Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 26 sie 2019, 20:55

Kravia pisze:
KAAN pisze:Wiedziała, znała konsekwencje, cytowałem werset w którym Ewa mówiła szatanowi o Bożym zakazie.

Wiedziała o zakazie. Nie wiedziała, że jego złamanie jest złe..
Wiedziała, śmierć nie jest czymś dobrym, Ewa naprawdę była doskonałą kobietą, nie była głupia, wiedziała co Pan Bóg mówił.
Nie mogła wiedzieć, bo dopiero po zjedzeniu owocu poznała, czym jest zło.
Poznać to nie to samo co wiedzieć, po zjedzeniu poznała zło w działaniu, ale przed grzechem wiedziała, że zło jest, ale tego zła nie doświadczała.
I to jest według ciebie dowód, że twój synek podjął decyzję świadomie?
Tak, wykonał eksperyment, musiał doświadczyć oparzenia, wiedział co znaczy będzie paluszek bolał, bo bolał go w innych okolicznościach, znał zło tego bólu.
Zależne, zawsze możesz podjąć inną decyzję, dlatego cięży na tobie odpowiedzialność.
Decyzje opartą na czym, jeśli nie na pragnieniach?
Po to Pan Bóg dał człowiekowi rozum i wolę, żeby rozum panował nad pragnieniami i żeby człowiek dokonywał wolnych wyborów w sposób rozumny.
Zwykle nie i dobrze, bo Pan Bóg troszczy się o to by człowiek wiedział o Bożych normach, dlatego Pan Bóg dał człowiekowi sumienie i rozum którym możemy poznać wielkość Boga;
A jeśli komuś sumienie nic nie mówi, gdy ten czyni zło? Czy jest wtedy odpowiedzialny za to?
Człowiek bez sumienia musi być bardzo zły do głębi swojej duszy, sumienie można skutecznie gasić przez szukanie usprawiedliwień i wymówek. Człowiek jest winien grzechu zawsze, nie ma człowieka niewinnego, wszyscy z natury są na drodze do piekła.
Powiedz mi, dlaczego Ewa złamała Boży zakaz?
Żądasz ode mnie boskiej wiedzy, nie wiem, nie siedziałem w jej głowie i w sercu, Biblia relacjonuje całe zajście w ten sposób, że Ewa została oszukana przez szatana i wykazała się lekkomyślnością.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 26 sie 2019, 22:20

KAAN pisze:bo Pan Bóg troszczy się o to by człowiek wiedział o Bożych normach

Czy sama wiedza o normach wystarczy?
Czy może należy tę normę przełożyć również na uczynki?

Niedawno mówiłeś, że można grzeszyć i nie ma to wpływu na zbawienie.
Jak można grzeszyć, to po co wiedza o normie?


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 27 sie 2019, 07:20

chwat pisze:
KAAN pisze:bo Pan Bóg troszczy się o to by człowiek wiedział o Bożych normach

Czy sama wiedza o normach wystarczy?
Do czego?
Czy może należy tę normę przełożyć również na uczynki?
po co?
Niedawno mówiłeś, że można grzeszyć i nie ma to wpływu na zbawienie.
Nie pisałem czegoś takiego, fantazjujesz.
Jak można grzeszyć, to po co wiedza o normie?
Co to znaczy "można grzeszyć"?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 27 sie 2019, 09:29

KAAN pisze:
Nie mogła wiedzieć, bo dopiero po zjedzeniu owocu poznała, czym jest zło.
Poznać to nie to samo co wiedzieć, po zjedzeniu poznała zło w działaniu, ale przed grzechem wiedziała, że zło jest, ale tego zła nie doświadczała.

No właśnie. Wiedziała, że zło istnieje, ale nie wiedziała, czym ono jest. Więc skąd miała wiedzieć, że należy go unikać? Nigdy w życiu nie zetknęła się z niczym, czego należy unikać. Nie miała żadnej motywacji, by unikać zła.

I to jest według ciebie dowód, że twój synek podjął decyzję świadomie?
Tak, wykonał eksperyment, musiał doświadczyć oparzenia, wiedział co znaczy będzie paluszek bolał, bo bolał go w innych okolicznościach, znał zło tego bólu.

Ale sam powiedziałeś, że teraz już nie dotyka gorących rzeczy. Teraz jest świadomy, czym jest oparzenie. Wtedy nie wiedział. Może wyobrażał sobie jakiś mniejszy ból, i dlatego to zrobił. Z Ewą było jeszcze gorzej, bo ona nie znała żadnego bólu, żadnego cierpienia. Nie miała pojęcia, że są rzeczy, których warto unikać.
Po to Pan Bóg dał człowiekowi rozum i wolę, żeby rozum panował nad pragnieniami i żeby człowiek dokonywał wolnych wyborów w sposób rozumny.

I tu wracamy do tematu wolnej woli. Gdy odrzucasz pokusy i wybierasz posłuszeństwo Bogu, nadal kierujesz się pragnieniem. Pragnienie bycia posłusznym Bogu okazuje się po prostu silniejsze, niż pragnienie przyjemności z jakiegoś grzechu. Ale nie masz wpływu na to, które pragnienie będzie silniejsze. Ty je po prostu odczuwasz, a potem ewentualnie racjonalizujesz sam przed sobą. Jeśli się ze mną nie zgadzasz, spróbuj pokazać mi swój sposób podejmowania decyzji tak, by nie opierał się na żadnych pragnieniach.

