Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 27 sie 2019, 18:41

chwat pisze:
Kravia pisze:...wracamy do tematu wolnej woli. Gdy odrzucasz pokusy i wybierasz posłuszeństwo Bogu, nadal kierujesz się pragnieniem. Pragnienie bycia posłusznym Bogu okazuje się po prostu silniejsze, niż pragnienie przyjemności z jakiegoś grzechu. Ale nie masz wpływu na to, które pragnienie będzie silniejsze.
Ale nie chodzi tylko o pragnienie, chyba pomijasz decydujący aspekt. Oprócz kryterium naszego pragnienia, istnieje kryterium wpływu naszych działań na innych ludzi.
Odejście od grzechu pozwala również dostrzec dobro, jakie ofiarowano otaczającym nas ludziom. Natomiast pozostanie w grzechu, pozwala dostrzec krzywdę, jaką grzech wyrządza otaczającym nas ludziom.
To uświadamia nam, że istniejemy nie tylko my i kryterium naszego pragnienia, oceniane w obrębie naszego samotnego "ja", ale istnieje też oddziaływanie naszych działań na naszych braci i nasze siostry.

Ale to nadal jest pragnienie. Pragnienie, by nasze działania nie skrzywdziły innych. Czyli w tym kontekście, pragnienie przyjemności z grzechu okazuje się słabsze, niż pragnienie dobra innych ludzi. Wszystko opiera się na walce uczuć wewnątrz nas, nie mamy wpływu na to, które będzie silniejsze.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 27 sie 2019, 18:48

Albertus pisze:A skąd pomysł że Pismo jest "podyktowane" ludziom przez Boga?

Pismo nie zostało podyktowane ale jego autorzy pisali pod natchnieniem Ducha Swietego. Istotny sens tego co pisali pochodzi od Boga ale pisali oni w sposób odpowiedni do czasów, okoliczności, dostosowany do sposobu myślenia, mówienia , opowiadania ówczesnych ludzi. To co pisali powinniśmy rozumieć nie tylko w sensie dosłownym ale też duchowym,alegorycznym,moralnym i anagogicznym.

Dlatego nie zgadzam się z KAANem, że istnieje tylko jeden poprawny sposób odczytywania Pisma, a inne interpretacje podyktowane są kwestiami ideologicznymi.

a raczej było próbą opisania Boga na podstawie ograniczonej wiedzy ludzi

Ale wierzysz że Bóg istnieje?

A jeśli istnieje to czy nie objawia ludziom prawdy o sobie na tyle ile chce i na tyle ile są w stanie zrozumieć?

Nie wiem, czy wierzę. Wydaje mi się, że tak, ale cały czas szukam potwierdzenia. Znam ludzi na tyle, by nie wykluczać możliwości, że dopisywali sobie do "objawienia" coś, co im pasowało.
Dosłowne go odczytywanie jest niebezpieczne, bo może prowadzić do przypisywania Bogu cech, których On nie ma.

Odczytywanie tylko i wyłącznie dosłowne może być faktycznie niebezpieczne.

Ale skąd mam wiedzieć, jak inaczej to odczytywać, jeśli nie wiem na wstępie, która interpretacja jest właściwa? Najbezpieczniej jest najpierw odczytać Pismo dosłownie, a potem ze zdobytej w ten sposób wiedzy interpretować co bardziej skomplikowane fragmenty.

Ale po drugiej stronie medalu jest niebezpieczeństwo że zaczniemy budować obraz Boga na nasz obraz i podobieństwo czyli takiego jak byśmy chcieli żeby był biorąc pod uwagę nasze lęki, uprzedzenia, upodobania, i mniemania.

Wiele wskazuje na to, że tak właśnie się dzieje. Wystarczy porównać sobie obraz Boga z ST i NT. Inne czasy, inne oczekiwania, inny obraz Boga.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 27 sie 2019, 21:08

Kravia pisze:Ale to nadal jest pragnienie. Pragnienie, by nasze działania nie skrzywdziły innych. Czyli w tym kontekście, pragnienie przyjemności z grzechu okazuje się słabsze, niż pragnienie dobra innych ludzi. Wszystko opiera się na walce uczuć wewnątrz nas, nie mamy wpływu na to, które będzie silniejsze.

Myślę, że kręcisz się w kółko, bo błędnie wartościujesz pragnienie.

Pragnienie przyjemności czerpanej z grzechu odbierasz jako korzyść własną - co się zgadza.
Pragnienie dobra wykonanego dla innych, też odbierasz jako korzyść własną - a to się nie zgadza, bo to oznacza naszą niekorzyść.

Analogiczny problem występuje w dokonywaniu rozrachunku między dobrem a złem, przy analizowaniu wolnej woli. Błąd polega na tym, że wybór między dobrem a złem dokonujemy tak, że dobro wartościujemy domyślnie jako dobro i zło też wartościujemy domyślnie jako dobro. W efekcie tego pojawia się paradoks, polegający na wyborze między dobrem a dobrem, który wskazuje na brak wolnej woli.
Zarówno wybór dobra wydaje się korzyścią, bo dokonuje go nasze uwarunkowane przeszłością ja, jak i wybór zła też wydaje się korzyścią, bo tak samo dokonuje go nasze uwarunkowane przeszłością ja. I tu tkwi błąd, bo korzyścią jest tylko jedno, a drugie niekorzyścią.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 28 sie 2019, 08:54

Nie, to właśnie ty patrzysz na to zbyt płytko. Wyobraź sobie taką sytuację: matka widzi, jak jej dziecko wbiega pod auto. Matka, kierując się własną korzyścią powinna nic nie robić, żeby nie ryzykować swojego życia kosztem dziecka - twoim zdaniem. Ale wiesz, jakie byłyby realne konsekwencje takiego zachowania? Matka czułaby się straszliwie, że jej dziecko umarło. Czułaby też prawdopodobnie wyrzuty sumienia, że mogła to powstrzymać, a tego nie zrobiła. Te negatywne uczucia to jest realna niekorzyść. Dlatego matka wbiega pod auto, ryzykując życie, by zapobiec tym negatywnym emocjom, które jej grożą.

Wiem, że wygląda to tak strasznie zimno, ale sam przyjrzyj się, jak podejmujesz decyzje. Nawet najbardziej altruistyczne działania kryją za sobą pragnienie czucia się dobrze. U ludzi uważających się za dobrych i uczciwych myśl o działaniu niezgodnym z tym obrazem siebie powoduje dyskomfort, który ostatecznie przewyższa ewentualną korzyść z grzechu.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 28 sie 2019, 10:37

chwat pisze:Określiłem.
Nie określiłeś, dlatego zadałem pytanie.
Nie ma takiego czegoś w Biblii, normy ustanawia Pan Bóg i ty swoimi uczynkami nic nie jesteś w stanie zmienić.
Nie ma w Biblii czegoś takiego, że ja swoimi uczynkami nie jestem w stanie nic zmienić.

Jest, Biblia uczy o normach które ustanawia Bóg:

Księga Psalmów 119:89 Panie, słowo twoje trwa na wieki, Niewzruszone jak niebiosa.

Bóg ustanowił swoje zasady przez Słowo i ono jest niezmienne, ty swoimi uczynkami nie możesz niczego zmienić w tym zakresie.

Znowu manipulujesz, nie napisałem ze można grzeszyć, manipulacja nie jest rozmową.
Na pytanie mówiące o możliwości dokonywania grzechów uczynkowych w kontekście zbawienia, mówisz, że te uczynki nie wpływają na zbawienie. Czyli przyzwalasz na nie.
Piszesz nieprawdę, twój wniosek nie wynika z tego co piszę; ja stwierdzam fakt zawarty w objawieniu Słowa Bożego:

List do Efezjan 2:8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9 Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.


Próbujesz polemizować z Bogiem, nie masz szans w tej bitwie.
Stałeś się niewolnikiem naciąganej doktryny Lutra,
Nie jestem luteraninem, a ty jesteś katolikiem i jesteś niewolnikiem fałszywej doktryny katolickiej.
Żałosne.
Żałosne sa twoje intrygi, nie umiesz odpowiedzieć na proste pytania demaskujące twoją narrację.
Grzeszyć, to znaczy dopuszczać się chociażby cudzołóstwa.
No chyba, że wg KAANa cudzołóstwo nie jest grzechem.
"Można" to nie znaczy "dopuszczać sie", znowu manipulujesz, nie umiesz rozmawiać, trolujesz. Można to znaczy istnieje przyzwolenie, a "dopuszczać się" implikuje działanie wbrew zakazowi albo normie.
Mówiąc, że dokonywanie grzechów nie ma wpływu na zbawienie, dopuszczasz je wbrew normie.
To jest twoja interpretacja i manipulacja, wyjaśniłem ci, że fałszywie oskarżasz mnie o rzeczy których nie napisałem i nie myślałem. Wyrażaj się ściśle i logicznie zgodnie z prawdą.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 28 sie 2019, 10:41

Kravia pisze:Dlatego nie zgadzam się z KAANem, że istnieje tylko jeden poprawny sposób odczytywania Pisma, a inne interpretacje podyktowane są kwestiami ideologicznymi.
Nie zgadzasz się to masz problem autorytetu Słowa które jest prawdą bezwzględną, absolutną. Nie mogło by być prawdą, gdyby na ten sam temat uczyło czegoś innego, a jak praktyka wskazuje Biblia nie zawiera sprzeczności. Nie moze ich zawierać, bo jest Słowem Bożym, Bóg się nie myli.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 28 sie 2019, 11:15

KAAN pisze:
Kravia pisze:Dlatego nie zgadzam się z KAANem, że istnieje tylko jeden poprawny sposób odczytywania Pisma, a inne interpretacje podyktowane są kwestiami ideologicznymi.
Nie zgadzasz się to masz problem autorytetu Słowa które jest prawdą bezwzględną, absolutną. Nie mogło by być prawdą, gdyby na ten sam temat uczyło czegoś innego, a jak praktyka wskazuje Biblia nie zawiera sprzeczności. Nie moze ich zawierać, bo jest Słowem Bożym, Bóg się nie myli.

Ha. No jasne, Słowo może mieć bezwzględny autorytet. Problem w tym, że nie da się go odczytywać w jeden sposób, i nie mamy żadnego osobnego źródła, które by podało nam jakiś wiarygodny klucz. Więc nie wiemy, czym jest prawda. Czy Bóg zgładził całą ludzkość poza kilkoma osobami, bo żałował, że ją stworzył? Czy jednak nie, bo znał całą przyszłość, i gdyby wiedział, że będzie czegoś żałował, to by tego nie zrobił?

Ale to jest offtop. Odnieś się proszę do mojej ostatniej odpowiedzi do ciebie.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 28 sie 2019, 12:44

Kravia pisze:Ha. No jasne, Słowo może mieć bezwzględny autorytet..
Ma bezwzględny autorytet.
Problem w tym, że nie da się go odczytywać w jeden sposób, i nie mamy żadnego osobnego źródła, które by podało nam jakiś wiarygodny klucz.
To twój problem, nie wszyscy mają problemy takie jak ty.
Więc nie wiemy, czym jest prawda.
Wy nie wiecie, my wiemy że to prawda.
Czy Bóg zgładził całą ludzkość poza kilkoma osobami, bo żałował, że ją stworzył? .
Powodem był grzech, a nie żałowanie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 28 sie 2019, 17:48

KAAN pisze:To jest twoja interpretacja i manipulacja, wyjaśniłem ci, że fałszywie oskarżasz mnie o rzeczy których nie napisałem i nie myślałem. Wyrażaj się ściśle i logicznie zgodnie z prawdą.

Na konkretnie i jasno sformułowane pytanie, które brzmiało:
chwat pisze:Czy można sobie być zatem aktywnym homoseksualistą, albo cudzołożnikiem, albo pijakiem i nie będzie to miało wpływu na zbawienie?...
i które wymagało jednej z dwu odpowiedzi:
1)"można", lub
2)"nie można"
takiej odpowiedzi nie udzieliłeś.

Ja jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie i odpowiadam "nie można". Czy ta odpowiedź jest wystarczająco ścisła i odpowiada Twojemu wymogowi "ścisłości"? :)

Wiem, że nigdy nie odpowiesz w podobnie ścisły sposób, bo Twoja ideologia runęłaby jak domek z kart. Trzyma się ona w swojej konstrukcji jedynie na pozorach ścisłej odpowiedzi. Dlatego konkretami się nie posługuje. Nie możesz odpowiedzieć ściśle, bo:
- jeśli odpowiedziałbyś 1) "można", to przyzwoliłbyś na grzech, na przykład na cudzołóstwo, czym ewidentnie sprzeciwiłbyś się Bożym przykazaniom.
- Jeśli odpowiedziałbyś 2) "nie można", to potwierdziłbyś wpływ uczynku na zbawienie, czemu zaprzeczasz. Bo niby czemu nie można by trwać w grzesznych uczynkach, jeśli nie wpływałoby to na zbawienie?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 28 sie 2019, 18:22

Kravia pisze:...Dlatego matka wbiega pod auto, ryzykując życie, by zapobiec tym negatywnym emocjom, które jej grożą.

Często nie tylko ryzykuje się życie, ale oddaje się go za innych w sytuacji, która tego wymaga.

Jaką korzyść odczuwa człowiek, który z powodu odniesionej śmieci przestaje cokolwiek odczuwać?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 28 sie 2019, 20:13

chwat pisze:
Kravia pisze:...Dlatego matka wbiega pod auto, ryzykując życie, by zapobiec tym negatywnym emocjom, które jej grożą.

Często nie tylko ryzykuje się życie, ale oddaje się go za innych w sytuacji, która tego wymaga.

Jaką korzyść odczuwa człowiek, który z powodu odniesionej śmieci przestaje cokolwiek odczuwać?

Decyzję podejmujesz na podstawie tego, co czujesz w danym momencie, a nie na podstawie realnych konsekwencji, bo do tych nie masz dostępu w tym momencie. Jeśli uznajesz siebie za dobrego człowieka, zachowanie zgodne z tym obrazem sprawia ci przyjemność, zachowanie przeciwne - cierpienie. Jeśli przykrycie swoim ciałem granatu jest tym, co według ciebie zrobiłby dobry człowiek, to masz dwie opcje - przyjemność z zachowania się słusznie, i cierpienie z zachowania się egoistycznie. Reszta nie ma znaczenia.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 28 sie 2019, 21:52

Kravia pisze:
chwat pisze:
Kravia pisze:...Dlatego matka wbiega pod auto, ryzykując życie, by zapobiec tym negatywnym emocjom, które jej grożą.

Często nie tylko ryzykuje się życie, ale oddaje się go za innych w sytuacji, która tego wymaga.

Jaką korzyść odczuwa człowiek, który z powodu odniesionej śmieci przestaje cokolwiek odczuwać?

Decyzję podejmujesz na podstawie tego...

Nie pytam na jakiej podstawie podejmuję decyzję.
Pytam jaką korzyść odczuwa człowiek, który z powodu odniesionej śmieci przestaje cokolwiek odczuwać?
Pozwolę sobie odpowiedzieć, jako że odpowiedź jest oczywista: nie odczuwa żadnej korzyści, bo jako martwy nie ma takiej możliwości.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 29 sie 2019, 08:31

chwat pisze:
KAAN pisze:To jest twoja interpretacja i manipulacja, wyjaśniłem ci, że fałszywie oskarżasz mnie o rzeczy których nie napisałem i nie myślałem. Wyrażaj się ściśle i logicznie zgodnie z prawdą.

Na konkretnie i jasno sformułowane pytanie, które brzmiało:
chwat pisze:Czy można sobie być zatem aktywnym homoseksualistą, albo cudzołożnikiem, albo pijakiem i nie będzie to miało wpływu na zbawienie?...
i które wymagało jednej z dwu odpowiedzi:
1)"można", lub
2)"nie można"
takiej odpowiedzi nie udzieliłeś.

Ja jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie i odpowiadam "nie można". Czy ta odpowiedź jest wystarczająco ścisła i odpowiada Twojemu wymogowi "ścisłości"? :)
Nie wypowiadasz się logicznie, ponieważ sofistyka zawarta w twoich pytaniach polega na:
1. Celowym pominięciu kontekstu grzechu.
2. Zawężeniu dziedziny odpowiedzi do dwóch, podczas gdy odpowiedzi może być więcej, w zależności od kontekstu.
Dlatego manipulujesz słowami i uprawiasz sofistykę.

Wiem, że nigdy nie odpowiesz w podobnie ścisły sposób, bo Twoja ideologia runęłaby jak domek z kart.
Nic nie wiesz, mogę odpowiedzieć w ścisły sposób i odpowiedziałem, ale ty potrzebujesz mojej odpowiedzi do zawiązania kolejnej intrygi.
Ale odpowiem ci z kontekstem, żebyś nie miał możliwości zmanipulowania i każda twoja próba będzie widoczna.

Każdy homoseksualista, pijak, cudzołożnik może się nawrócić i być zbawiony i wtedy jego grzechy nie mają wpływu na zbawienie, zostały mu odpuszczone. Kiedy taki grzesznik zostaje zbawiony to przestaje trwać w grzechu:

I List św. Jana 5:18 Wiemy, że żaden z tych, którzy się z Boga narodzili, nie grzeszy, ale że Ten, który z Boga został zrodzony, strzeże go i zły nie może go tknąć.

Żaden grzech nie ma wpływu na zbawienie zbawionego, pomimo tego że zdarza mu się zgrzeszyć.
Tak więc grzech (uczynek) nie ma wpływu na zbawienie; na zbawienie ma wpływ upamiętanie, wiara, pokuta.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 29 sie 2019, 08:53

chwat pisze:Nie pytam na jakiej podstawie podejmuję decyzję.
Pytam jaką korzyść odczuwa człowiek, który z powodu odniesionej śmieci przestaje cokolwiek odczuwać?
Pozwolę sobie odpowiedzieć, jako że odpowiedź jest oczywista: nie odczuwa żadnej korzyści, bo jako martwy nie ma takiej możliwości.


Tak, nie odczuwa. A jaką korzyść odczuwa człowiek, który podjął błędną decyzję? Żadną, a wręcz odczuwa niekorzyść. Dlaczego więc podjął taką decyzję? Bo w momencie podejmowania decyzji wyobraził sobie skutki obu opcji, i wyobraził je sobie mylnie. Wybrał opcję, która jego zdaniem dawała lepsze skutki. I zawsze tak robimy. Realne konsekwencje nie mają znaczenia w momencie, gdy oceniamy, co należy zrobić - tylko nasza własna ocena możliwych konsekwencji. Dlatego jesteśmy w stanie wybrać śmierć. Bo wydaje się ona lepsza, niż alternatywa.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 29 sie 2019, 18:44

KAAN pisze:
chwat pisze:
KAAN pisze:To jest twoja interpretacja i manipulacja, wyjaśniłem ci, że fałszywie oskarżasz mnie o rzeczy których nie napisałem i nie myślałem. Wyrażaj się ściśle i logicznie zgodnie z prawdą.

Na konkretnie i jasno sformułowane pytanie, które brzmiało:
chwat pisze:Czy można sobie być zatem aktywnym homoseksualistą, albo cudzołożnikiem, albo pijakiem i nie będzie to miało wpływu na zbawienie?...
i które wymagało jednej z dwu odpowiedzi:
1)"można", lub
2)"nie można"
takiej odpowiedzi nie udzieliłeś.

Ja jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie i odpowiadam "nie można". Czy ta odpowiedź jest wystarczająco ścisła i odpowiada Twojemu wymogowi "ścisłości"? :)
Nie wypowiadasz się logicznie, ponieważ sofistyka zawarta w twoich pytaniach polega na:
1. Celowym pominięciu kontekstu grzechu.
2. Zawężeniu dziedziny odpowiedzi do dwóch, podczas gdy odpowiedzi może być więcej, w zależności od kontekstu.
Dlatego manipulujesz słowami i uprawiasz sofistykę.

Ha ha ha :)
Odpowiedź "tak", lub "nie" to sofistyka, a więcej odpowiedzi, typu "to kontekst, czy jest to grzeszne" to "ścisłość", której KAAN się domagał. No, no. Odpowiedzi na pytanie czy można grzeszyć, czy nie można, może być więcej. Ale zabawa.
No tak, czasem można uprawiać homoseksualizm, z cudzołożeniem też może być różnie, bo Dekalog jak wiadomo mówi "nie cudzołóż, no chyba że od czasu do czasu, to się nic nie stanie", itd.*)

No ale w sumie czemu się dziwić?
Jak ktoś po przeczytaniu "to jest Ciało moje", rozumie z tego "to nie jest Ciało moje", to potem może już wszystko zrozumieć jak mu się podoba. Jeśli z "jest" można zrobić "nie jest", to potem można już wszystko. Coś w człowieku pęka, a potem już leci wszystko.
Kobiety nazywają się mężczyznami, mężczyźni mają mężów, świat staje na głowie, bo przecież mamy zależność od kontekstu.


_________________________________________________________________
*) wężykiem, wężykiem Jasiu (chociaż coraz bardziej smuci ten wężyk)


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 15 gości