Grzech, który odziela od Boga

[fantomik]

[...]

jeśli byłaby tylko jakaś inna ewentualność (tj. zachowanie człowieka od grzechu jeśli się rodzi bezgrzeszny) czy Ojciec oddałby Swojego Jednorodzonego Syna za takich grzeszników jakimi jesteśmy?

TAK. Jesli na swiecie, w calej historii ludzkosci, bylby tylko jeden grzesznik, tylko JA a reszta bylaby swieta, niepokalana, super czysta i nigdyby nie zgrzeszyla - Bog poslalby swojego Syna, bo mnie umilowal i swego Syna wydal za mnie.

Tyle, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jeśli Bóg mógłby zachować Ciebie od upadnięcia w grzechu (w końcu zakładamy, że rodzisz się święty) to czy nie uczyniłby tego zamiast wydawania Chrystusa gdy już pozwolił Tobie upaść? Czy wierzysz, że w Królestwie Bożym nie będzie grzechu -- tzn. ludzie nie będą grzeszyć?

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Nauczanie ze ktos poniesie kare za nieswoj grzech (np. za grzech Adama) jest oburzajace - to czyniloby Ofiare Pana Jezusa bezwartosciowa (takie nauczanie jest podeptaniem Syna Bozego) dlaczego? Gdyz to TYLKO PAN JEZUS zostal ukarany za nieswoje grzechy.
Twierdzic ze kazdy jest karany za nieswoje grzechy - to to samo - co pomniejszac OFIARE ZBAWICIELA Pana Mojego Jezusa Chrystusa.

Wiesz twoje oburzenie jest oburzeniem na Slowo Boga.
(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi, tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. (19) Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami, tak też przez posłuszeństwo jednego wielu dostąpi usprawiedliwienia. Rzym 5
Mozesz sie oburzac.
Ale lepiej
(1) Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza. (2) A nie upodabniajcie się do tego świata, ale się przemieńcie przez odnowienie umysłu swego, abyście umieli rozróżnić, co jest wolą Bożą, co jest dobre, miłe i doskonałe.
Rzymian 12

Wiesz naprawde ciekaw ejest jak ludzie dzienie interpretuja ST
Ja wole NT wyjasniac Stary
w tu widac ze Pawel jasno sie wypowiedzil DLACZEGO KAZDY CZLOWIEK JEST PRZEKLETY I JEST GRZESZNIKIEM!
a nazywanie nauki Bibli wymyslem nierzadnicy Rzymskiej jest tak samo niedorzeczne jak oburzanie sie z e mowimy Jezus a nie Jehoszua, Isa czy Ieosu

[chrześcijanin]

Wiesz twoje oburzenie jest oburzeniem na Slowo Boga.
(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi,

bo kazdy z nich indywidualnie osobiscie zgrzeszyl - a zgrzeszyl bo u drzwi czychal grzech ktory na swiat wszedl przez Adama.
nie wolno wpisywac w ten wiersz automatyzmu - bo go nie ma

tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. (19) Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami,

STALO SIE grzesznikami - nigdzie Biblia nie uczy ze od poczatku nimi byli - stali sie - aby sie cos STALO - wczesniej tego nie bylo. Na pieklo kazdy sobie indywidualnie zapracowuje. Syn nie ponosi winy za grzechy Ojca.

Pawel jasno sie wypowiedzil DLACZEGO KAZDY CZLOWIEK JEST PRZEKLETY I JEST GRZESZNIKIEM

tak jasno - STAL SIE a nie ze sie takim pojawil - pojawil sie dobry, u drzwi czychal grzech nad ktorym mial panowac, nie zapanowal - stal sie niewolnikiem zla.
Nie ma ani jednego wiersza w Biblii popierajacego prezentowane tu przez Ciebie i zgadzajacych sie z Toba dyskutantow tez.
Sa one niebiblijne - i antyBiblijne.
Kazdy wiersz jaki przytaczacie - mowi dokladnie STAL SIE.
"niech sie STANIE" (wczesniej nie bylo)

[chrześcijanin]

nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Jeśli Bóg mógłby zachować Ciebie od upadnięcia w grzechu (w końcu zakładamy, że rodzisz się święty) to czy nie uczyniłby tego zamiast wydawania Chrystusa gdy już pozwolił Tobie upaść?

Dopiero teraz to pytanie zadales
Pytanie takie ma bledne zalozenie - Bog przeciez dal mi wszystkie srodki do tego abym byl swiety. A prawdopodobnie - jak wiele razy w Biblii pada sformulowanie "ze wzgledu na aniolow", "aniolowie pragna wejrzec" itd. - stalo sie tak, gdyz bunt Adama nie byl pierwszym i byl procentowo najwiekszym - aniolow zbuntowala sie az 1/3. Skoro teraz Bog mialby (niby po co) czynic z czlowieka zwierze (bo zwierzeta sie nie zbuntowaly) i na sile zachowywac go - bez wczesniejszej umowy i oferty - to ta 1/3 aniolow moglaby slusznie wnosic pretensje w dzien sadu gdy bedziemy ich sadzic. Ja nie wiem co mialbym na tej rozprawie odpowiedziac a to ja bede sadzil aniolow.
Co innego zachowanie swietych.
Czyli masz mnie: zrodzony w grzechu, ale jeszcze sam bez grzechu, potem przyjalem oferte szatana i stalem sie jego niewolnikiem, potem w wieku 18 lat oferta zbawienia - przyjalem ja od Jezusa i ustalilismy, ze mnie zachowa. Teraz zachowanie jest OK, wynika z umowy - czterostronnej. Ojciec - Syn - Duch i ja.

[fantomik]

[...]STALO SIE grzesznikami - nigdzie Biblia nie uczy ze od poczatku nimi byli - stali sie

Zauważ jednak z jakiego powodu -- czyli cóż było powodem tego, że się stali grzesznikami -- powodem było nieposłuszeństwo jednego -- Adama. Możliwe, że nie powinni się stać grzesznikami ale jednak się stali i to przez nieposłuszeństwo jednego -- czyli powodem był grzech Adama.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

Wiesz twoje oburzenie jest oburzeniem na Slowo Boga.
(18) A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi,

bo kazdy z nich indywidualnie osobiscie zgrzeszyl - a zgrzeszyl bo u drzwi czychal grzech ktory na swiat wszedl przez Adama.
nie wolno wpisywac w ten wiersz automatyzmu - bo go nie ma

Niestety. Pawel mowi co mowi. Nie za na podstawie Prawa jestesmy potepieni ale przez GRZECH jest smierc.
Tekst nic nie mowi o indywidyalnej odpowiedzilnosci a wrecz jej przeczy w slowach
(12) Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli; (13) albowiem już przed zakonem grzech był na świecie, ale grzechu się nie liczy, gdy zakonu nie ma; (14) lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść. Rzym 5.
gdyby przyjac twoja opcje - zydowsko/cielesna - wtedy Nie powinni umierac bowiem bez prawa grzechu sie nie poczytuje.

tak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie ku żywotowi. (19) Bo jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wielu stało się grzesznikami,

STALO SIE grzesznikami - nigdzie Biblia nie uczy ze od poczatku nimi byli - stali sie - aby sie cos STALO - wczesniej tego nie bylo. Na pieklo kazdy sobie indywidualnie zapracowuje. Syn nie ponosi winy za grzechy Ojca.

Stalo sie kiedy?
Czy nie wtedy gdy naspilo nieposluszenstwo.

Ewkwiwalntne zdanie.

Bo jak przez zwyciestwo jednego Malysza wielu stalo sie dumnymi ludzmi ...
Widac wiec ze nie wynika z tego zdania wklad tych co sie ich dotyczy sprawa.

Obecnie nie ma odpowiedzialnosc.
Tym bardziej przypisywanie swietosci na synow jest nieuprawnione.

Ezech 18:20 tez mowi....
Sprawiedliwość sprawiedliwego jemu zostanie przypisana, występek zaś występnego na niego spadnie. ...
Ty przypisujes usprawiedliwienie na dzieci .... co jest zlamaniem zasady ktora niby cholubisz.

Ba ale idac dalej widac ze Bog nie zawsze ta zasade stosowal
Przyklad.
(5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Wyj 20..

Adam nie ma dostepy do zycia wiecznego i kazdy czlowiek z nim
(23) Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. (24) Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
Kazdy czlowiek od czasow Adama jest oddalony od zyciw wiecznego.

Pawel jasno sie wypowiedzil DLACZEGO KAZDY CZLOWIEK JEST PRZEKLETY I JEST GRZESZNIKIEM

tak jasno - STAL SIE a nie ze sie takim pojawil - pojawil sie dobry, u drzwi czychal grzech nad ktorym mial panowac, nie zapanowal - stal sie niewolnikiem zla.

Adam pojawil sie dobry ale z Jego powidu KAZDY STAL sie grzesnikiem
(19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami....

widac wiec ze z powodu JEGO nieposluszenstwa byles grzesznikiem. nie z powodu Swojego....

Nie ma ani jednego wiersza w Biblii popierajacego prezentowane tu przez Ciebie i zgadzajacych sie z Toba dyskutantow tez.
Sa one niebiblijne - i antyBiblijne.

Pusta tuba.

Kazdy wiersz jaki przytaczacie - mowi dokladnie STAL SIE.
"niech sie STANIE" (wczesniej nie bylo)

Jak podaje przyczyne?
czy podaje przyczyne osobisty grzech czy podaje przyczne
(19) Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami....
Po co wiec wymyslasz inna nieprawdziwa przyczyne?

[chrześcijanin]

Zauważ jednak z jakiego powodu -- czyli cóż było powodem tego, że się stali grzesznikami -- powodem było nieposłuszeństwo jednego -- Adama. Możliwe, że nie powinni się stać grzesznikami ale jednak się stali i to przez nieposłuszeństwo jednego -- czyli powodem był grzech Adama.

DOKLADNIE TAK - przez nieposluszenstwo Adama grzech wszedl na swiat, przez nieposluszenstwo Adama grzech kusil i kusi ludzi choc ludzie maja nad nim panowac, przez nieposluszenstwo Adama wszyscy a ozywionym przez zakon grzechem grzesza, przez nieposluszenstwo Adama wszyscy stali sie grzesznikami.
Inne postawienie sprawy podpada pod list Jakuba:

Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi. Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; Potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć. Nie błądźcie, umiłowani bracia moi.

Twierdzic ze z automatu bezwiednie jest ktos grzesznikiem - bez ulegniecia pozadliwosci (a pokusa to jeszcze nie grzech - grzzech kusi a my mamy nad nim panowac) to przeczenie Slowu Bozemu. Jest to antybiblijna pomylka, potkniecie sie i nietrafienie w sedno sprawy relacjonowanej w Pismie Swietym.

[fantomik]

[...]DOKLADNIE TAK - przez nieposluszenstwo Adama grzech wszedl na swiat, przez nieposluszenstwo Adama grzech kusil i kusi ludzi choc ludzie maja nad nim panowac, przez nieposluszenstwo Adama wszyscy a ozywionym przez zakon grzechem grzesza, przez nieposluszenstwo Adama wszyscy stali sie grzesznikami.
Inne postawienie sprawy podpada pod list Jakuba:

Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi. Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; Potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć. Nie błądźcie, umiłowani bracia moi.

Zwróć uwagę, że panować nad grzechem ma człowiek już nowo narodzony. Inaczej Chrystus nie jest potrzebny wszystkim. Inaczej istnieją osoby, które nie potrzebują Zbawiciela!

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[chrześcijanin]

już przed zakonem grzech był na świecie

Jak widac - juz przed zakonem grzech byl na swiecie - podalem przyklad Kaina i slow Boga do niego. Kain mial panowac nad grzechem ktory u drzwi czycha.
Klotnie o zakon mnie nie obchodza - nigdy nie bylem pod zakonem a pod laska. A to ze dla ludzi patrzacych z perspektywy zakonu nie bylo grzechu - ich problem, nie moj. Kain nie byl pod zakonem a mimo to jego indywidualne decyzje - aby ulec pokusom grzechu - pociagnely indywidualne skutki.