Człowiek bez sumienia musi być bardzo zły do głębi swojej duszy, sumienie można skutecznie gasić przez szukanie usprawiedliwień i wymówek. Człowiek jest winien grzechu zawsze, nie ma człowieka niewinnego, wszyscy z natury są na drodze do piekła.

To jest twoje założenie. Moim zdaniem człowiek nie rodzi się z sumieniem, sumienie jest kształtowane przez otoczenie. A jeśli ktoś wychowuje się w otoczeniu, gdzie zło nazywane jest dobrem, to właśnie tak będzie mu sumienie podopowiadać. Jeśli od dziecka wszyscy mówią ci, że ludzie są egoistyczni i mają cię gdzieś, że jak się im nie postawisz to cię zdeptają i zjedzą, że należy iść po trupach do celu, to nie ma szans, byś uznawał empatię za coś dobrego.
Powiedz mi, dlaczego Ewa złamała Boży zakaz?
Żądasz ode mnie boskiej wiedzy, nie wiem, nie siedziałem w jej głowie i w sercu, Biblia relacjonuje całe zajście w ten sposób, że Ewa została oszukana przez szatana i wykazała się lekkomyślnością.

O, no to mamy już jakiś punkt zaczepienia. Skąd wzięła się w niej lekkomyślność?

I szatan nie oszukał Ewy. Mówił prawdę - zjedzenie owocu dało jej Bożą wiedzę na temat dobra i zła. Można za to powiedzieć, że to Bóg skłamał - przedstawił to tak, jakby zjedzenie owocu miało prowadzić do natychmiastowej śmierci, jakby te owoce były po prostu trujące. Ale to już jest zupełnie inny temat.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 27 sie 2019, 10:22

Kravia pisze:
KAAN pisze:Poznać to nie to samo co wiedzieć, po zjedzeniu poznała zło w działaniu, ale przed grzechem wiedziała, że zło jest, ale tego zła nie doświadczała.
No właśnie. Wiedziała, że zło istnieje, ale nie wiedziała, czym ono jest. Więc skąd miała wiedzieć, że należy go unikać?
Powinna słuchać Pana Boga, nieposłuszeństwo jest grzechem samo w sobie.
Nie miała żadnej motywacji, by unikać zła.
Jest motywacja, Bóg jest tą motywacją, jego majestat, autorytet i milość. Chęć bycia posłusznym Bogu jest bardzo mocną motywacją. Te motywacje które opisujesz w swoich sugestiach, tezach i pytaniach dotyczą ciała, są hedonistyczne. Człowiek prócz cielesności jest także istotą duchową i jego myślenie powinno uwzględniać duchowe sprawy.
Ale sam powiedziałeś, że teraz już nie dotyka gorących rzeczy. Teraz jest świadomy, czym jest oparzenie. Wtedy nie wiedział.
Wiedział, ale nie doświadczył, to była szkoła nie dla ciała ale dla ducha; powinien posłuchać ojca, tak jak Ewa powinna posłuchać swojego Ojca. wykonała grzech nieposłuszeństwa, reszta to efekt tego grzechu.
Nie miała pojęcia, że są rzeczy, których warto unikać.
Ciągle opisujesz motyw zimnej kalkulacji, bycie człowiekiem to nie sama zimna kalkulacja.
I tu wracamy do tematu wolnej woli. Gdy odrzucasz pokusy i wybierasz posłuszeństwo Bogu, nadal kierujesz się pragnieniem.
Pragnienie bycia posłusznym Bogu okazuje się po prostu silniejsze, niż pragnienie przyjemności z jakiegoś grzechu.
Powtórzę; życie to nie jest zimna kalkulacja, nie jesteśmy maszynami, ale istotami inteligentnymi. Komputer, przedmiot nierozumny -maszyna, może wyliczyć co jest korzystne w zimnej kalkulacji, ale rozum uwzględnia duchowość i nie wszystko co jest korzystne według ciała jest korzystne według ducha. Rozum i inteligencja zostały dane człowiekowi po to by wybierał mądrze.
To jest twoje założenie.
Nie, tak uczy Słowo Boże.
Moim zdaniem człowiek nie rodzi się z sumieniem, sumienie jest kształtowane przez otoczenie.
To twoje zdanie i uważam że jest błędne.
A jeśli ktoś wychowuje się w otoczeniu, gdzie zło nazywane jest dobrem, to właśnie tak będzie mu sumienie podopowiadać.
To właśnie jest zniszczone sumienie a nie wyprodukowane sumienie, zauważ, ze w nawet najgorszym środowisku wyrastają ludzie z wrażliwym sumieniem i takie osoby nie powielają w swoim sumieniu tego w czym zostali wychowani.
. Skąd wzięła się w niej lekkomyślność?
Znowu żądasz ode mnie boskiej wiedzy, nie wiem, każda osoba jest inna, może Ewa nie pomyślała odpowiednio głęboko w czasie rozmowy z szatanem? Szatan jest bardzo podstępny i zwiódł na początku Ewę a nie Adama, może wiedział że Ewa jest bardziej uczuciowa i podejmie decyzję bardziej emocjonalnie? Nie wiem do końca, tak sobie kombinuję.

