muzyka instrumentalna w czasie zgromadzen - grzech?

[Lash]

Na chwile obecna nie widze powodu aby ktorys z braci mial tracic czas na szarpanie drutow i zamiast koncentrowac sie na tym co Slowo Boze podaje o piesniach - koncentrowac sie na wykonastwie. Wiec acapella.

Skad masz takie wnioski?
Mamy koncentrowac sie na Panu a nie na WYKONANIU.

[Wanilia]

Dodam jeszcze, że - śpiewając- równie dobrze można się koncentrować na wykonawstwie...(technika: frazowanie, modulacje, melizmaty...etc.). Może więc...tylko w myślach?

[julaine]

i na słowach też się trzeba koncentrować. i na melodii...

[chrześcijanin]

Mamy koncentrowac sie na Panu a nie na WYKONANIU

no wlasnie - wiec dekoncentrujaca gra na instrumentach wymagajacych naszej odrebnej uwagi jest szkodliwa

równie dobrze można się koncentrować na wykonawstwie

ale nie trzeba - mamy grac w sercu

na słowach też się trzeba koncentrować

tak - skoro to ROZMOWA zgodnie z Pismem - rozmawiajac ze soba przez psalmy, hymny i piesni duchowe - grajac w sercach swoich Panu.

To zależy od biegłości w grze

no wlasnie - czyli do Mateusza 18:20 nalezy dopisac: "gdzie jest dwoch lub trzech braci zgromadzonych w imie moje - w tym co najmniej jeden biegly w grze na instrumentach - tam jestem posrodku nich", takiego warunku nie ma - Pan Jezus honoruje zgromadzenie tam gdzie jest 2 lub 3 braci zebranych wokol Niego, z Nim jako centrum.

[Wanilia]

no wlasnie - wiec dekoncentrujaca gra na instrumentach wymagajacych naszej odrebnej uwagi jest szkodliwa

Jakie- no właśnie...?No ,chyba że wyciągasz wnioski jedynie z własnych postów...
No i- dekocentrować może WSZYSTKO. Sam śpiew( czy ja ładnie śpiewam? Czy nie fałszuję?), rodzaj ubrania( czy czerwony to kolor odpowiedni dla chrześcijanina;) ?), przejeżdżający obok pociąg( co za bezbożna maszyna!). Proponuję, żeby na modlitwie była ABSOLUTNA cisza, chrześcijanie ubrani na szaro, spotkanie w jakimś wytłumionym akustycznie pomieszczeniu...))
I jeszcze raz Ci powtarzam- mnie gra nie dekoncentruje, przeciwnie, pomaga się skoncentrować. Zatem- nie muszę z niej rezygnować!:)

To zależy od biegłości w grze

no wlasnie - czyli do Mateusza 18:20 nalezy dopisac: "gdzie jest dwoch lub trzech braci zgromadzonych w imie moje - w tym co najmniej jeden biegly w grze na instrumentach - tam jestem posrodku nich", takiego warunku nie ma [/quote]

Ale to już zwykła demagogia...W ten sposób to można sobie "argumentować" do woli.Jeśli dwóch lub trzech zgromadzonych "w imię moje" tam Jezus jest pośród nich. Co to znaczy: być zgromadzonym w imię Jezusa? Modlić się wspólnie, uwielbiać Go, czekać na Jezusa, na prowadzenie Ducha...Nie ma potrzeby "stawiać warunków", bo człowiek prowadzony przez Ducha zna granice, których przekraczać nie wolno. Będzie skoncentrowany na osobie Jezusa. I tak jak nie ma zakazu gry na instrumentach, tak nie ma nakazu- więc argumentowanie typu "skoro czegoś nie ma, to znaczy że nie wolno" jest nadużyciem. Nie ma też o tel. komórkowych( czy modlitwa przez telefon o kogoś to grzech?) o Internecie
( (czy wklepanie kazania do netu jako pliku mp3 to grzech?) itp..
Każde -moim zdaniem- przewartościowanie formy jest złe. Czymś złym jest nadawać muzycznemu wielbieniu rangę, którego nie ma( "I linia frontu", "lewici", "odpieranie ataków", " ściąganie nieba na ziemię), czymś złym jest koncentrowanie się jedynie na wykonawstwie( choć nie widzę niczego złego w dążeniu do ładnego wykonawstwa, miłego dla ucha), czymś złym jest również podążanie w odwrotnym kierunku- żadnej formy! Żadnych instrumentów!
Co zresztą jest niemożliwe, bo spróbuj coś zrobić "bez formy". Nawet jeśli pozostaniemy tylko przy śpiewie, to zaraz się pojawią różne opcje- śpiewać: wolno? Klaskać? Nie? Śpiewać raz, a może powtórzyć pieśń? Czy to wypada? Etc.. Ludzie mają różne problemy;)

- Pan Jezus honoruje zgromadzenie tam gdzie jest 2 lub 3 braci zebranych wokol Niego, z Nim jako centrum.

No owszem, ale akompaniament gitarowy towarzyszący pieśni Mu przeszkadza na tyle, że...odchodzi?

[Lash]

Mamy koncentrowac sie na Panu a nie na WYKONANIU

no wlasnie - wiec dekoncentrujaca gra na instrumentach wymagajacych naszej odrebnej uwagi jest szkodliwa

tak samo gdy skupiamu sie na na spiewie a nie Jezusie.

równie dobrze można się koncentrować na wykonawstwie

ale nie trzeba - mamy grac w sercu

Spiewac i grac!

na słowach też się trzeba koncentrować

tak - skoro to ROZMOWA zgodnie z Pismem - rozmawiajac ze soba przez psalmy, hymny i piesni duchowe - grajac w sercach swoich Panu.

To zależy od biegłości w grze

no wlasnie - czyli do Mateusza 18:20 nalezy dopisac: "gdzie jest dwoch lub trzech braci zgromadzonych w imie moje - w tym co najmniej jeden biegly w grze na instrumentach - tam jestem posrodku nich", takiego warunku nie ma - Pan Jezus honoruje zgromadzenie tam gdzie jest 2 lub 3 braci zebranych wokol Niego, z Nim jako centrum.

BEZ spiewu i grania to mozliwe?

[Thor]

Kolejny raz widzę ludzi, którzy wysupłują wersety, często wyrwane z ich kontekstu moralnego, czy historycznego, zarówno te z NT jak i ST, by ubić jakąs formę działania chrzesicjanina dla Boga.
W tym wypadku zakazuje się muzyki. Powiem krótko, Nowe Przymieze, to - jak powiada Paweł - "Prawo Wolności". List do Rzymian, choćby rozdział 14 tak pięknie to opisuje przecież! Każdy chrześcijanin, to co robi, robi z myslą o Bogu i dla Boga. Ci, którzy doszukują się w każdym działniu nieprawidlowości i okazji do potępienia, będą mieli ciężko na sądzie ostatecznym, bo

Mt 7:2
Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą.
(BT)

Przestańce w końcu szukać dziury w całym, szukac pretekstów do oskarżania czy uprzykrzania życia osobistego i wspólnotowego braci w wierze, a skupcie się bardziej na tym, na czym Bogu zależy - na czynieniu dobra, miłosierdzia, niesieniu sprawiedliwości, pomocy potrzebującym, ucisnionym, nieszczęśliwym itd.

Mt 12:7
Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
(BT)

[markulus]

no wlasnie - wiec dekoncentrujaca gra na instrumentach wymagajacych naszej odrebnej uwagi jest szkodliwa

eh chrześcijanin skąd ty bierzesz takie nauczanie...
biblia wielokrotnie podkreśla rolę PRZERÓŻNYCH instrumentów w uwielbieniu Boga

Wj 15:20 Bw "Wtedy prorokini Miriam, siostra Aarona, wzięła w rękę swoją bęben, a wszystkie kobiety wyszły za nią z bębnami i w pląsach."
Wj 15:21 Bw "Wtedy im Miriam zaśpiewała:Śpiewajcie Panu, gdyż nader wspaniałym się okazał: Konia i jego jeźdźca wrzucił w morze!"
Ps 33:2 Bw "Dziękujcie Panu na cytrze! Grajcie mu na dziesięciostrunnej harfie!"
Ps 98:5 Bw "Grajcie Panu na cytrze I głośno śpiewajcie!"
Ps 98:6 Bw "Na trąbach i głośnych rogach, Grajcie przed Królem, Panem!"
wiec Twoja nauka nie jest poparta w Słowie Bożym które niestety uchylasz

