Pytanie Zbyszka

[Zbyszekg4]

Nie mam czasu na długie pisanie; tu macie obszerne omówienie tematu:
http://eliasz.dekalog.pl/ksiazki/_lyko/nps_lyko.htm

Pozdrówko

[Hardi]

Nie mam czasu na długie pisanie; tu macie obszerne omówienie tematu:
http://eliasz.dekalog.pl/ksiazki/_lyko/nps_lyko.htm

Zbyszku napiszę to jeszcze raz i pogrubię bo chyba nieuważnie przeczytałeś:

Jest tak wiele wersetów w Biblii, że umarli pozbawieni są świadomości po smierci, aż do dnia zmartwychwstania, że ja nie mogę sie tu zgodzić z Wami

to zapodaj kilka chociażby samych odnośników

naprawdę nie masz czasu zapodać odnośników do wersetów nie chcę abyś tutaj długo pisał, chcę tylko te kilka wersetów i nic więcej, przecież to by ci zajęło mnie więcej tyle czasu co wklejenie powyższego linka... mnie interesuje co Biblia mówi na ten temat, a nie co jakiś facet, więc proszę zapodaj te odnośniki do wersetów, skoro jest ich tak wiele to nie będziesz mieć problemu...

ps. zapoznałem się z tym artykułem (tzn. rozdziałem książki) i nawet tam nie ma zapodanych tych wersetów, o które cię prosiłem, ani nie jest napisane dlaczego Abraham pozbawiony świadomości leży w grobie, a Mojżesz i Eliasz nie i nawet mogą sobie rozmawiać, więc to co zrobiłeś było bardzo nie ok, odsyłasz mnie do czegoś co po pierwsze nie jest biblią, a po drugie nawet nie odpowiada na moje pytania

[Zbyszekg4]

zapoznałem się z tym artykułem (tzn. rozdziałem książki) i nawet tam nie ma zapodanych tych wersetów, o które cię prosiłem,

Przepraszam, ale nie masz racji- są tu i podane wersety i ich omówienie (po co ja mam pisa c coś co już zostało napisane- wystarczy przeczytac, a że to i tak zanegujesz, to rzecz oczywista, więc w zasadzie szkoda czasu na przekonywanie się bo ja uznaje to, czego Ty nie uznajesz i na razie zmian nie przewiduję...).

Cytat:
b) Stan śmierci. Pismo Święte charakteryzuje stan śmierci doczesnej jako "sen w prochu ziemi" lub "odpoczynek", jako stan nieświadomości, co stanowi zresztą konsekwencję biblijnej nauki o śmiertelności duszy ludzkiej.

(1) Stan śmierci. Pismo święte określa śmierć jako "sen w prochu ziemi (Dan. 12, 2 BG)29. Określenie to, w istocie pogodne, łagodzi tragizm śmierci. Zawiera w sobie element bez wątpienia pozytywny, odzwierciedlający biblijny pogląd na śmierć jako zjawisko relatywne i wymierne. Świadczy o tym nie tylko dalsza część cytowanego tekstu (wyraźna nauka o zmartwychwstaniu), ale także fakt,

str. 645

te słowo "sen" występuje aż 66 razy w siedemnastu księgach Pisma Świętego, w tym 17 razy w Nowym Testamencie 30. Począwszy od wypowiedzi Mojżesza ("Oto ty zaśniesz z ojcami twymi"- 5 Mojż. 31, 16 JW), Ijoba ( "Oto teraz w prochu zasnę" - Ijob 7, 21 JW) i Dawida ("gdy się wypełnią dni twoje i zaśniesz z ojcami twymi - 2 Sam. 7, 12 BG), poprzez wypowiedzi Chrystusa ("dziewczę nie umarło, tylko śpi" - Mat. 9, 24 BT; "Łazarz, przyjaciel nasz zasnął, lecz idę, aby go obudzić" - Jan 11, 11 BT), a skończywszy na wypowiedzi Piotra ("Odkąd bowiem ojcowie zasnęli" - 2 Piotra 3, 4 BT) - piękne słowo "sen"31 oddaje w Biblii istotę śmierci.

(2) Odpoczynek. Biblia określa stan śmierci doczesnej również słowem "odpoczynek". Oto wypowiedzi Pisma Świętego:"Albowiembym teraz leżał i odpoczywał; spałbym i miałbym pokój. Tam niepobożni przestawają straszyć i tam odpoczywają zwątleni w siłę" (Ijob 3, 13.17 BG): "W głębię grobu zstąpię, ponieważ w prochu spólny odpoczynek wszystkich" (Ijob 17, 16 BG); "Ale ty idź do miejsca twego,a odpoczniesz, i zostaniesz w losie twoim aż do skończenia dni" (Dan. 12, 13 BG); "I usłyszałem głos z nieba mówiący: "Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny" (Obj. 14, 13 BT). I ten eufemizm określa w Biblii stan śmierci.

3) Stan milczenia i nieświadomości. Pismo Święte charakteryzuje stan śmierci także jako stan ciszy, nieaktywności, nieświadomości. Nauka Biblii jest pod tym względem jednoznaczna, wyklucza w sposób kategoryczny jakiekolwiek pojęcie duszy nieśmiertelnej i formy życia pozgrobowego rozpoczynającego się jakoby w chwili śmierci. Grób nazywany jest "miejscem milczenia": "Umarli nie będą chwalili Pana, ani kto z tych, co zstępują do miejsca milczenia" (Ps. 115, 17 BG)32. Grób nazwany jest także "ziemią zapomnienia": "Czy twoje cuda się ukazują w ciemnościach, a dobroczynność Twoje w ziemi zapomnienia?"- (Ps. 87 (88), 13 BT)33.

W grobie nikt Boga nie chwali: "Albowiem w śmierci nie masz pamiątki o tobie, a w grobie któż cię wyznawać będzie?" (Ps. 6, 6 BG).

str. 646

Zmarli nie są świadomi służby dla Boga i Jego czynów: "Czy dla umarłych czynisz cuda? Czy zmarli wstaną i będą Cię sławić? Czy o Twej łasce opowiada się w grobie, a w Otchłani o Twojej wierności? Czy Twoje cuda się ukazują w ciemnościach, a dobroczynność Twoja w ziemi zapomnienia?" (Ps. 87 (88), 11-13 BT; por. Izaj. 38, 18.19). Śmierć człowieka kładzie kres jego myślom: "Wynijdzie duch jego, i nawróci się do ziemi swojej; w onże dzień zginą wszystkie myśli jego" (Ps. 146, 4 BG). Między światem zmarłych a żywych nie ma łączności: "Jak obłok przeleci i zniknie, kto schodzi w Szeol, nie wraca, by mieszkać we własnym domostwie lub strony rodzinne zobaczyć" (Ijob 7,9.10 BT).

Umarli nie przejawiają żadnej świadomości istnienia i bytu ani też uczestnictwa w życiu: "...ponieważ żyjący wiedzą, że umrą, a zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie. Tak samo ich miłość, jak. również ich nienawiść, jak też ich zazdrość - już dawno zanikły, i więcej już nigdy udziału nie mają żadnego we wszystkim, cokolwiek się dzieje pod słońcem (Kazn. Sal. 9, 5.6 BT). W grobie (szeol) nie ma żadnych przejawów jakiegokolwiek życia - ani fizycznego, ani duchowego, ani też psychicznego: "Każdego dzieła, które twa ręka napotka, podejmuj się według twych sił! Bo nie ma żadnej czynności ni rozumienia, ani poznania, ani mądrości, w Szeolu, dokąd ty zdążasz" (Kazn. 9, 10 BT).

Miłej nocy

[Hardi]

Zbyszekg4, czy mógłbyś wyłowić z tego wersety mówiące o tym, że umarli pozbawieni są świadomości wybacz, ale tam są wersety, które mówią o czymś innym, a następnie facet manipuluje je tak, aby pasowały do adwentystycznej nauki. Ja chce same wersety, zapodaj mi je. Poza tym czekam na wersety z NT bo nowy testament dzięki przyjściu Pana Jezusa objawił to co było zakryte i nie znane w ST

To prawda, że w Psalmie 146.4 i w innych miejscach jest napisane "Jego duch ujdzie, a on wróci do swojego prochu; w ów dzień znikną jego zamysły."
jednak po pierwsze nawet słownik języka polskiego tłumaczy słowo zamysł jako pomysł, plan, a po drugie jeśli ściągniesz adwentystyczne okulary i sobie tak uczciwie poczytasz to zobaczysz, że hebrajskie słowo zawarte tam oznacza właśnie plan, pomysł, marzenie do zrealizowania. I to się zgadza, człowiek może sobie planować różne rzeczy, ale przyjdzie śmierć i wszystkie plany jego padają, nie jest już ich w stanie zrealizować.

I jak wytłumaczysz to, że Mojżesz z Eliaszem rozmawiali z Jezusem Przecież według adwentystycznej nauki, nie istnieli i byli pozbawieni świadomości.

ps. sen nie jest stanem nieistnienia, kiedy śpisz, nie przestajesz istnieć, więc twoja argumentacja pada

[Zbyszekg4]

Hardi, podalem Ci obszerne opracowanie tematu- jeśli nie chcesz sam go czytac, to ja Ci czytać nie będę... ("poczytaj mi mamo"- to nie ja...).

http://eliasz.dekalog.pl/ksiazki/_lyko/nps_lyko.htm

Aaa, już wiem- wolisz posłuchać niż poczytać... Mówisz i masz: http://trojanielskasluzba.org/filmy/47- ... an-umarych

I nie zmuszaj mnie do siedzenia całymi godzinami po to by pisac coś co już inni napisali i powiedzieli; nie wiem jak Ty, ale ja umiem korzystać z pracy innych by nie była ona nadaremna...


PS. Paskudny zarzut stawiasz, który mnie dodatkowo zniechęca do pisania z Tobą. Napisałeś tak: "I jak wytłumaczysz to, że Mojżesz z Eliaszem rozmawiali z Jezusem Przecież według adwentystycznej nauki, nie istnieli i byli pozbawieni świadomości."

To ja prosze Cie podaj mi choć jedno zdanie z literatury czy filmów/wykładów adwentystycznych, z którego by wynikało, że Mojżesz i Eliasz nie są w niebie (jako szczególne wyjątki, podobnie jak Henoch)!
Niby tak dobrze znasz nauki adwentystów, a takie głupoty piszesz, że w ogóle nie chce mi się dalej pisać bo i tak to mimo uszu to puscisz, a za jakiś czas znów zarzut rzucisz bez sensu...
Pa, miłego dnia i nie męcz mnie bez potrzeby bo masz wszystko podane- chcesz czytaj, słuchaj; nie chcesz to nie zawracaj mi głowy, proszę!...

[Zbyszekg4]

Hardi, może to Cie zainteresuje bo tu masz o co pytasz (wersety): http://pl.wikipedia.org/wiki/Kondycjonalizm

sen nie jest stanem nieistnienia, kiedy śpisz, nie przestajesz istnieć, więc twoja argumentacja pada

Nie rozumiemy się. Nigdzie nie pisałem, że osoba śpiąca nie istnieje; co najwyżej mogę napisać, że ona nie ma świadomości otoczenia i wydarzeń jakie się dzieją blisko czy daleko, nie ma też poczucia upływu czasu...
Tak jest ze zwykłym snem nocnym każdego z nas i Biblia do opisu śmierci używa terminu "sen" bo akurat sen dobrze oddaje stan snu śmierci: brak swiadomości upływu czasu i brak ogólnej świadomości o otaczającej rzeczywistości.

Jeszcze to znalazlem: http://nadzieja.pl/artykul/895/stan-umarlych (jest tam omówienie wersetów często podawanych na poparcie tego jak Ty wierzysz).

No to teraz masz dość materiału, który będziesz mógł wykpić/wyszydzić/odrzucić, a...może zaakceptować?!

[Hardi]

Hardi, podalem Ci obszerne opracowanie tematu- jeśli nie chcesz sam go czytac, to ja Ci czytać nie będę... ("poczytaj mi mamo"- to nie ja...).

bo ja chce to co biblia mówi o tym, a nie to co jakiś facet

[Hardi]

To ja prosze Cie podaj mi choć jedno zdanie z literatury czy filmów/wykładów adwentystycznych, z którego by wynikało, że Mojżesz i Eliasz nie są w niebie (jako szczególne wyjątki, podobnie jak Henoch)!

aha, czyli jak już się nie da tego zmanipulować ani usunąć to wtedy mówicie, że to szczególne wyjątki a gdzie w biblii jest napisane, że Mojżesz to szczególny wyjątek w obliczu śmierci to okazuje się, że Mojżesz posiada duszę, która żyje po śmierci ciała, a inni nie wow

[Zbyszekg4]

To ja prosze Cie podaj mi choć jedno zdanie z literatury czy filmów/wykładów adwentystycznych, z którego by wynikało, że Mojżesz i Eliasz nie są w niebie (jako szczególne wyjątki, podobnie jak Henoch)!

aha, czyli jak już się nie da tego zmanipulować ani usunąć to wtedy mówicie, że to szczególne wyjątki a gdzie w biblii jest napisane, że Mojżesz to szczególny wyjątek w obliczu śmierci to okazuje się, że Mojżesz posiada duszę, która żyje po śmierci ciała, a inni nie wow

I Ty, brachu, masz odwagę pisać, że znasz nauczanie adwentystów???! No to nie znasz, skoro nie kojarzysz Listu Judy werset 9, będacy cytatem z Księgi o wniebowzięciu Mojżesza...

Mojżesz cały jest w niebie, a nie jego dusza; jeśli uważasz, że adwentyści nauczają tylko o duszy Mojzesza, to tylko udowadnia jak mało znasz adwentyzm, a nie raz się szczycisz jego znajomością...

[Zbyszekg4]

Hardi, podalem Ci obszerne opracowanie tematu- jeśli nie chcesz sam go czytac, to ja Ci czytać nie będę... ("poczytaj mi mamo"- to nie ja...).

bo ja chce to co biblia mówi o tym, a nie to co jakiś facet

Jakiś Ty śmieszny... Masz podane cytaty Biblijne z drobnym komentarzem, a jednak piszesz tak, jakby tam żadnego cytatu z Biblii nie było!... Dziwne to, zaiste; już nie wiem czego Ty chcesz...

[Zbyszekg4]

Ze strony podanej wyzej:
http://nadzieja.pl/artykul/895/stan-umarlych zacytuję fragment dotyczący przypowieści o bogaczu i Lazarzu:

Dlaczego Jezus posłużył się takim opowiadaniem? Jakich lekcji chciał nas nauczyć? Żydzi znali powszechnie historię, opisującą śmierć jako przejście przez dolinę ciemności oraz pokazującą zbawienie jako ucieczkę na bezpieczne łono Abrahama, a wieczną zagładę jako pójście na zniszczenie. Jezus wykorzystał to, chcąc nauczyć trzech rzeczy.
Po pierwsze, Żydzi wierzyli, że bogactwo jest dowodem Bożej łaski, a ubóstwo oznaką Jego niezadowolenia. W opowiadaniu tym bogacz, którego Żydzi uważali za błogosławionego przez Boga, na końcu znalazł się w piekle, a biedny człowiek w niebie. Jezus przedstawił zupełnie nieoczekiwane zakończenie.

1. Bogactwo zdobyte przez zachłanność, nieuczciwość lub uciskanie biednych nie jest oznaką Bożej łaski.

2. Przypowieść wyraźnie informuje, że śmierć wszystko zamyka. Jezus wyraźnie powiedział, że nie ma drugiej szansy po śmierci. Decyzje podjęte w czasie życia określają naszą wieczną przyszłość.

3. Jezus zwrócił uwagę na to, że jeżeli faryzeusze odrzucili wyraźne nauki Bożego Słowa odnośnie zbawienia, to odrzucą także tak potężny, nadnaturalny, spektakularny cud, jakim jest wzbudzenie kogoś z martwych.
Koniec cytatu=======================================


Nie jeden raz pisze się, że Jezus musiał opowiedzieć coś, co bylo dosłownym opisem zaswiatów. Tymczasem On tylko użył/posłużył się obecną wsród Zydów opowieścią o łonie Abrahama, która nie była żadnym opisem faktów, a jedynie ludowym opowiadaniem.
Jezus pokazał sluchaczom, że ich oczekiwania były błedne...

[Lash]

To ja prosze Cie podaj mi choć jedno zdanie z literatury czy filmów/wykładów adwentystycznych, z którego by wynikało, że Mojżesz i Eliasz nie są w niebie (jako szczególne wyjątki, podobnie jak Henoch)!

aha, czyli jak już się nie da tego zmanipulować ani usunąć to wtedy mówicie, że to szczególne wyjątki a gdzie w biblii jest napisane, że Mojżesz to szczególny wyjątek w obliczu śmierci to okazuje się, że Mojżesz posiada duszę, która żyje po śmierci ciała, a inni nie wow

I Ty, brachu, masz odwagę pisać, że znasz nauczanie adwentystów???! No to nie znasz, skoro nie kojarzysz Listu Judy werset 9, będacy cytatem z Księgi o wniebowzięciu Mojżesza...

Mojżesz cały jest w niebie, a nie jego dusza; jeśli uważasz, że adwentyści nauczają tylko o duszy Mojzesza, to tylko udowadnia jak mało znasz adwentyzm, a nie raz się szczycisz jego znajomością...

Tak to jeden z mitów Adwentyzmu
Biblia nie naucza ze mojzesza ciało jest w niebie.
EGW tak

[Zbyszekg4]

Biblia nie naucza ze mojzesza ciało jest w niebie.

Czyli ten spór o ciało Mojżesza wygrał diabeł, a Boża strona przegrała?:
Jud 1:9 bt "(9) Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: «Pan niech cię skarci!»."

Skoro Jezus rozmawiał z Mojżeszem na gorze przemienienia, tzn. że Mojżesz został wzięty do nieba, zgodnie z Księgą z której zacytowal Juda.
Jest Mojzesz reprezentantem/zapowiedzią tych, co będą z martwych wzbudzeni i do nieba zabrani, gdy Pan powróci.

Eliasz zaś jest reprezentantem/zapowiedzią tych wierzących, co nie umrą, ale żywo doczekają paruzji Jezusa.

Wbrew temu co sugeruje Hardi, wierzymy w zabranie Eliasza do nieba bez jego zgonu!

[Lash]

Biblia nie naucza ze mojzesza ciało jest w niebie.

Czyli ten spór o ciało Mojżesza wygrał diabeł, a Boża strona przegrała?:

Skąd taki wniosek
Podaj przycznę sporu.
wynik sporu.
ALE Z BIBLII!

CZekam niecierpliwie !

Jud 1:9 bt "(9) Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: «Pan niech cię skarci!»."

Super powiedz więcej do Biblia mówi na dwa powyższe pytania

Skoro Jezus rozmawiał z Mojżeszem na gorze przemienienia, tzn. że Mojżesz został wzięty do nieba, zgodnie z Księgą z której zacytowal Juda.

Biblia naucza inaczej!
naucza że UMARŁ.

(5) Tam, w krainie Moabu, według postanowienia Pana, umarł Mojżesz, sługa Pański. (Ks. Powt. Prawa 34:5, Biblia Tysiąclecia)

Jak widać ktoś tu sie myli i nie wierze że to Biblia się myli

Jest Mojzesz reprezentantem/zapowiedzią tych, co będą z martwych wzbudzeni i do nieba zabrani, gdy Pan powróci.

CZekam na UZASADNIENIE biblijne
zapowiedzia taką jest CHRYSTUS.

Eliasz zaś jest reprezentantem/zapowiedzią tych wierzących, co nie umrą, ale żywo doczekają paruzji Jezusa.

jw.

Wbrew temu co sugeruje Hardi, wierzymy w zabranie Eliasza do nieba bez jego zgonu!

Spoko ja tez w to wierzę

A HENOCH czego jest zapowiedzią

[Zbyszekg4]

Zbyszekg4 napisał/a:
Skoro Jezus rozmawiał z Mojżeszem na gorze przemienienia, tzn. że Mojżesz został wzięty do nieba, zgodnie z Księgą z której zacytowal Juda.


Biblia naucza inaczej!
naucza że UMARŁ.

(5) Tam, w krainie Moabu, według postanowienia Pana, umarł Mojżesz, sługa Pański. (Ks. Powt. Prawa 34:5, Biblia Tysiąclecia)

Jak widać ktoś tu sie myli i nie wierze że to Biblia się myli

Nie mialem na mysli tego, że Mojżesz nie umarł, ale, że po smierci został wskrzeszony i do nieba zabrany.
Juda zbyt mało podaje szczegułów więc na Twoje pytania nie mam prostej odpowiedzi; trzeba by poczytać Księgę z której Juda zacytował zdanie...

Lash, wiadomo, że zupełnie inaczej rozumiemy prawie wszystkie tematy, więc wiadomo, że moje pisanie jest bezcelowe bo ja Ciebie nie przekonam do niczego...
Jeśli pomożesz Hardiemu [w kwestii numeracji dni tygodnia] , to bedę Ci wdzięczny, i na tym temat zakonczymy...