I szatan nie oszukał Ewy. Mówił prawdę - zjedzenie owocu dało jej Bożą wiedzę na temat dobra i zła.
Oszukał, bo powiedział, że na pewno Ewa nie umrze, a Bóg powiedział że na pewno umrze. Dzisiaj ten wynalazek szatana bardzo mocno miesza ludziom w głowach, szczególnie widoczne to jest w chrześcijaństwie; jest wiele kierunków pseudo chrześcijańskich w których podaje się wiele prawdy, ale w tą prawdę wmieszana jest trucizna herezji i tym czymś się karmi ludzi.

Można za to powiedzieć, że to Bóg skłamał - przedstawił to tak, jakby zjedzenie owocu miało prowadzić do natychmiastowej śmierci, jakby te owoce były po prostu trujące. Ale to już jest zupełnie inny temat.
Takie myśli sa bezpośrednim oszustwem szatańskim, nie wiem skąd to wzięłaś, ale ten co to wymyśił musiał mocno nienawidzić Pana Boga skoro już na samym wstępie dziejów grzech szatana przypisał Panu Bogu.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 27 sie 2019, 12:12

KAAN pisze:Powinna słuchać Pana Boga, nieposłuszeństwo jest grzechem samo w sobie.

Ale czym dla niej była ta powinność? Suchą wiedzą o tym, że Bóg czegoś zakazał? Czy świadomością zła, jakim jest nieposłuszeństwo wobec Boga? Bo już ustaliliśmy, że Ewa tej świadomości nie miała przed zjedzeniem owocu.

Nie miała żadnej motywacji, by unikać zła.
Jest motywacja, Bóg jest tą motywacją, jego majestat, autorytet i milość. Chęć bycia posłusznym Bogu jest bardzo mocną motywacją.

No i widocznie motywacja, by być posłuszną Bogu, była u Ewy mniejsza, niż motywacja, by zdobyć Bożą wiedzę. Dlaczego?

Ale sam powiedziałeś, że teraz już nie dotyka gorących rzeczy. Teraz jest świadomy, czym jest oparzenie. Wtedy nie wiedział.
Wiedział, ale nie doświadczył, to była szkoła nie dla ciała ale dla ducha; powinien posłuchać ojca, tak jak Ewa powinna posłuchać swojego Ojca. wykonała grzech nieposłuszeństwa, reszta to efekt tego grzechu.

Nie wiedział. Wiedział, że według ciebie nie powinien tego robić. Nie wiedział jednak, jakie konsekwencje go za to czekają. Gdyby wiedział, nie zrobiłby tego, tak jak nie robi tego teraz.
Nie miała pojęcia, że są rzeczy, których warto unikać.
Ciągle opisujesz motyw zimnej kalkulacji, bycie człowiekiem to nie sama zimna kalkulacja.

Nie, to ty piszesz o zimnej kalkulacji, o kierowaniu się rozumem, a nie pragnieniami. Ale sam rozum bez pragnień nic nie znaczy. Co z tego, że wiesz, że sałatka jest zdrowa, a hamburger mniej, ale za to jest smaczniejszy, jeśli nie pragniesz ani zdrowia, ani smaku? Emocje mówią ci, czego chcesz; rozum podpowiada, jak zdobyć to, czego chcesz. Kierując się tą analogią, Ewa nie wiedziała, że zdrowie jest w dłuższej perspektywie czasu ważniejsze, niż dobry smak. I wybrała hamburgera.
Moim zdaniem człowiek nie rodzi się z sumieniem, sumienie jest kształtowane przez otoczenie.
To twoje zdanie i uważam że jest błędne.

To wynika z obserwacji rzeczywistości. mamy nawet na to nazwę, indoktrynacja, i wiemy, że najskuteczniej ten proces zachodzi w młodym wieku.

A jeśli ktoś wychowuje się w otoczeniu, gdzie zło nazywane jest dobrem, to właśnie tak będzie mu sumienie podopowiadać.
To właśnie jest zniszczone sumienie a nie wyprodukowane sumienie, zauważ, ze w nawet najgorszym środowisku wyrastają ludzie z wrażliwym sumieniem i takie osoby nie powielają w swoim sumieniu tego w czym zostali wychowani.

A ci, którym się nie udało na takich wyrosnąć? Sami są sobie winni?

. Skąd wzięła się w niej lekkomyślność?
Znowu żądasz ode mnie boskiej wiedzy, nie wiem, każda osoba jest inna, może Ewa nie pomyślała odpowiednio głęboko w czasie rozmowy z szatanem? Szatan jest bardzo podstępny i zwiódł na początku Ewę a nie Adama, może wiedział że Ewa jest bardziej uczuciowa i podejmie decyzję bardziej emocjonalnie? Nie wiem do końca, tak sobie kombinuję.

Ale ja nie pytam, jak było na pewno, tylko jakie są możliwości. Bo każda odpowiedź moim zdaniem rodzi tylko kolejne pytania, które kończą się na tym, że Ewa okazuje się niewinna. Popatrz: jeśli Ewa była bardziej uczuciowa, czy mogła przestać być uczuciowa i nie podjąć emocjonalnej decyzji?

Można za to powiedzieć, że to Bóg skłamał - przedstawił to tak, jakby zjedzenie owocu miało prowadzić do natychmiastowej śmierci, jakby te owoce były po prostu trujące. Ale to już jest zupełnie inny temat.
Takie myśli sa bezpośrednim oszustwem szatańskim, nie wiem skąd to wzięłaś, ale ten co to wymyśił musiał mocno nienawidzić Pana Boga skoro już na samym wstępie dziejów grzech szatana przypisał Panu Bogu.

Gdyby mi ktoś powiedział, żebym nie jadła jagód z żywopłotu, bo umrę, to uznałabym, że są trujące. To jest najbardziej oczywisty wniosek, co w tym szatańskiego?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 27 sie 2019, 15:44

Kravia pisze:
KAAN pisze:Powinna słuchać Pana Boga, nieposłuszeństwo jest grzechem samo w sobie.
Ale czym dla niej była ta powinność?
Znowu oczekujesz ode mnie analizy psychologicznej osoby która żyła ok. 6000 lat temu :) . nie ma znaczenia psychologia; Ewa była winna swojego wyboru, zgrzeszyła i poniosła konsekwencje.
Nie miała żadnej motywacji, by unikać zła.
Jest motywacja, Bóg jest tą motywacją, jego majestat, autorytet i milość. Chęć bycia posłusznym Bogu jest bardzo mocną motywacją.
No i widocznie motywacja, by być posłuszną Bogu, była u Ewy mniejsza, niż motywacja, by zdobyć Bożą wiedzę. Dlaczego?
Nikt tego nie wie, to wiedza zbędna, gdyby było to istotne to Pan Bóg z pewnością przekazałby to nam w swoim Słowie.
Nie wiedział jednak, jakie konsekwencje go za to czekają. Gdyby wiedział, nie zrobiłby tego, tak jak nie robi tego teraz.
To tylko twoje założenie, nie siedziałaś w głowie malucha i nie wiesz co kombinował, ja wiem że wiedział ponieważ mu o tym wielokrotnie mówiłem. Twoje dociekania są ci potrzebne w celu utwierdzenia siebie w swojej wizji świata, chyba za mocno dążysz w tym kierunku. Lepiej poznać świat takim jakim jest, czy chciała byś żyć w fałszywym wyobrażeniu rzeczywistości?
Nie miała pojęcia, że są rzeczy, których warto unikać.
Ciągle opisujesz motyw zimnej kalkulacji, bycie człowiekiem to nie sama zimna kalkulacja.
Nie, to ty piszesz o zimnej kalkulacji, o kierowaniu się rozumem, a nie pragnieniami.
Chyba jednak nie, cały czas opisujesz ważenie tego co jest korzystniejsze w danej sytuacji, a kryterium są odczucia. Odczucia są związane z ciałem, natomiast mądrość i świadomy wybór są związane bardziej z duchem. To co opisujesz jest bliższe instynktom, a nie mądrości.
Ale sam rozum bez pragnień nic nie znaczy.
Wynosisz pragnienia ponad wszystko inne, to się nazywa postawa duszewna, związana z cielesnością, powinno się myśleć w sposób zrównoważony pomiędzy ciałem duszą i duchem. Spełnianie pragnień nie jest istotą bycia człowiekiem.
Co z tego, że wiesz, że sałatka jest zdrowa, a hamburger mniej, ale za to jest smaczniejszy, jeśli nie pragniesz ani zdrowia, ani smaku?
Myślę, że dla człowieka duchowego to są sprawy drugorzędne.
Emocje mówią ci, czego chcesz; rozum podpowiada, jak zdobyć to, czego chcesz. Kierując się tą analogią, Ewa nie wiedziała, że zdrowie jest w dłuższej perspektywie czasu ważniejsze, niż dobry smak. I wybrała hamburgera.
I tu znowu zaprezentowałaś hedonistyczny sposób myślenia wielu ludzi, nie na tym polega człowieczeństwo. Jan w swoim pierwszym liście pisze o pożadliwościach ciała, oczu i pysze życia, to to co powoduje totalny upadek człowieka.
Moim zdaniem człowiek nie rodzi się z sumieniem, sumienie jest kształtowane przez otoczenie.
To twoje zdanie i uważam że jest błędne.
To wynika z obserwacji rzeczywistości. mamy nawet na to nazwę, indoktrynacja, i wiemy, że najskuteczniej ten proces zachodzi w młodym wieku.
Indoktrynacja jest metodą zabijania sumienia, a nie jego tworzenia. Istnieje pojęcie brainwashing polegające na usuwaniu sumienia i wsadzania w to miejsce ideologii.
A ci, którym się nie udało na takich wyrosnąć? Sami są sobie winni?
Tak, każdy jest winien własnych grzechów.
Ale ja nie pytam, jak było na pewno,
Nie ma takiej możliwości aby odpowiedzieć na twoje pytanie w sposób pewny, precyzyjny.
To jest najbardziej oczywisty wniosek, co w tym szatańskiego?
To że powstała w tobie myśl usprawiedliwienia wynalazcy grzechu i przypisanie zła Panu Bogu. To bardzo niebezpieczna rzecz jakiej się dotykasz, lepiej nie kombinuj w tych rejonach bo możesz mieć problemy na wieczność.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 27 sie 2019, 17:17

KAAN pisze:
Kravia pisze:Ale czym dla niej była ta powinność?
Znowu oczekujesz ode mnie analizy psychologicznej osoby która żyła ok. 6000 lat temu :) . nie ma znaczenia psychologia; Ewa była winna swojego wyboru, zgrzeszyła i poniosła konsekwencje.

Nie, oczekuję od ciebie analizy psychologicznej człowieka. Czy można mieć poczucie powinności posłuszeństwa, nie mając jednocześnie świadomości konsekwencji nieposłuszeństwa?

No i widocznie motywacja, by być posłuszną Bogu, była u Ewy mniejsza, niż motywacja, by zdobyć Bożą wiedzę. Dlaczego?
Nikt tego nie wie, to wiedza zbędna, gdyby było to istotne to Pan Bóg z pewnością przekazałby to nam w swoim Słowie.

Ale ja nie pytam cię o wiedzę, pytam cię o wnioski z twojego własnego rozumowania. Skoro twierdzisz, że Ewa miała wolną wolę i była odpowiedzialna za swoją decyzję, to już coś o niej wiesz. Jeśli w danym momencie twoja motywacja, by być posłusznym Bogu, jest większa, niż motywacja, by popełnić grzech, to dlaczego miałbyś popełnić grzech?

Nie wiedział jednak, jakie konsekwencje go za to czekają. Gdyby wiedział, nie zrobiłby tego, tak jak nie robi tego teraz.
To tylko twoje założenie, nie siedziałaś w głowie malucha i nie wiesz co kombinował, ja wiem że wiedział ponieważ mu o tym wielokrotnie mówiłem. Twoje dociekania są ci potrzebne w celu utwierdzenia siebie w swojej wizji świata, chyba za mocno dążysz w tym kierunku. Lepiej poznać świat takim jakim jest, czy chciała byś żyć w fałszywym wyobrażeniu rzeczywistości?

Ja tylko mówię o tym, na co wskazuje logika. Nie muszę siedzieć w jego głowie.

Ale sam rozum bez pragnień nic nie znaczy.
Wynosisz pragnienia ponad wszystko inne, to się nazywa postawa duszewna, związana z cielesnością, powinno się myśleć w sposób zrównoważony pomiędzy ciałem duszą i duchem. Spełnianie pragnień nie jest istotą bycia człowiekiem.

Ja nic nie wynoszę, takie są fakty. Rozum mówi ci, że robiąc A, możesz zyskać B, a robiąc C, możesz zyskać D. Nie ma to jednak kompletnie żadnego znaczenia, gdy nie masz pragnień. B i D są równie nic nieznaczące dla kamienia. Podejmując decyzję, wybierasz opcję, która najpełniej z możliwych spełnia twoje pragnienia. Zawsze.

Indoktrynacja jest metodą zabijania sumienia, a nie jego tworzenia. Istnieje pojęcie brainwashing polegające na usuwaniu sumienia i wsadzania w to miejsce ideologii.

Tak, każdy jest winien własnych grzechów.

Nawet ci, którzy zostali zindoktrynowani?

To jest najbardziej oczywisty wniosek, co w tym szatańskiego?
To że powstała w tobie myśl usprawiedliwienia wynalazcy grzechu i przypisanie zła Panu Bogu. To bardzo niebezpieczna rzecz jakiej się dotykasz, lepiej nie kombinuj w tych rejonach bo możesz mieć problemy na wieczność.

Nie, nie mam takiej myśli. Staram się czytać Pismo bez żadnych uprzedzeń, czy to w jedną, czy w drugą stronę. I kiedy czytasz to w ten sposób, dowiadujesz się, co tam jest napisane, a nie, co chciałbyś, żeby było napisane. A wiesz, co jest napisane? Adam i Ewa nie umarli przez to, że zjedli owoc. Umarli, bo Bóg wygnał ich z ogrodu, tak by nie mogli zjeść owocu dającego wieczne życie i być takimi jak sam Bóg.

Żeby nie było, ja niczego nie zarzucam Bogu. Ja po prostu nie uważam, że Pismo zostało podyktowane ludziom przez Boga, a raczej było próbą opisania Boga na podstawie ograniczonej wiedzy ludzi. Dosłowne go odczytywanie jest niebezpieczne, bo może prowadzić do przypisywania Bogu cech, których On nie ma.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 27 sie 2019, 17:34

KAAN pisze:
chwat pisze:
KAAN pisze:bo Pan Bóg troszczy się o to by człowiek wiedział o Bożych normach

Czy sama wiedza o normach wystarczy?
Do czego?
To Ty powinieneś wiedzieć do czego skierowana jest troska Boga, o której mówiłeś. No chyba, że nie wiesz o czym mówisz, to wtedy nie wiesz, "do czego" wystarczy.
Czy może należy tę normę przełożyć również na uczynki?
po co?
Po to samo, po co przekłada się aktywności nieuczynkowe na tę normę.
Niedawno mówiłeś, że można grzeszyć i nie ma to wpływu na zbawienie.
Nie pisałem czegoś takiego, fantazjujesz.
No to zobaczmy, co KAAN mówił o chociażby o grzechu cudzołóstwa:
KAAN pisze:
chwat pisze:Czy można sobie być zatem aktywnym homoseksualistą, albo cudzołożnikiem, albo pijakiem i nie będzie to miało wpływu na zbawienie?...
Na zbawienie nie ma wpływu żaden uczynek.

Jak można grzeszyć, to po co wiedza o normie?
Co to znaczy "można grzeszyć"?
Grzeszyć, to znaczy dopuszczać się chociażby cudzołóstwa.
No chyba, że wg KAANa cudzołóstwo nie jest grzechem.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 27 sie 2019, 17:44

Kravia pisze:Ale ja nie pytam cię o wiedzę, pytam cię o wnioski z twojego własnego rozumowania. Skoro twierdzisz, że Ewa miała wolną wolę i była odpowiedzialna za swoją decyzję, to już coś o niej wiesz. Jeśli w danym momencie twoja motywacja, by być posłusznym Bogu, jest większa, niż motywacja, by popełnić grzech, to dlaczego miałbyś popełnić grzech?
Ale ja nie uznaję ważenia motywacji, to twoja linia myślenia, nie ma czegoś takiego w Biblii ja waga motywacji, ten temat mnie kompletnie nie interesuje, ja zajmuję się faktami, a fakt jest taki że Ewa była świadoma konsekwencji grzechu bo o tym powiedziała szatanowi
Ja tylko mówię o tym, na co wskazuje logika. Nie muszę siedzieć w jego głowie.
Ale to twoja logika, niekoniecznie słuszna, ja ci pokazuję stan rzeczy którego ty nie chcesz zaakceptować z powodu własnej logiki.
Ja nic nie wynoszę, takie są fakty.
To twoja wizja rzeczywistości, a nie fakty.
Rozum mówi ci, że robiąc A, możesz zyskać B, a robiąc C, możesz zyskać D. Nie ma to jednak kompletnie żadnego znaczenia, gdy nie masz pragnień. B i D są równie nic nieznaczące dla kamienia. Podejmując decyzję, wybierasz opcję, która najpełniej z możliwych spełnia twoje pragnienia. Zawsze.
Nie zawsze, tak sobie założyłaś. Podam ci przykład taki że to co robi człowiek nie jest zgodne z jego pragnieniem;
żołnierz walczy w swojej drużynie i nagle zostaje wrzucony granat na podłogę pomieszczenia gdzie oni są. Żołnierz rzuca się na granat i ginie, ale ocalił kolegów. On nie ma pragnienia zginąć, ta cała walka nie jest jego pragnieniem, on musi walczyć. Nie ma pragnienia nikomu zaimponowwać, bo i tak zginie, nie nasyci się tym. Nawet nie ma pragnienia nikogo ratować, nie ma czasu na myślenie, na pragnienia, to odruch żołnierza, troska o innych. Czy rozumiesz rozróżnienie takich pojęć jak pragnienie od uczuć wyższych? Zastanawiałaś się kiedyś, czym jest motywowany człowiek rozumny, mądry w swoim działaniu? Pomyśl.
Tak, każdy jest winien własnych grzechów.
Nawet ci, którzy zostali zindoktrynowani?
Każdy bez wyjątku.
To jest najbardziej oczywisty wniosek, co w tym szatańskiego?
To że powstała w tobie myśl usprawiedliwienia wynalazcy grzechu i przypisanie zła Panu Bogu. To bardzo niebezpieczna rzecz jakiej się dotykasz, lepiej nie kombinuj w tych rejonach bo możesz mieć problemy na wieczność.
Nie, nie mam takiej myśli.
To po co piszesz takie astronomiczne bzdury wobeć świętego Boga? Wiedz, że tym obrażasz Boży majestat i ściągasz na siebie Boży sąd.
Staram się czytać Pismo bez żadnych uprzedzeń, czy to w jedną, czy w drugą stronę.
No własnie widzę w twoich postach bardzo wyraźne uprzedzenie i zindoktrynowanie antychrześcijańską ideologią.
I kiedy czytasz to w ten sposób, dowiadujesz się, co tam jest napisane, a nie, co chciałbyś, żeby było napisane.
Zauważam że popełniasz błąd, którego nie chcesz popełniać, nie dowiadujesz się tego co napisano w Biblii ale próbujesz zdyskredytować zapis biblijny używająć ideologii antychrześcijańskiej. Jedną z dziedzin tej ideologii jest ewolucjonizm, druga dziedzina to kwestionowanie Bożej sprawiedliwości i majestatu. Jeszcze raz cię ostrzegam przed taką drogą, to na pewno skończy się twoją śmiercią, tak jak to powiedział Pan Bóg do Ewy, tyle że w wymiarze duchowym
A wiesz, co jest napisane? Adam i Ewa nie umarli przez to, że zjedli owoc. Umarli, bo Bóg wygnał ich z ogrodu, tak by nie mogli zjeść owocu dającego wieczne życie i być takimi jak sam Bóg.
No właśnie pisze o tej ideologii sprzecznej z prawdą Biblii.
Żeby nie było, ja niczego nie zarzucam Bogu. Ja po prostu nie uważam, że Pismo zostało podyktowane ludziom przez Boga, a raczej było próbą opisania Boga na podstawie ograniczonej wiedzy ludzi. Dosłowne go odczytywanie jest niebezpieczne, bo może prowadzić do przypisywania Bogu cech, których On nie ma.
Nieodczytywanie Biblii wprost jest niebezpieczne bo prowadzi ta takich upadłych ideologi jakie tu prezentujesz, musisz się upamiętać


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 27 sie 2019, 17:47

Kravia pisze:...wracamy do tematu wolnej woli. Gdy odrzucasz pokusy i wybierasz posłuszeństwo Bogu, nadal kierujesz się pragnieniem. Pragnienie bycia posłusznym Bogu okazuje się po prostu silniejsze, niż pragnienie przyjemności z jakiegoś grzechu. Ale nie masz wpływu na to, które pragnienie będzie silniejsze.
Ale nie chodzi tylko o pragnienie, chyba pomijasz decydujący aspekt. Oprócz kryterium naszego pragnienia, istnieje kryterium wpływu naszych działań na innych ludzi.
Odejście od grzechu pozwala również dostrzec dobro, jakie ofiarowano otaczającym nas ludziom. Natomiast pozostanie w grzechu, pozwala dostrzec krzywdę, jaką grzech wyrządza otaczającym nas ludziom.
To uświadamia nam, że istniejemy nie tylko my i kryterium naszego pragnienia, oceniane w obrębie naszego samotnego "ja", ale istnieje też oddziaływanie naszych działań na naszych braci i nasze siostry.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 27 sie 2019, 17:49

Żeby nie było, ja niczego nie zarzucam Bogu. Ja po prostu nie uważam, że Pismo zostało podyktowane ludziom przez Boga, a raczej było próbą opisania Boga na podstawie ograniczonej wiedzy ludzi


A skąd pomysł że Pismo jest "podyktowane" ludziom przez Boga?

Pismo nie zostało podyktowane ale jego autorzy pisali pod natchnieniem Ducha Swietego. Istotny sens tego co pisali pochodzi od Boga ale pisali oni w sposób odpowiedni do czasów, okoliczności, dostosowany do sposobu myślenia, mówienia , opowiadania ówczesnych ludzi. To co pisali powinniśmy rozumieć nie tylko w sensie dosłownym ale też duchowym,alegorycznym,moralnym i anagogicznym.

a raczej było próbą opisania Boga na podstawie ograniczonej wiedzy ludzi


Ale wierzysz że Bóg istnieje?

A jeśli istnieje to czy nie objawia ludziom prawdy o sobie na tyle ile chce i na tyle ile są w stanie zrozumieć?


Dosłowne go odczytywanie jest niebezpieczne, bo może prowadzić do przypisywania Bogu cech, których On nie ma.


Odczytywanie tylko i wyłącznie dosłowne może być faktycznie niebezpieczne.

Ale po drugiej stronie medalu jest niebezpieczeństwo że zaczniemy budować obraz Boga na nasz obraz i podobieństwo czyli takiego jak byśmy chcieli żeby był biorąc pod uwagę nasze lęki, uprzedzenia, upodobania, i mniemania.
Ostatnio zmieniony 27 sie 2019, 17:56 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 27 sie 2019, 17:51

chwat pisze:
KAAN pisze:
chwat pisze:Czy sama wiedza o normach wystarczy?
Do czego?
To Ty powinieneś wiedzieć do czego
To ty powinieneś określić do czego, ty zadajesz pytanie.
Czy może należy tę normę przełożyć również na uczynki?
po co?
Po to samo, po co przekłada się aktywności nieuczynkowe na tę normę.
Nie ma takiego czegoś w Biblii, normy ustanawia Pan Bóg i ty swoimi uczynkami nic nie jesteś w stanie zmienić.
Niedawno mówiłeś, że można grzeszyć i nie ma to wpływu na zbawienie.
Nie pisałem czegoś takiego, fantazjujesz.
No to zobaczmy, co KAAN mówił o chociażby o grzechu cudzołóstwa:
KAAN pisze:
chwat pisze:Czy można sobie być zatem aktywnym homoseksualistą, albo cudzołożnikiem, albo pijakiem i nie będzie to miało wpływu na zbawienie?...
Na zbawienie nie ma wpływu żaden uczynek.
Znowu manipulujesz, nie napisałem ze można grzeszyć, manipulacja nie jest rozmową.
Jak można grzeszyć, to po co wiedza o normie?
Co to znaczy "można grzeszyć"?
Grzeszyć, to znaczy dopuszczać się chociażby cudzołóstwa.
No chyba, że wg KAANa cudzołóstwo nie jest grzechem.
"Można" to nie znaczy "dopuszczać sie", znowu manipulujesz, nie umiesz rozmawiać, trolujesz. Można to znaczy istnieje przyzwolenie, a "dopuszczać się" implikuje działanie wbrew zakazowi albo normie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
chwat
Posty: 1254
Rejestracja: 10 kwie 2017, 00:10
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: "...aby wszyscy stanowili jedno..."
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: chwat » 27 sie 2019, 18:13

KAAN pisze:To ty powinieneś określić do czego, ty zadajesz pytanie.
Określiłem. Do tego samego, o czym Ty mówiłeś.

Nie ma takiego czegoś w Biblii, normy ustanawia Pan Bóg i ty swoimi uczynkami nic nie jesteś w stanie zmienić.
Nie ma w Biblii czegoś takiego, że ja swoimi uczynkami nie jestem w stanie nic zmienić.

Znowu manipulujesz, nie napisałem ze można grzeszyć, manipulacja nie jest rozmową.
Na pytanie mówiące o możliwości dokonywania grzechów uczynkowych w kontekście zbawienia, mówisz, że te uczynki nie wpływają na zbawienie. Czyli przyzwalasz na nie.
Stałeś się niewolnikiem naciąganej doktryny Lutra, dlatego nie możesz jasno odpowiedzieć "można", albo "nie można" na pytanie "czy można sobie być cudzołożnikiem (...) i nie będzie to miało wpływu na zbawienie?"

Gdybyś odpowiedział "nie można", to potwierdziłbyś wpływ uczynku na zbawienie, co rozwaliłoby protestancką ideologię.
Gdybyś odpowiedział "można", to przyzwoliłbyś na grzech, co byłoby przeciwne Bożym przykazaniom.

Zatem jedyne co Ci pozostaje, to wieczne lawirowanie i odpowiadanie niby-twierdząco, ale w razie czego dające Ci możliwość wycofania się z odpowiedzi. :) Żałosne.

Co to znaczy "można grzeszyć"?
Grzeszyć, to znaczy dopuszczać się chociażby cudzołóstwa.
No chyba, że wg KAANa cudzołóstwo nie jest grzechem.
"Można" to nie znaczy "dopuszczać sie", znowu manipulujesz, nie umiesz rozmawiać, trolujesz. Można to znaczy istnieje przyzwolenie, a "dopuszczać się" implikuje działanie wbrew zakazowi albo normie.
Mówiąc, że dokonywanie grzechów nie ma wpływu na zbawienie, dopuszczasz je wbrew normie.


Podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewniają urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa. (Iz 55, 10-11)
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 27 sie 2019, 18:36

KAAN pisze:Ale ja nie uznaję ważenia motywacji, to twoja linia myślenia, nie ma czegoś takiego w Biblii ja waga motywacji, ten temat mnie kompletnie nie interesuje, ja zajmuję się faktami, a fakt jest taki że Ewa była świadoma konsekwencji grzechu bo o tym powiedziała szatanowi

W Biblii może nie ma wagi motywacji, ale w rzeczywistości jest i da się to łatwo zaobserwować.

Ja tylko mówię o tym, na co wskazuje logika. Nie muszę siedzieć w jego głowie.
Ale to twoja logika, niekoniecznie słuszna, ja ci pokazuję stan rzeczy którego ty nie chcesz zaakceptować z powodu własnej logiki.

Nie ma czegoś takiego jak moja logika, logika jest jedna. Dlaczego twoim zdaniem teraz już twój syn nie chce dotykać gorących przedmiotów, gdy go ostrzegasz?

Rozum mówi ci, że robiąc A, możesz zyskać B, a robiąc C, możesz zyskać D. Nie ma to jednak kompletnie żadnego znaczenia, gdy nie masz pragnień. B i D są równie nic nieznaczące dla kamienia. Podejmując decyzję, wybierasz opcję, która najpełniej z możliwych spełnia twoje pragnienia. Zawsze.
Nie zawsze, tak sobie założyłaś. Podam ci przykład taki że to co robi człowiek nie jest zgodne z jego pragnieniem;
żołnierz walczy w swojej drużynie i nagle zostaje wrzucony granat na podłogę pomieszczenia gdzie oni są. Żołnierz rzuca się na granat i ginie, ale ocalił kolegów. On nie ma pragnienia zginąć, ta cała walka nie jest jego pragnieniem, on musi walczyć. Nie ma pragnienia nikomu zaimponowwać, bo i tak zginie, nie nasyci się tym. Nawet nie ma pragnienia nikogo ratować, nie ma czasu na myślenie, na pragnienia, to odruch żołnierza, troska o innych. Czy rozumiesz rozróżnienie takich pojęć jak pragnienie od uczuć wyższych? Zastanawiałaś się kiedyś, czym jest motywowany człowiek rozumny, mądry w swoim działaniu? Pomyśl.

A czym według ciebie jest troska o innych, jeśli nie pragnieniem, by inni czuli się dobrze, i cierpieniem, gdy czują się źle? Czym są według ciebie uczucia wyższe? Opisz je.

A wiesz, co jest napisane? Adam i Ewa nie umarli przez to, że zjedli owoc. Umarli, bo Bóg wygnał ich z ogrodu, tak by nie mogli zjeść owocu dającego wieczne życie i być takimi jak sam Bóg.
No właśnie pisze o tej ideologii sprzecznej z prawdą Biblii.

Gdzie widzisz tu ideologię? To twoja ideologia każe ci szukać ideologii w jej braku. Popatrz:

Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia. Rdz 3,22


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 24 gości