Stalo sie kiedy?
Czy nie wtedy gdy naspilo nieposluszenstwo.

wtedy kiedy nastapilo nieposluszenstwo - jak Kain zabil brata - to spotkala go kara - a gdyby go nie zabil, Bog by go nie ukaral.

ak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie

Jesliby przyjac automatyzm grzechu Adama - trzebaby rownie blednie przyjac automatyzm ofiary Chrysusa - wszyscy sa sprawiedliwi - hulaj dusza piekla nie ma - kiedy przyszlo wedlug tego schematu usprawiedliwienie? automatycznie wraz z usprawiedliwiajacym dzielem Chrystusa. Jest to obracanie laski w rozpuste ktorego dopuszczaja sie wszyscy zwolennicy automatyzmu. Prawda jest inna, kazdy sam za siebie zda sprawe Bogu:

Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu.

indywidualnie i na podstawie swoich uczynkow:

Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego,

Aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.

osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.

byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.

Uczynki - indywidualna sprawa. I ciagle ten sam mechanizm: pokusa grzechu, pozadliwosc poczynajaca i rodzaca grzech, grzech - uczynek bezowocny, smierc. A przez kogo grzech wszedl na swiat?

przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli

- i w ten sposob stosujac skrót myslowy - aby wciaz nie powtarzac tego samego - Pawel mowi:"przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" co jest ekwiwalentem wczesniejszego dluzszego wywodu:

przez jednego człowieka grzech wszedł na świat (1), a przez grzech śmierć (2), tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła (3), bo wszyscy zgrzeszyli (4)

slowo kluczowe: BO - dlatego ze zgrzeszyli, gdyby nie zgrzeszyli - a nie musieli - nie byloby ich winy i podstaw do potepiania.

[Lash]

Zauważ jednak z jakiego powodu -- czyli cóż było powodem tego, że się stali grzesznikami -- powodem było nieposłuszeństwo jednego -- Adama. Możliwe, że nie powinni się stać grzesznikami ale jednak się stali i to przez nieposłuszeństwo jednego -- czyli powodem był grzech Adama.

DOKLADNIE TAK - przez nieposluszenstwo Adama grzech wszedl na swiat, przez nieposluszenstwo Adama grzech kusil i kusi ludzi choc ludzie maja nad nim panowac,

Dorzuc prze nieposluszenstwo Adama wszyscy stali sie grzesznikami. I wszyscy sa przekleci przez Boga.
Czekam na wykaznie gdzie czlowiek ma moc do panowania nad grzechem.
Jakos takiego zdania nie znajduje w Bibli
(7) Wszak byłoby pogodne, gdybyś czynił dobrze, a jeśli nie będziesz czynił dobrze, u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować. Gen 4
Czlowiek ma roskaz panowac nad grzechem ale mocy nie ma.
Rzym 8(7) Dlatego zamysł ciała jest wrogi Bogu; nie poddaje się bowiem zakonowi Bożemu, bo też nie może.

Taki czlowiek nie moze panowac bo ma wole ku zlemu
(2) w których niegdyś chodziliście według modły tego świata, naśladując władcę, który rządzi w powietrzu, ducha, który teraz działa w synach opornych. (3) Wśród nich i my wszyscy żyliśmy niegdyś w pożądliwościach ciała naszego, ulegając woli ciała i zmysłów, i byliśmy z natury dziećmi gniewu, jak i inni; Ef 2

I jest niewolnikiem Zlego Bo chce
(21) I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były,
kol 1
I nas martwych posrod grzchow ozywil
(13) I was, gdyście byli umarłymi w grzechach i nieobrzezce ciała waszego, wespół z nim ożywił, odpuściwszy wam wszystkie grzechy kol 2

Wyrywajac nas z krolestwa Diabla (13) Który nas wyrwał z mocy ciemności i przeniósł do królestwa Syna swego miłego, kol 1

przez nieposluszenstwo Adama wszyscy a ozywionym przez zakon grzechem grzesza,

ale przeklenstwo i grzech jest i bez prawa!!!
(13) Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa. (14) A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. Rzym 5
TO ze sie go nie poczytuje nie znaczy ze nie niesie smierci.
Nie ZNACZY TEZ ZE GRZECHU NIE MA
Pwel wprost to tu pisze.!
Inaczej ci do Adama nie umarliby.

przez nieposluszenstwo Adama wszyscy stali sie grzesznikami.

Tak - czyli wrogami Boga.
A nie potencjalnymi wrogami patrz Rzym 5.8 kto grzesznikiem nie jest tylko zbawiony! Wszyscy ludzie to wszyscy ludzie co nie

Inne postawienie sprawy podpada pod list Jakuba:

Niechaj nikt, gdy wystawiony jest na pokusę, nie mówi: Przez Boga jestem kuszony; Bóg bowiem nie jest podatny na pokusy do złego ani sam nikogo nie kusi. Lecz każdy bywa kuszony przez własne pożądliwości, które go pociągają i nęcą; Potem, gdy pożądliwość pocznie, rodzi grzech, a gdy grzech dojrzeje, rodzi śmierć. Nie błądźcie, umiłowani bracia moi.

Fajnie. To poakzuje pwene mechanizmy dzialania grzechu.
Jednoczesnie niepokazuje kim jest grzesznik!

Twierdzic ze z automatu bezwiednie jest ktos grzesznikiem - bez ulegniecia pozadliwosci (a pokusa to jeszcze nie grzech - grzzech kusi a my mamy nad nim panowac) to przeczenie Slowu Bozemu.

WCALE NIE.
Bowiem dokladnie o tym mowi Pawel.
Grzesznikami - czyli ludzmi potrzebujacymi Chrystusa - jestesmy z ADAMA a nie z wlasnego grzechu. Inaczej smierc by nad na mi nie panowala.
A tak Jak Adam nie ma dostepu do drzewa zycia tak i zaden czlowiek nie ma oprocz tego w Chrystusie.
Ty glosisz falsz ze Mamy zycie wieczne w sobie! i mamy dostep do niego z natury!

Jest to antybiblijna pomylka, potkniecie sie i nietrafienie w sedno sprawy relacjonowanej w Pismie Swietym.

To ty sie myslisz.
Probujesz wcisnac sowja definicje grzesznika w Rzym 5.
Masz tam wyluszczone ze ci w Chrystusie nie sa grzesznikami.
Natomiast Chrustys umarl za grzesznikow.
Rozumie ze wg ciebie nie umarl za tycch co nie zgrzeszyli swiadomie?

[chrześcijanin]

Zwróć uwagę, że panować nad grzechem ma człowiek już nowo narodzony.

To KAIN byl nowonarodzony? przed zabiciem brata?

u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować.

to jest szokujaca teza
Kain nie byl nowonarodzony, a uczynki Kaina byly niesprawiedliwe.

Nie jak Kain, który wywodził się od złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Ponieważ uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe. Nie dziwcie się, bracia, jeżeli was świat nienawidzi.

To jak waszym zdaniem Kain byl narodzony na nowo (choc Biblia jasno mowi o Kainie ze wywodzil sie od zlego i jego uczynki byly zle), to zaczynam rozumiec (choc sie nie zgadzam, bo poglady Wasze nie maja zadnego poparcia w Biblii i calkowicie sa popluczynami ludzkich pomyslow i wypaczen) podstawy zamieniania laski w rozpuste o ktorym przestrzegali apostolowie. A co z JUDASZEM? on tez zdaniem waszym byl narodzony na nowo i ten jego grzech jakim bylo wydanie Chrystusa nie oddziela go od Boga?

Zwróć uwagę, że panować nad grzechem ma człowiek już nowo narodzony.

Kain i kazdy syn czlowieczy ma odpowiedzialnosc panowania nad grzechem i bedzie z tej odpowiedzialnosci osobiscie rozliczony.

u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować.

[fantomik]

[...]To KAIN byl nowonarodzony? przed zabiciem brata?

Rzeczywiście się źle wyraziłem -- tylko nowonarodzony może to uczynić; człowiek cielesny nie ma takich możliwości; a to, że MA nie oznacza, że MOŻE; Podobnie Ty też masz obowiązek wypełnić Prawo (co do joty) ale czy istniała możliwość abyś je sam z siebie wypełnił? Sam sobie odpowiedz.

Pozdrawiam,
f. (moje dwa grosze)

[Lash]

już przed zakonem grzech był na świecie

Jak widac - juz przed zakonem grzech byl na swiecie - podalem przyklad Kaina i slow Boga do niego. Kain mial panowac nad grzechem ktory u drzwi czycha.

Tak dostal takie polecenie ale ze bylo nie mozliwe do wykonania dlatego upadl.
Rzym 8.6

Klotnie o zakon mnie nie obchodza - nigdy nie bylem pod zakonem a pod laska.

Moga ciebie ni obchodzic. ale Pawel pisal do ludzi ktorych zakon OBCHODZIL.
probujac pozbawic Slowa Pawl tego kontekstu dochodzisz do blednych wnioskow.

A to ze dla ludzi patrzacych z perspektywy zakonu nie bylo grzechu - ich problem, nie moj.

I podobnie jest obecnie.
Bowiek KRK naucza zucia pod zakonem

Kain nie byl pod zakonem a mimo to jego indywidualne decyzje - aby ulec pokusom grzechu - pociagnely indywidualne skutki.

Jak najbardziej.
Jednak nie wnosi nic do dyskusji o rodzeniu sie czy nie duchowo zywym

Stalo sie kiedy? Czy nie wtedy gdy naspilo nieposluszenstwo.

wtedy kiedy nastapilo nieposluszenstwo - jak Kain zabil brata - to spotkala go kara - a gdyby go nie zabil, Bog by go nie ukaral.

Czy wiec Kaim mil dostep do zyciwa wiecznego ktorego niemial ADAM?
Wlasnie o tym mowi 3 rozdzial Genesis. Bog zabral dostep do zycia wiecznego czlowiekowi.
Stan nie mamy go sami w sobie.
Zaden czlowiek nie moze zyc wiecznie chyba ze jest w Chrystusie.

ak też przez dzieło usprawiedliwienia jednego przyszło dla wszystkich ludzi usprawiedliwienie

Jesliby przyjac automatyzm grzechu Adama - trzebaby rownie blednie przyjac automatyzm ofiary Chrysusa - wszyscy sa sprawiedliwi - hulaj dusza piekla nie ma - kiedy przyszlo wedlug tego schematu usprawiedliwienie?

Tak Wszyscy W CHRYSTUSIE sa usprawiedliwieni.
Wszyscy w Adamie sa przekleci chyba ze sie uciekli do Chrystusa.
Dokladnie o tym mowi Pawel w Rzym 5
Zauwaz na wers 14. Adam jest "typem" tego ktory mial przyjsc.
Kazdy zrodzony z Adama ma dziecitwo Adama = przeklenstwo = smierc = brak zycia wiecznego
Kazdy rodzony z Jezusa ma dziecistwo Jezusa = laska = nowe stworzenie = zycie wieczne.
Ba Biblia wyraznie nazywa dzielo Jezusa nowym stworzeniem!
Nie odnowionym ale nowym. Stare jest calkowicie nieuzyteczne. Nowcy czlowiek pochodzi od Chrystusa
Bog niejako stwarza w nas nowa istote . to nie tylko danie zycia ale wlasnie akt nowej kreacji jest nowym narodzeniem!

automatycznie wraz z usprawiedliwiajacym dzielem Chrystusa. Jest to obracanie laski w rozpuste ktorego dopuszczaja sie wszyscy zwolennicy automatyzmu.

Tylko wtedy gdy ktos nie rozumie. I owszem jesli ktos wierzy ze nowe stworzenie moze i chce grzeszyc to tak mysli, Ale nowe stwoerzenie jest do czego innego stworzone. Por Ef 2.10 !

Prawda jest inna, kazdy sam za siebie zda sprawe Bogu:

Tak więc każdy z nas za samego siebie zda sprawę Bogu.

indywidualnie i na podstawie swoich uczynkow:

Dlaczego wiec przypisujesz ze Ktos ma zycie wieczne automatycznie?

Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego,

Aby dokonać sądu nad wszystkimi i ukarać wszystkich bezbożników za wszystkie ich bezbożne uczynki, których się dopuścili, i za wszystkie bezecne słowa, jakie wypowiedzieli przeciwko niemu bezbożni grzesznicy.

osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.

byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.

Uczynki - indywidualna sprawa.

Zgadza sie.
Za to ludzie beda osadzeni.
Ale potepienie jest z innego pochodzenia.
Potepienie pochodzi od Adama.
To jak z nasza wiara.
Zabwieni jestesmy z laski przez wiare. nie z uczynkow! Uczynki sa owocami wiary i nowego stworzenia
Potepieni tak samo
Z Adama i zbuntowanej natury. Uczynki sa owocami niwiary i starego stworzenia!

I ciagle ten sam mechanizm: pokusa grzechu, pozadliwosc poczynajaca i rodzaca grzech, grzech - uczynek bezowocny, smierc. A przez kogo grzech wszedl na swiat?

przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli

Myslisz potepienie z mechanizmem grzechu. W damie jestemy juz potepieni i bez zycia wiecznego
Natomiast mechanizm powstawania grzechu osobistego i smierci /fizycznej/ z jakuba jest czyms calkowicie innym.

- i w ten sposob stosujac skrót myslowy - aby wciaz nie powtarzac tego samego - Pawel mowi:"przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami" co jest ekwiwalentem wczesniejszego dluzszego wywodu:

przez jednego człowieka grzech wszedł na świat (1), a przez grzech śmierć (2), tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła (3), bo wszyscy zgrzeszyli (4)

slowo kluczowe: BO - dlatego ze zgrzeszyli, gdyby nie zgrzeszyli - a nie musieli - nie byloby ich winy i podstaw do potepiania.

Co wynika z tlymaczenia takigo a nie innego.

Znowu w grece nie nie ma wynikania. To jest tlumacznie niejako powtorzeniem Rzym 3

Tu Pawel uzwa slowa Epi - znaczenia ponizej - nie ma tu wynikania.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexi ... 1909&t=kjv
1) upon, on, at, by, before
2) of position, on, at, by, over, against
3) to, over, on, at, across, against

Stad wiele tlumaczen odaje ten wers jako:
Rz 5:12 Bb „A dlategoż, jako przez jednego człowieka grzech na świat wszedł, a przez grzech śmierć i także na wszytki ludzi śmierć przeszła, w którym wszyscy zgrzeszyli.”
Rz 5:12 Diaglott „On account of this as through one man the sin into the world entered, and through the sin the death; and thus to all men the death passed through, in which all sinned.”
Rz 5:12 DR „Wherefore as by one man sin entered into this world, and by sin death; and so death passed upon all men, in whom all have sinned.”
Rz 5:12 RWebster „Therefore , as by one man sin entered into the world , and death by sin ; and so death passed upon all men , for that all have sinned : {for that: or, in whom}”
Rz 5:12 Vulg „propterea sicut per unum hominem in hunc mundum peccatum intravit et per peccatum mors et ita in omnes homines mors pertransiit in quo omnes peccaverunt”

Twoje zrozumienie powoduje ze nie wszyscy ludzie sa przekleci... slowem kontruje wypowiedz Pawla od razu wprowadzajac bezsens...

[Lash]

Nie jak Kain, który wywodził się od złego i zabił brata swego. A dlaczego go zabił? Ponieważ uczynki jego były złe, a uczynki brata jego sprawiedliwe. Nie dziwcie się, bracia, jeżeli was świat nienawidzi.

To jak waszym zdaniem Kain byl narodzony na nowo (choc Biblia jasno mowi o Kainie ze wywodzil sie od zlego i jego uczynki byly zle), to zaczynam rozumiec (choc sie nie zgadzam, bo poglady Wasze nie maja zadnego poparcia w Biblii i calkowicie sa popluczynami ludzkich pomyslow i wypaczen) podstawy zamieniania laski w rozpuste o ktorym przestrzegali apostolowie. A co z JUDASZEM? on tez zdaniem waszym byl narodzony na nowo i ten jego grzech jakim bylo wydanie Chrystusa nie oddziela go od Boga?

Waszym?
chyba zle zrozumieliscie sie z Fantomikiem.
W sumie powiedz mi.
Czy Kain byl narodzony na nowo.
Skoro tylko narodzeni na nowo maja zycie wieczne to kazdy musi byc narodzony na nowo niejako z ciala ale potem umiera i staje sie dzieckiem diabla i potem rodzi sie na nowo powtornie...

Ksiega rodzju pokazuje jasno ze czlowiek nie ma dostepu do zycia wiecznego.
Dlatego nikt nie rodzi sie z zcyiem wiecznym.

Zwróć uwagę, że panować nad grzechem ma człowiek już nowo narodzony.

Kain i kazdy syn czlowieczy ma odpowiedzialnosc panowania nad grzechem i bedzie z tej odpowiedzialnosci osobiscie rozliczony.

u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować.

Kain MA panowac ale czy moze byc bez grzechu to dwie rozne rzeczy.