[chrześcijanin]

chrześcijanin: mamy rozumieć, że jesteś absolutnie przeciwny graniu na instrumentach podczas zgromadzeń?

u mnie w zborze sa 2 typy spotkan, te bez instrumentow i te z uzyciem instrumentow - zdecydowanie wiecej wynosze z tych cichszych i chyba inni tez bo z czasem ilosc tych z instrumentami zanikala i teraz zdaza sie sporadycznie.
Mysle, ze jak ludziom da sie wybor - i w danym zborze wprowadzi sie obie formy - ludzie zaczna glosowac nogami, i za jakis czas jedna z form bedzie mniej uzywana.
W wielu przypadkach takiego wyboru nie bylo - RNZ, KZ, ADS, Adonai, KChB, Misja Laski, Wroclaw dla Jezusa (mowie o spotkaniach w ktorych osobiscie uczestniczylem): harmider bez mozliwosci uczestniczenia w zyciu spolecznosci bez kontaktu z bezrozumnym halasem. Caly czas chodzil mi w takich razach Amos. 5:23 nie chcę słyszeć brzęku twoich harf

[chrześcijanin]

biblia wielokrotnie podkreśla rolę PRZERÓŻNYCH instrumentów w uwielbieniu Boga

markulus, w Starym Testamencie dla zydostwa nie znajacego Chrystusa.
Pokaz choc jeden doktrynalny wiersz z Nowego Testamentu lub chocby przyklad z Dziejow Apostolskich albo Ewangelii.
Jesli ze Starego Testamentu bierzesz jeden fragment o uwielbieniu wedlug ciala (muzyka instrumentalna) to wez tez drugi: filakterie, lniane spodnie, efod, nie wzbraniaj sie przed uwielbiajacymi Boga ofiarami - wszak Jezus umarl niepotrzebnie jesli cialem nadal trzeba zarobic na zbawienie (jesli obowiazuje cokolwiek ze ST w kwestii przypodobania sie Bogu).

Chrzescijanie moga uzywac instrumentow muzycznych w czasie uwielbienia - na zasadzie wolnosci jaka mamy w Chrystusie do czynienia wszystkiego co w wolnosci dzieci Bozych mamy. Natomiast zadna pomoca w tym zakresie nie sa cytaty z Zakonu skierowanego do domu Izraela i Judy - biologicznych potomkow exniewolnikow wyprowadzonych z Egiptu przez Jahweh, nie znajacych Chrystusa, i majacych falszywe uwielbienie i falszywe podstawy uwielbienia, jak to okreslil Stefan, ktorego oni zamordowali: Dz.Ap. 7:36-43
36. On to wywiódł ich, czyniąc cuda i znaki w Egipcie i na Morzu Czerwonym i na pustyni przez czterdzieści lat.
37. To jest ten Mojżesz, który powiedział synom Izraela: Proroka jak ja wzbudzi wam Pan spośród braci waszych.
38. On ci to w czasie zgromadzenia na pustyni pośredniczył między aniołem, który do niego mówił na górze Synaj, a ojcami naszymi, on też otrzymał słowa żywota, aby je nam przekazać.
39. Lecz ojcowie nasi nie chcieli mu być posłuszni, odepchnęli go i sercami swymi zwrócili się ku Egiptowi,
40. Mówiąc do Aarona: Uczyń nam bogów, którzy pójdą przed nami, nie wiemy bowiem, co się stało z owym Mojżeszem, który nas wywiódł z ziemi egipskiej.
41. I zrobili w owych dniach cielca, i złożyli bałwanowi ofiarę, i radowali się dziełami rąk swoich.
42. Wtedy odwrócił się Bóg i oddał ich w służbę zastępów niebieskich, jak napisano w księdze proroków: Czy mnie składaliście ofiary i dary Przez czterdzieści lat na pustyni, domu Izraela?
43. Tak, nosiliście namiot Molocha i gwiazdę bożka Romfana, bałwany, które uczyniliście, aby im bić pokłony; Przeto przesiedlę was poza Babilon.

[markulus]

Jesli ze Starego Testamentu bierzesz jeden fragment o uwielbieniu wedlug ciala (muzyka instrumentalna) to wez tez drugi: filakterie, lniane spodnie, efod, nie wzbraniaj sie przed uwielbiajacymi Boga ofiarami

widzisz człowieku pomyliło Ci się uwielbienie Boga z prawem przez Niego nadanym

wszak Jezus umarl niepotrzebnie jesli cialem nadal trzeba zarobic na zbawienie (jesli obowiazuje cokolwiek ze ST w kwestii przypodobania sie Bogu).

a tu to zaczynasz bredziec jak potłuczony co ty piszesz co ma uwielbienie do zbawienia

Chrzescijanie moga uzywac instrumentow muzycznych w czasie uwielbienia - na zasadzie wolnosci jaka mamy w Chrystusie do czynienia wszystkiego co w wolnosci dzieci Bozych mamy

wreszcie cos mądrego napisałeś

[chrześcijanin]

uwielbienie Boga z prawem przez Niego nadanym

wypelnianie prawa jest dla starozakonnych i dla nowozakonnych forma uwielbienia - dlatego jak nie ma wypelniania zakonu to i piesni staja sie dla Boga obrzydliwoscia. Niepotrzebnie probujesz rozdzielic cos co niegyd nie mialo byc rozdzielane. Pseudouwielbienie ludzi nieposlusznych Bogu to jak spiew nierzadnicy: Izaj. 23:16 Weź lutnię, obchodź miasto, zapomniana nierządnico! Graj dobrze, śpiewaj dużo, aby sobie przypomniano o tobie!
A Aaron i Mojzesz nie weszli do ziemi obiecanej za to, ze nie uwielbili Boga - mimo, ze piesn Mojzesza znamy:
I rzekł Pan do Mojżesza i do Aarona: Ponieważ mi nie zaufaliście, aby mnie uwielbić na oczach synów izraelskich, dlatego nie wprowadzicie tego zgromadzenia do ziemi, którą im daję (4 Moj. 20:12).
Muzyka nie ma zadnego zwiazku z uwielbieniem w takim sensie, ze go nie konstytuuje. Gdyby Mojzesz z Aaronem wiecej skupili sie na posluszenstwie Bogu, sluchaniu Jego Slowa, posluszenstwie Jego nakazom, zamiast na spiewaniu - moze weszliby do ziemi obiecanej.
1 Sam. 15:23: Gdyż nieposłuszeństwo jest takim samym grzechem, jak czary, a krnąbrność, jak bałwochwalstwo i oddawanie czci obrazom.
slowa te padly skierowane do kolejnego milosnika muzyki - muzyka jak proteza ma zakryc braki.

Taki bezrozumny hałas (przynajmniej dla mnie bezrozumny) miałem możliwość kiedyś słyszeć i widzieć

Poślij tedy teraz i zgromadź do mnie całego Izraela na górze Karmel oraz owych czterystu pięćdziesięciu proroków Baala i czterystu proroków Aszery, którzy jadają u stołu Izebel.
Achab wysłał więc zew do wszystkich synów izraelskich i zgromadził proroków na górze Karmel.
Wtedy Eliasz przystąpił do całego ludu i rzekł: Jak długo będziecie kuleć na dwie strony? Jeżeli Pan jest Bogiem, idźcie za nim, a jeżeli Baal, idźcie za nim! Lecz lud nie odrzekł mu ani słowa.
Rzekł więc Eliasz do ludu: Ja jeden tylko pozostałem jako prorok Pana, proroków Baala zaś jest czterystu pięćdziesięciu.
Niech nam przeto dadzą dwa cielce. Niech oni wybiorą sobie jednego cielca i poćwiartują go, i położą na drwach, lecz ognia niech nie podkładają. Ja również przygotuję jednego cielca i położę go na drwach, ale ognia nie podłożę.
Potem wzywajcie wy imienia waszego boga, ja zaś będę wzywał imienia Pana. Ten zaś Bóg, który odpowie ogniem, ten zaiste jest Bogiem. I odpowiedział cały lud: Dobrze, niech tak będzie.
Następnie Eliasz rzekł do proroków Baala: Wybierzcie sobie jednego cielca i przygotujcie go pierwsi, gdyż was jest więcej, i wzywajcie imienia waszego boga, lecz ognia nie podkładajcie.
Wzięli tedy cielca, którego im dano, oprawili go i wzywali imienia Baala od rana aż do południa, mówiąc: Baalu, wysłuchaj nas. Lecz nie było żadnej odpowiedzi. Wykonywali przy tym taniec kultowy wokoło ołtarza, który wznieśli.
A gdy nastało południe, Eliasz zaczął drwić z nich, mówiąc: Wołajcie głośniej, wszak jest bogiem, ale może się zamyślił lub jest czym innym zajęty, lub może udał się w drogę, albo może śpi? Niech się więc obudzi!
Wołali więc głośno i według swojego zwyczaju zadawali sobie rany nożami i włóczniami, aż krew po nich spływała.
A gdy minęło południe, oni trwali jeszcze w swoim upojeniu aż do pory składania ofiary z pokarmów, ale nie było żadnej odpowiedzi.
Wtedy Eliasz rzekł do całego ludu: przystąpcie do mnie. A gdy cały lud zbliżył się do niego, on naprawił zburzony ołtarz Pana.
Eliasz wziął dwanaście kamieni według liczby plemion potomków Jakuba, którego doszło słowo Pana tej treści: Izrael będzie imię twoje.
Z tych kamieni zbudował ołtarz w imię Pana, wykopał wokoło ołtarza rów o pojemności dwóch miar zboża,
Następnie ułożył drwa, poćwiartował cielca i ułożył na drwach,
I rzekł: Napełnijcie cztery wiadra wodą i wylejcie je na ofiarę całopalną i na drwa. Potem rzekł: Powtórzcie to jeszcze raz. I oni powtórzyli to jeszcze raz. I znów rzekł: Uczyńcie to po raz trzeci. I oni uczynili to po raz trzeci.
I spłynęły wody te z ołtarza tak, że i rów wypełnił się wodą.
A gdy nadeszła pora składania ofiary z pokarmów, prorok Eliasz przystąpił i rzekł: Panie, Boże Abrahama, Izaaka i Izraela! Niech się dziś okaże, że Ty jesteś Bogiem w Izraelu, a ja twoim sługą i że według twego słowa uczyniłem to wszystko.
Odezwij się, Panie, odpowiedz mi, a niech ten lud pozna, że Ty, Panie, jesteś Bogiem prawdziwym i że Ty odmienisz ich serca.
Wtedy spadł ogień Pana i strawił ofiarę całopalną i drwa, i kamienie, i ziemię, a wodę, która była w rowie, wysuszył (1 Król. 18:19-38)

Taki bezrozumny halas jest wspolny dla religii - ktore sa bezsilne i maja martwy obiekt swego kultu jak widac w tym opisie - Izraelscy czciciele wypaczonej formy judaizmu (o ktorej krytycznie wypowiedzial sie Szczepan/Stefan w mowie z Dziejow Apostolskich 6 i 7r. i za co zostal zgladzony przez libertynow) halasowali, grali i spiewali.
Eliasz: czlowiek ktory chodzil z Bogiem i znal Go na zasadzie osobistej relacji - nie potrzebowal takich fajerwerkow. Pomodlil sie i Bog odpowiedzial na modlitwe.
W dzialaniu poganskim widac dzialanie ludzi.
W dzialaniu swietych chrzescijan widac dzialanie Boga.

A wstawszy bardzo rano nazajutrz, ofiarowali całopalenia, i przywiedli ofiary spokojne; i siadł lud, aby jadł i pił, i wstali grać (2 Moj. 32:6)
Nie bądźcież tedy bałwochwalcami jako niektórzy z nich, tak jako napisano: Siadł lud, aby jadł i pił, i wstali grać (1 Kor. 10:7)
czyz nie tak wygladaja niektore poganskie zejscia - poganstwa, ktore weszlo do nominalnego chrzescijanstwa wraz z reforma Cesarza Konstantyna? siada lud aby dzielic sie chlebem - i pic z kielicha a potem zaczyna sie jazgot i harmider?

[markulus]

Panie "Ch" czemu pan dzieli zdanie rozmówcy ze wychodzi coś innego niż rozmówca miał na myśli ?
Jawny ignor z mojej strony dla pana panie "Ch"
z manipulacji 6+ panie "Ch"