Biblia - jaka?

Biblie, słowniki i inne pomocne narzędzia.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: kontousunięte1 » 14 cze 2016, 20:10

betme pisze:Założyłem temat bo chciałem mieć pewność że dostanę Biblię najbardziej wierna Bozemu Słowu. Zamówiłem już Ubg. Tymczasem się kłócić jakby żadna nie była wiarygodna. Stare źle, bo nie dodają nowych odkryć, nowe zle bo już mają dorobienia ideologię. Spytałem więc pastora i powiedział mi, zaopatrzenie się w textus receptus. Więc chyba dobrze kupiłem. Biblia Gdańska w nowej formie językowej mam nadzieję że pozwoli mi zgłębiać nauki Chrystusa poprawnie.
A kłócacym się polecam biblie towarzystwa Straznica, bardzo nowoczesna i ubogacona o nowe odkrycia, na przykład zamiast czasu przeszłego dokonanego stosuje się czas terazniejszy trwający.

Przecież taki nasz urok ;) Wymieniamy poglądy. Rzucasz temat, oczekujesz jednego, krótkiego posta, a tu kilka stron i mnóstwo nowych wiadomości.
Powodzenia w czytaniu Biblii. Wybrałeś dobrze dla siebie i to jest najważniejsze. :-)


Awatar użytkownika
Kasart
Posty: 202
Rejestracja: 13 cze 2016, 08:21
wyznanie: Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy
Lokalizacja: Bielsko — Biała
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Kasart » 14 cze 2016, 22:34

betme pisze:Założyłem temat bo chciałem mieć pewność że dostanę Biblię najbardziej wierna Bozemu Słowu. Zamówiłem już Ubg. Tymczasem się kłócić jakby żadna nie była wiarygodna. Stare źle, bo nie dodają nowych odkryć, nowe zle bo już mają dorobienia ideologię. Spytałem więc pastora i powiedział mi, zaopatrzenie się w textus receptus. Więc chyba dobrze kupiłem. Biblia Gdańska w nowej formie językowej mam nadzieję że pozwoli mi zgłębiać nauki Chrystusa poprawnie.
A kłócacym się polecam biblie towarzystwa Straznica, bardzo nowoczesna i ubogacona o nowe odkrycia, na przykład zamiast czasu przeszłego dokonanego stosuje się czas terazniejszy trwający.


Super komentarz do zaistniałej sytuacji XD


christianinroman
Posty: 321
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: christianinroman » 14 cze 2016, 22:48

Rafi jesteś w błędzie. Polecam stronę Oblubienica.eu.pl/Biblia i można się dowiedzieć jak powstała Biblia Warszawska. Przekłady z czasów reformacji zostały poddane krytyce przez spirytystów Horta i Westcocka. Zmiany dokonane w Bw są istotne i nie ma wytłumaczenia, że te przekłady ( Brzeska, Gdańska, KJV ) są archaiczne i trudne do zrozumienia. Ja nie mam z tym problemu. Zmiany, np. ,, Nie ma potępienia dla tych którzy są w Chrystusie.'' ( Bw). ,, Nie ma potępienia dla tych którzy będąc w Chrystusie Jezusie, nie według ciała chodzą ale według Ducha.'' ( BGd ) - Rzymian 8:1.


Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Rafi » 15 cze 2016, 00:09

To nie sa zmiany ale inne źródła. To nie KVJ, Gdańska, czy Textus Receptus ma byc odniesieniem dla przekładów ale teksy jak najmniej skażone przeróżnymi "poprawkami", dopiskami. Tego samego dopisku nie ma także w innych współczesnych przekładach jak "Nowe przymierze" (przekład w srodowisku baptystycznym), czy "Nowy Testament, Współczesny Przekład" (przekład w pod redakcją Benedyktowicza), jak i inne oparte na tekście aleksandryjskim.
Dobrze, ze w nowych wydaniach nie ma takich dopiskow. Powstawały one w różny sposób. Czasem przenoszono notatki, wyjasnienia, a czasem wpisywano je wprost do tresci (cały czas pamiętaj, ze księgi przepisywano ręcznie)
A jeżeli chcesz się przerzucać artykulami, to przeczytaj Textus Receptus - czy rzeczywiście najlepszy?. Przeczytaj do końca, wiele ci to wyjasni.

Jeszcze taki jeden przykład, słynny dopisek znajdujacy się także w BG: Comma Johanneum. Dla ciebie to pewnie jeszcze jeden argument za BG, dla innych jeszcze jeden przykład na skażenie tego przekładu.


betme
Posty: 533
Rejestracja: 06 kwie 2015, 00:59
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: betme » 15 cze 2016, 00:54

Moment, bo zrobiliście mi bajzel w głowie. Jeśli Textus Receptus jest najbardziej źródłowy to jak może być bardziej skażony od późniejszych wersji modyfikowanych lub z komentarzami?


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1566
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Filip » 15 cze 2016, 01:18

Czekoladowy może jak będę miał więcej czasu, to odniosę się do tego tekstu z horn. Ogólnie rzecz biorąc próby obrony tradycji bizantyjskiej są zawsze ciekawe, ale co do zasady są one przez praktycznie wszystkich poważnych badaczy te teksty są uważane za gorsze ;-)

Do wszystkich:

Może pozwolę sobie nieco wyjaśnić skąd dyskusja się wzięła :-)

Poszczególne księgi Nowego Testamentu były kopiowane ręcznie. W procesie kopiowania dochodzi oczywiście do wielu przypadkowych błędów (pomyłek, przeoczeń, przeskoku oka o linjkę etc. etc.). Poza tym starożytni mieli bardziej swobodne niż my podejście do tekstu, czasem pozwalając sobie na dodanie kilku słów, które według nich uczyniłyby tekst jaśniejszym. Do tego należy dodać notatki na marginesach, które późniejsi skrybowie czasem brali za część głównego tekstu. Należy pamiętać, że o ile Stary Testament był kopiowany według żydowskich procedur (bardzo ostrożnie), to Nowy Testament kopiowali często nie wyspecjalizowani skrybowie a zwykli ludzie.

Tak więc kopie różnią się trochę od siebie. Możemy wyróżnić "rodziny" kopii podonych do siebie – z podobieństwa wnioskujemy, że pewne grupy manuskryptów pochodzą od tej samej kopii (grupy) kopii "źródłowych".

Przez wieki na zachodzie dostęp do manuskryptów greckich był ograniczony, nie tak wielu ludzi znało też dobrze grekę. Podstawową wersję Biblii używaną na zachodzie była łacińska Wulgata. Renesans i reformacją przynoszą ożywienie zainteresowania greckim tekstem NT. Erazm z Rotterdamu przygotowuje wydanie drukowane NT po grecku. Korzysta z takich manuskryptów jakie ma pod ręką – czyli kilku późnych manuskryptów z tak zwanej tradycji bizantyjskiej. Jego tekst zostaje potem nieco poprawiony przez Stefanusa, któreś kolejne wydanie braci Elzevir zostaje opatrzone wstępem stwierdzającym, że jest to "tekst przyjęty". Stąd bierze się nazwa "textus receptus". Jednak w rzeczywistości była to rekonstrukcja Erazma z paroma poprawkami, dzieło ograniczone przez wiedzę Erazma oraz przez manuskrypty jakimi dysponował.

W XIX wieku zostaje znalezionych kilka wielkich kodeksów, w tym przede wszystkim Kodeks Synajski oraz Kodeks Watykański. Pochodzą one z IV wieku i są o co najmniej 400 lat starsze od tekstów, które miał Erazm (nie wchodząc w szczegóły techniczne – powiedźmy, że datujemy je za pomocą paleografii czyli studiowania jak rozwijało się pismo greckie). Kodeksy te zdradzają też profesjonalizm wykonania, ta tradycja kopistów dbała o wierne przekazanie tekstu (dziś większość badaczy uważa Kodeks Watykański za najlepszy manuskrypt NT). Przedstawiaja inną "rodzinę" niż manuskrypty bizantysjkie – tzw. aleksandryjską. Na nich opierają swoje wydanie Westcott i Hort.

W XX wieku zostaje znalezione coś, co sprawiłby, że Westcott i Hort podskoczyliby z radości. A mianowicie papirusy z Egiptu. Suchy klimat Egiptu sprawia, że papirus (bardzo wrażliwy na czas) zachowuje się. Papirusy pochodzą z II i III wieku – są więc bardzo bliskie oryginałom. Co najważniejsze potwierdzają wiarygoność wielkich kodeksów z IV wieku (tekst bizantyjski praktycznie nie jest reprezentowany w najstarszej grupie manuskryptów).

Dlatego nowe wydania NT opierają się na kodeksach z IV w. i papirusach, nie na textusie receptusie. Tyle w skrócie, bo już późno :)

EDIT:
betme pomyślałem, że może pomocna będzie też odpowiedź wprost na Twój ostatni post :-) Textus Receptus nie jest najbardziej źródłowym tekstem. Jest wydaniem NT po grecku z XVII wieku opartym na wydaniu z XVI wieku, które przygotował Erazm z Rotterdamu posługując się kilkoma dość późnymi manuskryptami. Pomiędzy XVI a XIX wiekiem był praktycznie jedynym dostępnym wydaniem NT po grecku, więc wszystkie starsze tłumaczenia Nowego Testamentu są oparte na nim. Najbardziej źródłowym tekstem są oczywiście oryginały (które naturalnie się nie zachowały). A najlepszymi kopiami oryginałów są zasadniczo Kodeks Watykański i Kodeks Synajski (IV wiek) oraz P75 (175-225) i parę innych manuskryptów. Ponadto współczesni badacze porównują setki innych manuskryptów aby możliwie najlepiej zrekonstruować tekst, jeżeli nie jest jasne który wariant jest oryginalny.

Tak naprawdę jednak większość wariantów jest relatywnie mało istotna dla wiary chrześcijańskiej :-) Poważniejsze różnice to przede wszystkim fragment o kobiecie przyłapanej na cudzołóstwie (J 8) i zakończenia Ewangelii Marka oraz dwa czy trzy drobniejsze fragmenty. Te teksty są uważane za późniejsze wstawki właściwie konsensusem współczesnych badaczy (także tych wierzących). Grupa naukowców mających odmienne zdanie jest znikoma.

A propos artykułu ze strony Horn – parę uwag:

(1) Ogólna uwaga na temat preferowanego przez nich kryterium większościowego – to jest bardzo złe kryterium. Fakt, że większość zachowanych manuskryptów powiela jakiś warianr dowodzi tylko tego, że w pewnym okresie ten wariant był masowo kopiowany. Ale nie jego oryginalności w żadnym razie.

(2) "Bizantyjski kształt tekstu dominował w czasach największego rozkwitu sztuki ręcznego przepisywania greckiego Nowego Testamentu, czyli od około 350 AD do 1516 AD."

Panowie mogą to postulować, ale nie mogą tego dowieść. O ile pamiętam bizantyjski tekst w ogóle pojawia się w zachowanych anuskryptach od około IV wieku, a dominować zaczyna gdzieś w IX.

(3) Na większy komentarz do tego tekstu znów nie mam za bardzo czasu ;-) Może potem. Ogólnie zwolennicy tekstu "eklektycznego" poza kryterium wieku stosują szereg innych. Jakość manuskryptu (szczególnie studiuje się zwyczaje kopistów) oraz tak zwane kryteria krytyki wewnętrznej (np. lekcja krótsza jest bardziej prawdopodobna, lekcja trudniejsza powinna być preferowana ponad łatwiejszą, lekcja wyjaśniająca powstanie innych itd,).


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Rafi » 15 cze 2016, 13:51

Bardzo dziękuję @Filip.
Nie przyszło mi do głowy, że można traktować Textus Receptus jako źródłowy. Czasem rzeczywiście jest potrzebny dłuższy post (twój jeszcze jest za krótki ;) znajdź trochę czasu)


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Samolub » 15 cze 2016, 17:13

A zachowalo się coś w pdf'ie ? ^^"
Czekoladowy bardzo fajnie wyjasniles problem.


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: KAAN » 16 cze 2016, 19:12

Dyskusja jest ciekawa, temat jest ciekawy, ale dla przeciętnego wierzącego stosunkowo nieistotny. Drobne różnice w tekstach nie zmieniają przekazu NT w sposób istotny, w każdym prawie przekładzie człowiek poszukujący znajdzie prawdę o Panu Jezusie. Poza kilkoma zmanipulowanymi przekładami (np. PNŚ) nie ma większego niebezpieczeństwa błędu doktrynalnego wynikającego z tekstu przekładu.
Studiujący Słowo Boże w sposób systematyczny i tak odwołują się do wielu przekładów, a nawet źródeł w językach oryginalnych i mogą poznać prawdę jeśli tylko ich duch nie został zindoktrynowany przez jakąś filozofię.
Dyskusje na tematy źródeł pozostawcie specjalistom, bo sami na pewno niczego nie rozstrzygniecie, zawsze będziecie opierać się o opinie specjalistów jacy by oni nie byli. Nasz zbór wspiera przez stowarzyszenie Horn przekład z rękopisów większościowych, bizantyjskich który z pewnością wzbogaci źródła na podstawie których możemy studiować NT, zachęcam do wsparcia tego dzieła :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: Rafi » 17 cze 2016, 00:04

KAAN pisze:Nasz zbór wspiera przez stowarzyszenie Horn przekład z rękopisów większościowych, bizantyjskich który z pewnością wzbogaci źródła na podstawie których możemy studiować NT, zachęcam do wsparcia tego dzieła :)
Wzbogaci przez dopiski i komentarze wplecione w tekst Biblii. Da nową jakość, tak jak KK dał nowa jakość poprzez dodatek "tradycji" :evil:


christianinroman
Posty: 321
Rejestracja: 20 maja 2016, 07:29
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: christianinroman » 17 cze 2016, 22:13

Krótki wykład o wersjach Biblii i manuskyptach znanego z nauczania na temat kreacjonizmu Kenta Hovind'a

Nie powinno się wklejać cudzych tekstów z internetu na forum. Wyrzucam wklejony tekst i zostawiam link to owej strony.

http://biblia.oblubienica.eu/


konia_z_rzedem
Posty: 337
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 24 cze 2017, 21:42

Nie wiem czy wiecie (pewnie coś słyszeliście), ale pojawił się przekład ekumeniczny Pisma Świętego, w którego tłumaczeniu brali udział bibliści dwunastu nominacji. Jak tak przejrzałem księgi Nowego Testamentu to niektóre tłumaczenia fragmentów są oryginalne (chociażby Hymn o Logosie). Szczerze nie podobało mi się tłumaczenie tego fragmentu, ale jak tak bardziej wniknąłem w tekst oryginalny to w sumie ma to swoje uzasadnienie, ale póki dobrze nie znam greki to nie wydam jednoznacznego osądu. Tłumaczenie musicie ocenić sami, pewnie każdy będzie miał jak zwykle swoje zastrzeżenia. Co do tego wydania to muszę przyznać, że ma dużo paralel, co moim zdaniem jest największą zaletą. Przypisy są dosyć krótkie, jak już to odnoszą się do wyjaśnienia jednostek miar itp. Na razie wydane jest w częściach (Pięcioksiąg, Księgi Historyczne, Księgi Dydaktyczne, Księgi Prorockie, Księgi Deuterokanoniczne i Nowy Testament), ale później ma się pojawić w całości.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
konia_z_rzedem
Posty: 337
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 24 cze 2017, 23:27

Może mieliście już do czynienia z tym przekładem?


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: kontousunięte1 » 25 cze 2017, 00:14

konia_z_rzedem pisze:Może mieliście już do czynienia z tym przekładem?

Mozesz podac link? Byloby latwiej skojarzyc. Mam wrazenie, ze sporo nowych tlumaczen ostatnio ukazuje sie i, ja juz sie gubie w tych przekladach.


konia_z_rzedem
Posty: 337
Rejestracja: 22 lis 2016, 12:08
wyznanie: Kościół Katolicki
O mnie: Hallelujah!!!
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Biblia - jaka?

Postautor: konia_z_rzedem » 25 cze 2017, 08:48

Ja akurat nabyłem wersję papierową. Ona jest wydawana przez Towarzystwo Biblijne. https://allegro.pl/kategoria/literatura ... 1&buyNew=1 Bez tych dwóch na górze listy.


"Mądry, słuchając, pomnaża swą wiedzę,
rozumny nabywa biegłości:
jak pojąć przysłowie i zdanie,
słowa i zagadki mędrców".

"Nikt nie jest sam z siebie mądry".

Wróć do „Narzędziownia”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości