Biblia - jaka?

Biblie, słowniki i inne pomocne narzędzia.
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 17:50

Proszę:

WLC.png


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 22 wrz 2017, 17:55

Przepraszam bardzo, ale prosiłem o oryginalny hebrajski tekst. Taka prowokacja nie przejdzie.


Sympatyk protestantyzmu
Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 17:58

A jak to zrobię, to pokażesz mi "oryginalną" Septuagintę? :)


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 22 wrz 2017, 18:07

Od razu mówię, że aby to zrobić, musiałbyś być niezłym magikiem. Bo nie ma obecnie oryginalnego tekstu hebrajskiego. I mówię tutaj o hebrajskim, jakim posługiwali się autorzy tekstów biblijnych. Mam nawet podejrzenia, że język masoretów może mieć bardzo mało wspólnego z hebrajskim. Poza tym, jak już bodaj gdzieś pisałem, bazowanie na tekście, jakim jest kodeks leningradzki, ze względu na pomyłki i fałszerstwo tekstów to pomyłka, a teraz jeszcze uzupełnię, że to intelektualne samobójstwo.


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 22 wrz 2017, 18:09

Czym właściwie uzasadniasz swoje tezy?


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
konia_z_rzedem
Posty: 334
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 22 wrz 2017, 23:24

christianinroman pisze:Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?


No jest kreska, ale jest podany przypis z treścią wersetu. Akurat tu bym się nie czepiał. Z resztą nie wiem czemu jest ta kreska, pewnie dlatego że korzystali z rękopisów, w których nie było tego fragmentu (jeżeli oczywiście takie są).


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 23 wrz 2017, 01:06

No jest kreska, ale jest podany przypis z treścią wersetu. Akurat tu bym się nie czepiał. Z resztą nie wiem czemu jest ta kreska, pewnie dlatego że korzystali z rękopisów, w których nie było tego fragmentu (jeżeli oczywiście takie są).


Tu akurat tłumaczom należą się brawa. Najstarszym manuskryptem jaki w ogóle podaje ten werset jest Kodeks Laudiański z VI wieku. Poza tym zawiera go trochę późnych minuskuł. Nie pojawia się w najlepszych ani najstarszych manuskryptach. Ba, nie pojawia się nawet w wiekszości manuskryptów bizantyjskich. Nawet zwolennicy tak zwanego tekstu większościowego czy bizantysjkiego (skądinąd absolutnie nie popieram tego poglądu) nie umieszczają go w swoich wydaniach Nowego Testamentu – nie ma tego wersetu ani w "The Greek New Testament According to the Majority Text" Hodgesa i Farstada, ani w "The New Testament In The Original Greek Byzantine Textform" Robinsona i Pierponta. Nie muszę chyba mówić, że powszechnie uznawane wydania naukowe takie jak Nestle Aland czy United Bible Society nie umieszczają tego wersu w tekście głównym. Jedyny powód, dla którego znajduje się on w wydaniach Pisma Świętego to fakt, że znalazł się akurat w Textusie Receptusie Erazma z Rotterdamu, z którego tłumaczono większość Biblii w czasie reformacji. Jednak nikt już dziś nie ma wątpliwości, że ten tekst nie był częścią pierwotnego tekstu Dziejów Apostolskich.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Florian » 23 wrz 2017, 01:09

christianinroman pisze:Florian mylisz się. Biblia Tysiąclecia Dzieje Apostolskie 8:37 jest - ( kreska ), dlaczego?


Dlatego, że wersetu 37 nie ma w najstarszych rękopisach greckich i jest to późniejszy dodatek, dlatego też nie znajdziesz go w przekładach katolickich.


Awatar użytkownika
Florian
Posty: 771
Rejestracja: 08 mar 2017, 21:52
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Florian » 23 wrz 2017, 01:23

wuka pisze:".
Mnie w jednym z przekładów katolickich zbulwersowało "przemycanie" Eucharystii.Niestety, dałam komuś ten przekład i nie umiem przytoczyć, ale chodzi mi o to, że w miejscach, gdzie mowa była o Wieczerzy, o Ciele, o spożywaniu itd. (generalnie tam, gdzie protestanci i katolicy w sprawie zrozumienia Wieczerzy - kontra Eucharystia) w przekładzie natrętnie tłumaczono Eucharystia, Przeistoczenie itp.


Nie rozumiem o co ci chodzi.Słowo Eucharystia, występuje w kontekście Przemienienia: Mt 26,27; Mk 14,23; Łk 22,19; 1 Kor 11,24 (czyli we wszystkich opisach ustanowienia Najświętszego Sakramentu). Dla jasności: "eucharystia" to tyle co "dziękczynienie" (od greckiego eucharistein).


Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 2870
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Riddick » 23 wrz 2017, 12:20

Filip pisze:Czym właściwie uzasadniasz swoje tezy?

Na fundamentalnym fakcie, że język "hebrajski", którym zapisany jest tekst masorecki jest wariantem aramejskiego. Tymczasem jak wiemy z Biblii, hebrajski i aramejski to były dwa zupełnie różne języki i jeżeli ktoś nie znał obydwu, to wtedy był problem, jeżeli człowiek posługujący się hebrajskim mówił do aramejczyka posługującego się tylko i wyłącznie aramejskim. Bliższy hebrajskiemu jest samarytański, który z kolei jest wariantem hebrajskiego. Dlatego twierdzę, że tekst masorecki, jako że zapisany "hebrajskim" wariantem aramejskiego, nie jest oryginalnym tekstem hebrajskim. Byłem w Ziemi Świętej i "trzymałem" w rękach rozmaite manuskrypty, lub przez szkło wlepiałem oczy, gdy nie było innej możliwości. Jeśli sobie życzysz, mogę jeszcze bardziej rozwinąć temat.


Sympatyk protestantyzmu

Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. Ew. Jana 12:46

Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
wuka
Posty: 8872
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
Ostrzeżenia: 2
wyznanie: Protestant
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: wuka » 23 wrz 2017, 12:55

@Florian cyt.:"Nie rozumiem o co ci chodzi.Słowo Eucharystia"
Wiem, że samo słowo eucharystia oznacza dziękczynienie i nie mam z tym żadnego problemu. Szkoda, że nie pojąłeś, iż w tym przekładzie jest nadużycie. Bo tłumaczowi nie chodzi o samo słowo tylko o wskazanie na rzymskokatolicką przemianę hostii w prawdziwe ciało Jezusa. To jest problem, a nie słówko. Już rozumiesz, o co mi chodzi?

P.S. Dodam, że wiadomo, iż obecnie wmawia się parafianom, że ta hostia to równocześnie wino-krew, a tylko wybranym i wtajemniczonym podaje się wino :-/ :mrgreen: To już szczyt wszystkiego.


konia_z_rzedem
Posty: 334
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 23 wrz 2017, 12:59

wuka pisze:@Florian cyt.:"Nie rozumiem o co ci chodzi.Słowo Eucharystia"
Wiem, że samo słowo eucharystia oznacza dziękczynienie i nie mam z tym żadnego problemu. Szkoda, że nie pojąłeś, iż w tym przekładzie jest nadużycie. Bo tłumaczowi nie chodzi o samo słowo tylko o wskazanie na rzymskokatolicką przemianę hostii w prawdziwe ciało Jezusa. To jest problem, a nie słówko. Już rozumiesz, o co mi chodzi?

P.S. Dodam, że wiadomo, iż obecnie wmawia się parafianom, że ta hostia to równocześnie wino-krew, a tylko wybranym i wtajemniczonym podaje się wino :-/ :mrgreen: To już szczyt wszystkiego.


Za zgodą biskupa podawane jest wino i także w czasie zawierania sakramentu małżeństwa, młodzi spożywają Eucharystię pod dwoma postaciami.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
konia_z_rzedem
Posty: 334
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 23 wrz 2017, 13:07

Riddick pisze:
Filip pisze:Czym właściwie uzasadniasz swoje tezy?

Na fundamentalnym fakcie, że język "hebrajski", którym zapisany jest tekst masorecki jest wariantem aramejskiego. Tymczasem jak wiemy z Biblii, hebrajski i aramejski to były dwa zupełnie różne języki i jeżeli ktoś nie znał obydwu, to wtedy był problem, jeżeli człowiek posługujący się hebrajskim mówił do aramejczyka posługującego się tylko i wyłącznie aramejskim. Bliższy hebrajskiemu jest samarytański, który z kolei jest wariantem hebrajskiego. Dlatego twierdzę, że tekst masorecki, jako że zapisany "hebrajskim" wariantem aramejskiego, nie jest oryginalnym tekstem hebrajskim. Byłem w Ziemi Świętej i "trzymałem" w rękach rozmaite manuskrypty, lub przez szkło wlepiałem oczy, gdy nie było innej możliwości. Jeśli sobie życzysz, mogę jeszcze bardziej rozwinąć temat.


No tak, tylko o jakim języku hebrajskim my mówimy? W Izraelu posługiwano się w głównej mierze aramejskim. Hebrajski był wykorzystywany w czytaniu Prawa. W kontaktach z obcokrajowcami greką i łaciną. Z tym że hebrajski też z biegiem czasu ulegał przemianom i zapewne zapożyczał z języków państw ościennych bądź upodabniał się do nich. Z resztą ja co do hebrajskiego to nie będę się za dużo wypowiadał, bo to nie jest temat, w którym mam wiedzę. Ja to wolę posłuchać co inni mają do powiedzenia.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 23 wrz 2017, 14:44

Na fundamentalnym fakcie, że język "hebrajski", którym zapisany jest tekst masorecki jest wariantem aramejskiego. Tymczasem jak wiemy z Biblii, hebrajski i aramejski to były dwa zupełnie różne języki i jeżeli ktoś nie znał obydwu, to wtedy był problem, jeżeli człowiek posługujący się hebrajskim mówił do aramejczyka posługującego się tylko i wyłącznie aramejskim. Bliższy hebrajskiemu jest samarytański, który z kolei jest wariantem hebrajskiego. Dlatego twierdzę, że tekst masorecki, jako że zapisany "hebrajskim" wariantem aramejskiego, nie jest oryginalnym tekstem hebrajskim. Byłem w Ziemi Świętej i "trzymałem" w rękach rozmaite manuskrypty, lub przez szkło wlepiałem oczy, gdy nie było innej możliwości. Jeśli sobie życzysz, mogę jeszcze bardziej rozwinąć temat.


Czym innym jest pismo, a czym innym jest język. Można od biedy zapisywać angielski alfabetem greckim o tak:

Αι υραιτ ιν Ινγλις

Oczywiście taki zapis może być niedokładny, bo greka i angielski różnią się jednak fonetycznie. Na ogół trzeba taki zapożyczony alfabet dostosować do swoich potrzeb, tak jak to stało się w przypadku koptyjskiego, który jest zapisywany greckimi literami. Naturalnie takie zapożyczenie alfabetu jest łatwiejsze, kiedy języki należą do tej samej rodziny językowej i są podobne fonetycznie.

Hebrajski i aramejski to dwa odrębne języki zapisywane tym samym alfabetem mniej więcej od czasu powrotu z niewoli babilońskiej. Są oczywiście pomiędzy nimi pewne podobieństwa, bo należą do tej samej północno-zachodniej podrodziny języków semickich. Ba, czytając Biblię Hebrajską możesz zauważyć, że zawiera teksty z różnych okresów – "hebrajski" z tych okresów charakteryzuje się różnymi cechami. Na przykład "młodsze" teksty częściej używają konstrukcji genitywnych z przedimkiem szel zamiast używać sufiksów osobowych.

Masz rację, że pismo samarytańskie jest bardziej podobne do dawnego alfabetu hebrajskiego – tak zwanego paleo-hebrajskiego. Żydzi mniej więcej w okresie niewoli babilońskiej przejęli pismo (nie język) aramejskie. Alfabety te są pokrewne – jeden i drugi wywodzi się z fenickiego. Mają te same litery, chociaż faktycznie przeszły one pewną ewolucję i wyglądają inaczej (tzn. jeden i drugi ma np. alef – ale ów alef wygląda inaczej). Oczywiście był to proces stopniowy, jeszcze w Qumran są pojedyncze manuskrypty zapisywane paleohebrajskim, chociaż większość jest już zapisywana alfabetem tak zwanym żydowskim (tj. aramejskim zapożyczonym na potrzeby hebrajskiego).

Tekst i język jest ten sam. Jedyne co się zmieniło to alfabet.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
diedmaroz
Posty: 774
Rejestracja: 22 gru 2015, 22:02
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: diedmaroz » 23 wrz 2017, 22:09

@Filip jak myślisz jaki polski przekład Pisma jest najbardziej dosłowny? Który polecasz?

Czy zgadzasz się z Czekoladowym, że "A co do tłumaczeń ST w ogóle, to jak dla mnie na razie chyba najlepsze podejście prezentuje Biblia Tysiąclecia, bo mimo że bazuje na TM, to uwzględnia LXX i nie skąpi przypisów informując np. o rozbieżnościach pomiędzy nimi, skażeniu tekstu itd. A jak chcesz coś innego, to warto poczekać na przekład dosłowny EIB który ma się ukazać za rok (wtedy np. taka UBG straci rację bytu)."


Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione. (Joba 1:21)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (Jana 3:16)

Wróć do „Narzędziownia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości