Liberalne chrześcijaństwo

Dział pomocy przeznaczony dla osób poszukujących - nie będących członkami kościołów protestanckich. Tutaj możecie postawić swoje pytanie, wątpliwości, prośbę o radę, itd. Uwaga: odpowiedzi mogą udzielać wyłącznie osoby należące do kościołów protestanckich.
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Samolub » 05 lis 2016, 01:42

Co to znaczy równouprawnienie kobiet?
Czy w Polsce mezczyzni mają choć 10% praw co kobieta ?


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
jj
Posty: 8288
Rejestracja: 11 sty 2008, 10:17
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: zagranica
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: jj » 05 lis 2016, 09:15

Chrzescijanstwo nie jest liberalne. To sie wzajemnie wyklucza. Chrzescijanin jest niewolnikiem Chrystusa i tylko w Nim jest prawdziwie wolny. Kto nie moze tego pojac, ten wymaga nawrocenia.


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Samolub » 05 lis 2016, 09:40

Równouprawnienie pod kątem

- wiek emerytalny
- prawa i obowiązki w pracy (kodeks pracy)
- zasiłki rodzinne
- role społeczne
- kultura
- prawo do dziecka

są na tak skandalicznym poziomie w porównaniu do zachodnich krajów europejskich na niekorzyść mężczyzn że można jawnie mówić o dyskryminacjii

w polskiej kulturze się też utarło, że np mężczyzna musi płacić za obiad, np w Szwecjii taką kobietę uznaje się za powiedzmy "blachare" kobieta może ewentualnie jeśli mężczyzna nalega zrezygnować z zapłaty rachunku

już nie chce wchodzic w kulturowe role, ale wystarczy np prywatną opinia pierwszej lepszej Angielki która bedzie uważać, że Polki się nie szanują i szukają mężczyzn patrząc na grubość portfela =D
choć tego nie powiedzą tym bardziej w pracy czy Polkom to są to opinię kobiet z krajów zachodnich.

W Kanadzie nie ma czegoś takiego- że górnik dostaje mniej niż urzędniczka pijącą kawę i patrzącą przez 4h na zegarek tzw timewatcher, tylko kilkanaście razy wiecej. Dziwne?


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Samolub » 05 lis 2016, 10:05

Kolejna dziwna rzecz o ktorej piszesz, niewolnictwo, Chrześcijanie co najwyżej byli niewolnikami... a Paweł im zalecał posłuszeństwo o to ci chodzi?

Kolejna rzecz, skąd u Cb się wzięły zarzuty że ludzie są nie równi ze względu na rasy, płeć, majętność czy orientację w wspólnocie Chrześcijańskiej?

Znam organiste katolickiego który jest gejem i uznaje to za grzech od którego się wstrzymuje.

Nigdy nie widziałem sytuacjii takiej że ktos kogoś prześladował ze względu na rzeczy które wypisujesz w jakimś kościele. Widziałem że ludzie bezbożni z jednej czy drugiej strony prześladują innych. W Kościele jest to zwyczajnie grzech, a każdy popełnia różne grzechy przecież. Jeśli osoba chce być dobrym Chrześcijaninem a ma takie tendencje to unika grzechu czyli aktu seksualnego. To nie znaczy że należy taki grzech unieważnić, można też np akt zabójstwa unieważnić kierując się tolerancja i nie poróżniajac ludzi ze względu na grzech, czyn, przestępstwo.

Polecam wiecej doświadczenia mniej teorii


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 214
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Zawiercie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: biblijny » 05 lis 2016, 15:34

agath. pisze:Czytałam o różnych odlamach protestanckich jednak ciągle mam wątpliwości i tu moje pytanie: jakie wyznanie protestanckie jest Waszym zdaniem najbardziej liberalne, reformujace się i stawiające nacisk na indywidualną interpretację Pisma? I prośba, czy moglibyście uwzględnić w szczególności wyznania, które mają swoje kościoły zarejestrowane w Polsce?


Wśród wyznań protestanckim w Polsce najbardziej liberalny będzie kościół założony przez jednego z działaczy ruchów gejowskich - pana Szymona Niemca. Z tego, co czytałem, można u nich wierzyć we wszystko, czego tylko dusza zapragnie.

Jeśli jednak chodzi o kościoły chrześcijańskie, które mają cokolwiek wspólnego z Panem Jezusem Chrystusem, to żaden nie spełnia Twoich oczekiwań. By zostać chrześcijanką musiałabyś najpierw radykalnie zmienić swoje zapatrywania, czy po prostu nawrócić się.


Szkoła Biblijna "Hosanna":
www.j1213.org
Awatar użytkownika
biblijny
Posty: 214
Rejestracja: 19 wrz 2016, 21:05
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Lokalizacja: Zawiercie
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: biblijny » 05 lis 2016, 15:43

agath. pisze:Autorytetem dla mnie jest Jezus i staram się żyć zgodnie z jego nauką. On nikogo nie dyskryminowal.


Ten "nikogo nie dyskryminujący Jezus" ukręcił sobie pewnego dnia bicz z rzemyków, aby nim przyłożyć pewnym jegomościom. Weź to pod uwagę, zanim znów zaczniesz szydzić publicznie z drogocennego Słowa Bożego. Zamiast przesiadywać na forum i wypisywać dyrdymały, padnij na kolana, i proś Boga o łaskę wiary, a być może wybaczy ci twój bunt i pozwoli ci się uwolnić ze śmiercionośnych poglądów, które wyznajesz.


Szkoła Biblijna "Hosanna":
www.j1213.org
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 17598
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: KAAN » 05 lis 2016, 20:26

agath. pisze: i tu moje pytanie: jakie wyznanie protestanckie jest Waszym zdaniem najbardziej liberalne, reformujace się i stawiające nacisk na indywidualną interpretację Pisma?...
Nigdy nie odważyłbym się polecić ci takiego czegoś, tam nie znajdziesz prawdziwego Pana Jezusa, szukaj całkowicie przeciwnej społeczności czyli zborów (kościołów) fundamentalnych, one sa najbliżej prawdy i Boga.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
agath.
Posty: 8
Rejestracja: 04 lis 2016, 19:58
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: agath. » 05 lis 2016, 21:17

W porządku, przekonaliście mnie i utwierdziłam się w przekonaniu, że za dużo rzeczy odrzucam i podważam żeby móc siebie nazywać chrześcijanką. Nie jestem nią.
Bliżej mi chyba do chrześcijańskiego ateizmu, bo traktuję naukę Jezusa bardziej jako filozofię życiową niż wiarę.
Ale nie mogę powiedzieć, że nie próbowałam... :P

Dziękuję za odpowiedzi. Temat uważam za zamknięty, bo to już nie jest dyskusja o liberalnym chrześcijaństwie :)


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Filip » 06 lis 2016, 02:04

Szanuję Twój wybór i uczciwość.

Niemniej jednak uważam, że sprowadzając Pana Jezusa do roli nauczyciela moralności czy filozofii życiowej tracisz coś niezmiernie istotnego. Kiedy popatrzymy na to co sam o sobie twierdził, to widać wyraźnie, że przyszedł zaoferować nam znacznie więcej niż tylko nauki życiowe:

Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić. Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie. Weźcie na siebie moje jarzmo i uczcie się ode mnie, że jestem cichy i pokornego serca, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest miłe, a brzemię moje lekkie. Mt 11,27-30

A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. J 3,13-17

Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim. J 3,36

Albowiem jak Ojciec wzbudza z martwych i ożywia, tak i Syn ożywia tych, których chce. Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi, aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał. J 5,21-23

On im mówi: A wy za kogo mnie uważacie? A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego. A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Mt 16,15-17

A Jezus rzekł im: Zaprawdę powiadam wam, że wy, którzy poszliście za mną, przy odrodzeniu, gdy Syn Człowieczy zasiądzie na tronie chwały swojej, zasiądziecie i wy na dwunastu tronach i będziecie sądzić dwanaście pokoleń izraelskich. Mt 19,28


"The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Samolub » 06 lis 2016, 02:40

Czy nie jest tak że liberalne koscioly typu KER są konserwatywne co do tradycjii, ubioru, zachowania a konserwatywne typu KChB są liberalne w tych kwestiach? =D

Mowimy o liberalizmie jako odejsciu od Pisma... zaś konserwatywni Ewangeliczni Chrzescijanie są spolecznie wolnosciowi. Agath jest wychowana w innej kulturze i troche w swiecie teorii medialnej... niech idzie do Zborów !!


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Samolub » 06 lis 2016, 03:29

agath mam kilka pytań, postaw obok danych zagadnień logo liberalne lub konserwatywne, a bardzo się zdziwisz czym jest liberalizm w Protestantyźmie i postaram Ci się opisać jakie są zapatrywania kościołów liberalnych w tej materii, rozpatrujemy liberalizm i konserwatyzm względem nauki biblijnej, to znaczy jeśli Ci się wydaje że nauka Biblijna jest liberalna w jakiejś materii to liberalne chrześcijaństwo bedzie konserwatywne według normy społecznej, a liberalne według normy biblijnej

1. Brak zwracania uwagi na ubiór w Zborze poza schludnością
2. Specjalne ubranie (toga) dla Pastorow
3. Chrzest niemowląt
4. Chrzest świadomy
5. Rozdział państwa od kościoła

może tyle narazie =D


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Awatar użytkownika
agath.
Posty: 8
Rejestracja: 04 lis 2016, 19:58
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: agath. » 06 lis 2016, 10:58

Filip pisze:Szanuję Twój wybór i uczciwość.

Niemniej jednak uważam, że sprowadzając Pana Jezusa do roli nauczyciela moralności czy filozofii życiowej tracisz coś niezmiernie istotnego. Kiedy popatrzymy na to co sam o sobie twierdził, to widać wyraźnie, że przyszedł zaoferować nam znacznie więcej niż tylko nauki życiowe

Niestety ja mam problem z uznaniem Pisma za natchnione, jakkolwiek to rozumiemy. Bo kto decyduje o tym, które księgi są natchnione a które nie? Pierwsi ojcowie Kościoła? Ale przecież to tacy sami ludzie jak my, omylni i błądzący, często uwikłani we własne cele polityczne. Do tego jeszcze dochodzą udowodnione, późniejsze ingerencje w Pismo - jak choćby Pericope adulterae. Bardzo mnie fascynuje historia świętych ksiąg i początków chrześcijaństwa, ale staram się podchodzić do tematu krytycznie. Dlatego nie przekonują mnie argumenty ani teologów, którzy uważają autorytet Pisma za niepodważalny, ani też niektórych historyków, którzy wydają się nie być obiektywni a jedynie szukają w Piśmie tego, co sami chcą znaleźć na potwierdzenie swoich (często negatywnie nastawionych do chrześcijaństwa) teorii. Mam nadzieję, że poprzez ten krytycyzm może uda mi się kiedyś odnaleźć prawdę, która pewnie leży gdzieś pośrodku.

Co oczywiście nie oznacza, że mam zamiar podważać czyjąś wiarę lub jej sens. To tylko moje osobiste zdanie i moja droga, którą wybrałam i nią podążam, bo inaczej nie potrafię.

Samolub pisze:agath mam kilka pytań, postaw obok danych zagadnień logo liberalne lub konserwatywne, a bardzo się zdziwisz czym jest liberalizm w Protestantyźmie i postaram Ci się opisać jakie są zapatrywania kościołów liberalnych w tej materii, rozpatrujemy liberalizm i konserwatyzm względem nauki biblijnej, to znaczy jeśli Ci się wydaje że nauka Biblijna jest liberalna w jakiejś materii to liberalne chrześcijaństwo bedzie konserwatywne według normy społecznej, a liberalne według normy biblijnej


1. Brak zwracania uwagi na ubiór w Zborze poza schludnością - liberalny
2. Specjalne ubranie (toga) dla Pastorow - konserwatywny (ale nie mam nic przeciwko)
3. Chrzest niemowląt - konserwatywny
4. Chrzest świadomy - liberalny
5. Rozdział państwa od kościoła - liberalny

To jest trochę zabawa słowem a mi chodzi o realne kwestie - o czym już zresztą mówiłam - takie jak pełna ordynacja kobiet, uznanie pełnej równości kobiet i mężczyzn zarówno w życiu Kościoła jak i w społeczeństwie, rodzinie; otwartość Kościoła na ludzi i wychodzenie naprzeciw ich współczesnym, życiowym problemom - zamiast straszyć ogniem piekielnym Kościół powinien służyć jako drogowskaz i autorytet, ale bez potępiania i osądzania. Bo jak inaczej Kościół ma głosić żywą Ewangelię kiedy jest zupełnie skostniały i oderwany od rzeczywistości i ludzi a jedyne co potrafi to zakazywać, nakazywać i straszyć? Dlatego coraz więcej ludzi opuszcza Kościół, co nie znaczy, że opuszcza wiarę.


Awatar użytkownika
Filip
Posty: 1575
Rejestracja: 14 lut 2013, 13:34
wyznanie: Prezbiterianizm
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Filip » 06 lis 2016, 12:57

Do tego jeszcze dochodzą udowodnione, późniejsze ingerencje w Pismo - jak choćby Pericope adulterae.


Takich ingerencji jest naprawdę bardzo mało :) Pericope adulterae i dłuższe zakończenie Ew. Marka to najdłuższe, poza tym jest kilka krótszych gloss (np. Łk 22,43-44, Comma Johanneum, Łk 8,37). Należy odróżnić przy tym celową "ingerencję" od przypadkowego dostania się glossy do tekstu – np. omyłkowe wpisanie przez kopistę marginalnej noty do głównego tekstu. Uczeni mają dziś do dyspozycji nieporównywalnie większy korpus manuskryptów niż w przypadku jakiegokolwiek innego starożytnego dzieła, w tym papirusy z Egiptu, których powstanie często miało miejsce niedługo po oryginałach (tj. w II lub III wieku). Nasza wiedza o tekście Nowego Testamentu jest naprawdę ogromna i można śmiało zaufać współczesnym wydaniom Pisma Świętego. Te polskie są co prawda dość konserwatywne i często nie wyróżniają tych kilku kontrowersyjnych fragmentów w żaden sposób – w anglojęzycznych to jest już normą.

Bo kto decyduje o tym, które księgi są natchnione a które nie? Pierwsi ojcowie Kościoła? Ale przecież to tacy sami ludzie jak my, omylni i błądzący, często uwikłani we własne cele polityczne.


Zasadniczo wierzymy, że pierwszy Kościół rozpoznał kanon Nowego Testamentu a nie zdecydował co nim jest. Powiesz może, że w praktyce nie widzisz różnicy między jednym a drugim. Z punktu widzenia wiary to jest jednak różnica: Pismo Święte jest Słowem Bożym samo z siebie i niezależnie od decyzji Kościoła i widzimisię ojców.

Historycznie rzecz biorąc kanon Nowego Testamentu rozpoznał konsensus wszystkich lokalnych Kościołów w pierwszych wiekach. To był w dużej mierze naturalny proces: każdy lokalny Kościół używał pewnego zbioru ksiąg, te zbiory w dużej mierze się pokrywały. Jednak – jak już wspominałem – niektóre księgi nie od razu zdobyły uznanie wszędzie (czasem po prostu nie były znane wszędzie, czasem były jakoś kontrowersyjne – np. List Judy cytując Księgę Henocha), było też kilka ksiąg, które czasami lokalnie były uznawane za Pisma. Wspólny kanon wyłonił się w dużej mierze w wyniku wzajemnych kontaktów, "odgórna" decyzja soboru była potwierdzeniem już de facto istniejącego powszechnego rozpoznania tego zbioru ksiąg jako Pisma Świętego.

Ostatecznie jednak tu jest bardzo ważna różnica pomiędzy protestantami a katolikami. Katolicy często mówią, że Pismo jest w pewien sposób wtórne wobec Kościoła, który ustalił jego kanon. My uważamy, że Pismo samo ustanawia swój autorytet. I tak – to jest rozumowanie cyrkularne. Ale w przypadku najwyższego autorytetu nie może być innego, bo nie ma nic wyższego na co można byłoby się powołać w celu jego ustanowienia. :) Poza tym wierzymy też, że Duch Święty oraz przymioty Pisma takie jak jego głębia, wewnętrzna harmonia, Boska mądrość etc. świadczą o tym, że jest Słowem Bożym.

Można zgłębiać historię wczesnego kościoła oraz powstania kanonu (i warto to robić), ale na końcu i tak musisz podjąć decyzję wiary: wierzę lub nie. Chcę zaufać Bogu i jego Słowu lub nie.


"The Road goes ever on and on

Down from the door where it began.

Now far ahead the Road has gone,

And I must follow, if I can, " J.R.R. Tolkien
Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4792
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: Samolub » 06 lis 2016, 16:12

W sprawie kwestii równouprawnienia, podałem Ci przykłady systemowe gdzie w Polsce mężczyźni mają znacznie gorsze prawa niż kobiety. Czy jestes za zrównaniem tych praw by walczyć z takim czymś, skoro płeć nie ma znaczenia to warto zaangażować się w to by mężczyźni mieli takie same prawa?
Teraz Ty dopisz tam coś do listy, ale nie pisz, że mało kobiet w wyborach otrzymuje głosy bo 60% kobiet to głosujące które wybierają swoich kandydatów i mogą głosować na kobiety czyli jak chcą. Mówimy tylko i wyłącznie o nadużyciach, prawie i kulturze. Proszę o jakies wytyczne jak osiągnąć i jak ma wyglądać takie równouprawnienie.

Jeśli zaś chodzi o te piec pytań to rzeczywiście odpowiedziałaś tak jak myślałem =D


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
xKrzysiux
Posty: 169
Rejestracja: 28 mar 2010, 18:49
wyznanie: Inne Charyzmatyczne
Lokalizacja: Pruszków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Liberalne chrześcijaństwo

Postautor: xKrzysiux » 08 lis 2016, 21:57

Najbardziej liberalny jest Kościół Ewangelicko-Reformowany, warszawska parafia wspiera np. pastorstwo kobiet :-?

chodzi np o ten profil https://www.facebook.com/Kobiety-na-ksi ... le_browser


„Całą zmianę mojego życia zawdzięczam jedynie Bogu.” Ch. Spurgeon, "Apologia kalwinizmu"

Wróć do „Dla poszukujących”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości