego przekładu EIB.


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2889
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 24 wrz 2017, 15:36

Filip pisze:
2. Preferuję tekst masorecki ponad greckie tłumaczenia oraz ewentualne inne tradycje tekstualne przekazywane przez nie.

Mogę zapytać dlaczego preferujesz masoreckie tłumaczenie nad greckie? Bo ciekawi mnie, dlaczego ktoś mając do wyboru przekład na grecki, który nie był wykonany w duchy nienawiści do Chrystusa ma być gorszy od tekstu stworzonego przez ludzi niedokładnych, fałszerzy i w dodatku nienawistników, którzy pałali nienawiścią do Chrystusa i robili wszystko byleby usunąć chociażby wersety mesjańskie, o reszcie skażeń nie wspominam. Wbrew pozorom właśnie ze względu na wskazanie owych skażeń Stary Testament BT jest bardziej wartościowy niż BW, BP, czy inne. No i poprawia cześć zgodnie z Septuagintą, ale rownież zostawia kilka absurdów z tekstu masoretów, ale lepsze to niż nic. Swoją droga, być może to właśnie masoreci doprowadzili do zniszczenia hebrajskiego tekstu ksiąg Deuterokanonicznych, na przykład Machabejskich Ksiąg, gdyż masoreci nienawidzili Machabeuszy. Istnieje taka możliwość, że gdy robili przekład z hebrajskiego na „hebrajski” wariant aramejskiego, po prostu dopuścili się zniszczenia tych ksiąg, które psuły im koncepcję. Dlatego tym bardziej jest rzeczą wątpliwą opętanie sie i na kanonie masoretow i na ich tekstach. Moim zdaniem nadmierne promowanie tekstów masoreckich brzmi jak sabotaż albo...


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: diedmaroz » 24 wrz 2017, 15:55

A ten flm widzieliście? Ktoś mi podesłał, o Biblii.
https://www.youtube.com/watch?v=zMuq3Tx ... e=youtu.be "Kąkol wśród pszenicy"


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: kontousunięte1 » 24 wrz 2017, 15:58

diedmaroz pisze:A ten flm widzieliście? Ktoś mi podesłał, o Biblii.
https://www.youtube.com/watch?v=zMuq3Tx ... e=youtu.be "Kąkol wśród pszenicy"

Dość dawno temu i byłam dość zszokowana.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 24 wrz 2017, 18:26

A ten flm widzieliście? Ktoś mi podesłał, o Biblii.


Moim zdaniem szkoda czasu na teorie spiskowe. Lepiej poczytać opracowania wiarygodnych badaczy zajmujacych się Biblią i historią.

Riddicku

1. Przede wszystkim preferuję kopie w języku oryginalnym ponad przekłady. Hebrajskie manuskrypty czy to te produkowane przez masoretów, czy te starsze znalezione w Qumran są kopiami oryginału. Greckie wersje są tłumaczeniami kopii oryginału. To trochę jakbyś mnie pytał czemu wolę tłumaczenie polskie oparte o tekst Kodeksu Synajskiego od opartego o angielską English Standard Version.

2. Niemniej jednak biorę oczywiście pod uwagę to co zawierają greckie kopie, które czasem przechowują niezależne tradycje tekstualne. Nie jest jednak zawsze łatwo zrekonstruować jaki tekst hebrajski był podstawą wariantu zawartego w tekście greckim, tak jak widząc polskie tłumaczenie angielskiej książki nie zawsze mogę zgadnąć dokładnie jaki był oryginał. Ponadto kiedy porównuje się te teksty zgodnie z regułami krytyki tekstu w większości przypadków wychodzi, że tekst masorecki jest najprawdopodobniej bardziej oryginalny (ponieważ np. wyjaśnia lepiej powstanie wariantu w grece niż vice versa).

3. Nie jest prawdą, że masoreci byli fałszerzami czy ludźmi niedokładnymi. Wystarczy porównać ich tekst Izajasza z tekstem zwoju z Qumran (powstałym od 100 do 400 lat przed Chrystusem i na wiele stuleci przed działalnością masoretów) aby zobaczyć jak dokładnymi byli skrybami.

4. Znów powtarzasz swoją opinię, że manuskrypty masoreckie (rozciągasz ją na starsze od nich o ponad 6 stuleci zwoje z Qumran?) są napisane "hebrajskim dialektem aramejskiego". Pisałem już, że pismo to nie język. Każdy kompetnetny hebraista Ci powie, że hebrajski biblijny to odrębny język mający własną historię.

5. Jeżeli kogoś powinieneś winić za brak hebrajskiego tekstu ksiąg apokryficznych, to prawdopodobnie bardziej tłumaczy na grekę, których dzieło wyparło hebrajski oryginał z użycia.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2889
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 24 wrz 2017, 20:15

Filip pisze:
A ten flm widzieliście? Ktoś mi podesłał, o Biblii.


Moim zdaniem szkoda czasu na teorie spiskowe. Lepiej poczytać opracowania wiarygodnych badaczy zajmujacych się Biblią i historią.

Riddicku

1. Przede wszystkim preferuję kopie w języku oryginalnym ponad przekłady. Hebrajskie manuskrypty czy to te produkowane przez masoretów, czy te starsze znalezione w Qumran są kopiami oryginału. Greckie wersje są tłumaczeniami kopii oryginału. To trochę jakbyś mnie pytał czemu wolę tłumaczenie polskie oparte o tekst Kodeksu Synajskiego od opartego o angielską English Standard Version.

2. Niemniej jednak biorę oczywiście pod uwagę to co zawierają greckie kopie, które czasem przechowują niezależne tradycje tekstualne. Nie jest jednak zawsze łatwo zrekonstruować jaki tekst hebrajski był podstawą wariantu zawartego w tekście greckim, tak jak widząc polskie tłumaczenie angielskiej książki nie zawsze mogę zgadnąć dokładnie jaki był oryginał. Ponadto kiedy porównuje się te teksty zgodnie z regułami krytyki tekstu w większości przypadków wychodzi, że tekst masorecki jest najprawdopodobniej bardziej oryginalny (ponieważ np. wyjaśnia lepiej powstanie wariantu w grece niż vice versa).

3. Nie jest prawdą, że masoreci byli fałszerzami czy ludźmi niedokładnymi. Wystarczy porównać ich tekst Izajasza z tekstem zwoju z Qumran (powstałym od 100 do 400 lat przed Chrystusem i na wiele stuleci przed działalnością masoretów) aby zobaczyć jak dokładnymi byli skrybami.

4. Znów powtarzasz swoją opinię, że manuskrypty masoreckie (rozciągasz ją na starsze od nich o ponad 6 stuleci zwoje z Qumran?) są napisane "hebrajskim dialektem aramejskiego". Pisałem już, że pismo to nie język. Każdy kompetnetny hebraista Ci powie, że hebrajski biblijny to odrębny język mający własną historię.

5. Jeżeli kogoś powinieneś winić za brak hebrajskiego tekstu ksiąg apokryficznych, to prawdopodobnie bardziej tłumaczy na grekę, których dzieło wyparło hebrajski oryginał z użycia.


1. Widzę, że obracamy się w kręgu mitologii. No dobra. Ale jak sam mówisz, teksty masoreckie są kopiami oryginału. Lecz podobnie jak grecki tekst ST, jest tłumaczeniem. Nie da się obronić twierdzenia, że tekst masorecki jest tekstem hebrajskim. Zwłaszcza biorąc pod uwagę różnicę językową, nie typograficzną, między tekstem samarytańskim, który był transliteracją (oczywiście z typowo samarytańskimi dodatkami do tekstu mającymi uzasadnić ich wykroczenia, lecz język pozostał), a tekstem masoreckim, który był już tłumaczeniem. Jest kopią, owszem, ale jest też tłumaczeniem. Dlatego jak mówisz, że stawiasz oryginał nad tłumaczenie, to jesteś skazany albo na odrzucenie Pisma - wszak oryginału w sensie tekstu w pierwotnym języku hebrajskim nie ma, lub na w takim przypadku arbitralny wybór między Septuagintą a tekstem masoreckim. Dokonujesz go, ale nie wmawiaj nikomu, że to tekst oryginalny, lub bardziej zbliżony do oryginalnego, bo to bzdura. Mówiąc: tekst masorecki jest tekstem oryginalnym, mówisz coś zbliżonego do ESV to tekst oryginalny. Coś zbliżonego.

3. Bardzo ładnie i oszczędnie handlujesz faktami Filipie odnośnie zwojów z Qumran. Fakty: nie wiadomo kto je spisał, i nie do końca wiadomo kiedy. Jedyne co wiadomo, to przypuszczalny wiek powstania materiału, na którym są spisane, przy czym biorąc pod uwagę niedociągnięcia metody datowania radiowęglowego, to też jest sprawa dyskusyjna. Tyle fakty, reszta to hipotezy naukowe, które starają się jak mogą wytłumaczyć fakt istnienia tychże zwojów. Co do zwoju Izajasza, oczywiście pominąłeś w swojej wypowiedzi fakty, że ten zwój zawiera wiele wariantów tekstowych, zmian w tekście i różnych ciekawych zabiegów. Wyraźnie pokazuje to, że ktoś dokonał, lub próbował dokonać zabiegu na tekście.
Prawdą jest, ze masoreci byli fałszerzami, o czym świadczą chociażby rozmijanie się cytatów ST w NT z tekstem ST w wydaniu masoreckim. Nie można zbytnio zasłaniać się innymi tradycjami tekstualnymi, bo różnice są tak uderzające, że słusznym wnioskiem jest założenie, że "ktoś przy tekstach majstrował". Pytanie teraz jest: masoreci, czy tłumacze Septuaginty. Jeżeli masoreci, co przy porównaniu z Septuagintą rzuca się w oczy, sprawa jasna, ale jeżeli tłumacze Septuaginty, to w takim razie Chrześcijaństwo oparte jest na fałszu i powstaje problem. Ale. Biorąc pod uwagę już do znudzenia fakt licznych skażeń tekstu masoreckiego

4. Oczywiście, pismo to nie język, ale w takim razie musimy rozważyć fakt, że transliterowany język hebrajski na pismo samarytańskie jest różny od "hebrajskiego". To są zupełnie dwa różne języki, natomiast dziwnym trafem "hebrajski" wykazuje no wręcz takie podobieństwo do aramejskiego, że często można je pomylić. Nie mówię o piśmie.

5. Ciekawa hipoteza, podobnie zresztą jak moje twierdzenie jest hipotezą, ale z drugiej strony, jeżeli zastosować logicznie tą hipotezę do reszty Twoich twierdzeń, to dziwi fakt, że uważasz, iż reszta rzekomego tekstu hebrajskiego jest, a akurat tych ksiąg, co nie pasowały masoretom i żydom, akurat nie ma. Bo logicznie ujmując, Septuaginta zawierała tekst Starego Testamentu również z księgami Deutero. W takim razie, jak wytłumaczyć brak tylko tych ksiąg, w Twojej hipotezie, a nie brak wszystkich ksiąg ST w hebrajskim? I dlaczego dzieło tłumaczy na grekę wyparło akurat teksty Deuterokanoniczne, a nie o wiele ważniejsze i będące w większym użyciu teksty na przykład Prawa? Hmmm, podejrzana hipoteza.


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: diedmaroz » 24 wrz 2017, 22:00

@Riddick, mógłbyś przybliżyć laikowi założenia tej tezy, że jeżeli tłumacze Septuaginty fałszowali, a nie masoreci to chrześcijaństwo oparte jest na fałszu? Czy ktoś może polecić jakiś tekst "niespiskowy" pokazujący najważniejsze różnice pomiędzy tekstem masoreckim, a Septuagintą?


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Dragonar » 25 wrz 2017, 19:12

christianinroman pisze:Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?

To nie jest przykład manipulacji w Biblii Tysiąclecia, ale kwestia konsekwencja przyjęcia konkretnego tekstu greckiego jako bazowego - w tym przypadku Nestle-Alanda, a tam Dz 8:37 znajduje się w aparacie krytycznym jako jeden z wariantów, ponieważ nie ma wystarczająco wczesnych manuskryptów, które potwierdzałyby autentyczność tego fragmentu. Z drugiej strony, werset ten cytuje już Ireneusz z Lyonu w II wieku, stąd fragment ten jest świadectwem bardzo wczesnej tradycji chrześcijańskiej, nawet jeśli nie jest częścią Nowego Testamentu.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 27 wrz 2017, 18:24

Jestem ostatnio bardzo zajęty, więc nie bardzo mam czas ciągnąć takie dyskusje. Mam jednak kilka myśli:

1. Riddicku, znów uparcie twierdzisz, że od strony językowej hebrajski taki jaki znajduje się w manuskryptach masoreckich (dodam, że ten sam język znajduje się w manuskryptach z Qumran) nie jest językiem hebrajskim, a nawet jest poddialektem aramejskiego. Współczesne i powszechnie respektowane uznawane gramatyki hebrajskiego oraz podręczniki do tego języka (np. Lambdina, Davidsona, Geseniusa) oraz podobnie podręczniki do aramejskiego (np. Greenspahna) przedstawiają te języki jako odrębne języki. Mało tego, w ramach korpusu tekstów biblijnych po hebrajsku można zaboserwować rozwój historyczny tego języka np. we wspomnianej przeze mnie kwestii konstrukcji genitywnych. Rozwój widać też na samym poziomie zapisu (mniejsza dystrybucja tzw. matres lectionis w starszych tekstach).

Jeżeli przedstawiasz tak – powiedźmy to eufemistycznie – ekscentryczną tezę, to obowiązek wskazania argumentów jezykowych jest po Twojej stronie. Ewentualnie przynajmniej wskazać badania lingwistyczne potwierdzające Twoją tezę.

2. Napisałem, że preferuję język oryginalny (ewentualnie oryginalny tekst jako abstrakcyjny obiekt zawarty w różnych fizycznych manuskryptach) ponad tłumaczenie. Oczywiście manuskrypty masoreckie są "kopiami" oryginalnych manuskryptów. Zupełnie tak jak manuskrypty greckie są kopiami kopii pierwszych manuskryptów, które wyszły spod ręki tłumaczy.

Innymi słowy: w przypadku manuskryptów masoreckich nie ma bariery językowej dzielącej nas od oryginał, tylko proces kopiowania. W przypadku manuskryptów greckich mamy barierę językową, proces kopiowania aż do manuskryptów hebrajskich, z których dokonano tłumaczenia i potem proces kopiowania manuskryptów greckich.

3. Metoda C14 jest obarczona pewną niedokładnością, ale nie z takiego rzędu, żeby mogło to w jakikolwiek sposób uchronić Cię przed koniecznością uznania faktu, że są manuskrypty hebrajskie stworzone przed narodzinami Chrystusa. Jakby tego było mało jest też korpus inskrypcji hebrajskich, które są napisane pismem paleo-hebrajskim, ale niewątpliwie w tym samym języku co Biblia Hebrajska.

4. Po pierwsze samarytański taki jaki jest zapisany w manuskryptach samarytańskich nie jest innym językiem i jest podobny do tego zawartego w manusryptach masoreckich.

Czym innym jest natomiast wokalizacja (nie utrzymuję, że masorecka wokalizacja jest natchniona – twierdzę, że ich manuskrypty przechowują natchniony tekst spółgłoskowy) oraz tradycja odczytywania liturgicznego.

5. W ogóle wszystko co mówisz np. o tekstach z Qumran może być obrócone przeciw Septuagincie – czy jak ja wolę mówić: greckim tłumaczeniom Biblii Hebrajskiej. Nie wiemy kto dokładnie dokonał tych tłumaczeń poza bardzo ogólną odpowiedzią, że Żydzi z diaspory. Nasza wiedza o tym kiedy dokładnie dokonano tego przekładu nie jest znacznie dokładniejsza niż w przypadku manuskryptów z Qumran.

6. Podobieństwo części cytatów w NT do greckich przekładów świadczy tylko o tym, że autorzy NT używali greckich przekładów. Ale znajdziesz też kontrprzykłady cytatów pokazujących znajomość tekstu hebrajskiego.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
konia_z_rzedem
Posty: 335
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 29 wrz 2017, 10:41

Ja powiem szczerze, że jakoś bardziej wolę Septuagintę.

Co do tekstów masoreckich uważam, że pomimo prób manipulacji tekstu przez masoretów jest dobrym źródłem, które pomaga w odtworzeniu oryginalnego tekstu i odkryciu dokładniejszego znaczenia wyrazów. Tylko żeby uzyskać oryginalny tekst trzeba znać bardzo dobrze Septuagintę i Nowy Testament i mieć silne podstawy teologiczne. Bezmyślne tłumaczenie tekstu masoreckiego bez odpowiednich podstaw jest samobójstwem. A w sytuacjach niepewnych (gdzie są obawy, że fragmenty tekstu masoreckiego wydają się być niepewne) porzucić tekst masorecki na rzecz Septuaginty. Nowy Testament w tym przypadku jest zdecydowanie łatwiej tłumaczyć.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
konia_z_rzedem
Posty: 335
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 29 wrz 2017, 11:22

Posługiwanie się tekstem masoreckim jest dobre, bo tak jak podaje Mądrość Syracha, czasami język przekładu nie odzwierciedla na tyle myśli co język oryginału. Dlatego warto podjąć się wysiłku tłumaczenia bezpośrednio z języków oryginalnych, a już najlepiej czytać ST w j.hebrajskim.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: diedmaroz » 29 wrz 2017, 11:25

konia_z_rzedem pisze:Ja powiem szczerze, że jakoś bardziej wolę Septuagintę.

Co do tekstów masoreckich uważam, że pomimo prób manipulacji tekstu przez masoretów jest dobrym źródłem, które pomaga w odtworzeniu oryginalnego tekstu i odkryciu dokładniejszego znaczenia wyrazów. Tylko żeby uzyskać oryginalny tekst trzeba znać bardzo dobrze Septuagintę i Nowy Testament i mieć silne podstawy teologiczne. Bezmyślne tłumaczenie tekstu masoreckiego bez odpowiednich podstaw jest samobójstwem. A w sytuacjach niepewnych (gdzie są obawy, że fragmenty tekstu masoreckiego wydają się być niepewne) porzucić tekst masorecki na rzecz Septuaginty. Nowy Testament w tym przypadku jest zdecydowanie łatwiej tłumaczyć.


Mógłbyś może wyjaśnić największe różnice pomiędzy tekstem masoreckim, a Septuagintą mające ewentualny wpływ na podstawy wiary chrześcijańskiej?
Spotkałam się już z tezą na stronach tzw. spiskowych, że masoreci to byli fałszerze i antychrześcijanie, ale dowodów na to nie podano.


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)
konia_z_rzedem
Posty: 335
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 29 wrz 2017, 12:18

Alberus w wątku o Biblii Tysiąclecia wspominał o fragmencie: " a Jego ręce jak łapy lwa". Sam aż tak dobrze nie znam TM, ale bez wątpienia jeżeli tłumaczenie ST powstało z ręki żydów po śmierci Jezusa to należy zachować wobec niego szczególną ostrożność. To jest jasne i logiczne.

W przypadku Septuaginty na chłopski rozum, gdzie tłumacze mogli dopuścić się manipulacji? Czy mieli ku temu powody? Mogli co najwyżej niepoprawnie przetłumaczyć, albo zbyt okrężnie z racji niewystarczającej znajomości greki. Owszem, są fragmenty Septuaginty, które brzmią bezsensownie, ale ja bym raczej tego nie nazwał manipulacją. Dla mnie manipulacją jest interpretacja Mt 16,18 przez prawosławnych i protestantów. Marian (Florian nie dostarczył silnych argumentów) dowiódł, że αδελφος ma kilka znaczeń (w kulturze hebrajskiej). To teraz dowiedzcie, że πετρα może też oznaczać kamień.

Kluczem do wyjaśnienia tego problemu jest historia Józefa z Księgi Rodzaju. Jak to mówią, historia lubi się powtarzać i historia nauczycielką życia.

Udowodnijcie, że nie mam racji.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1571
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 29 wrz 2017, 16:19

Sam aż tak dobrze nie znam TM, ale bez wątpienia jeżeli tłumaczenie ST powstało z ręki żydów po śmierci Jezusa to należy zachować wobec niego szczególną ostrożność. To jest jasne i logiczne.


Ależ tekst masorecki nie jest w ogóle tłumaczeniem!


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien

Wróć do „Narzędziownia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości