Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 13:22

To mój pierwszy wątek tutaj, mam nadzieję, że wybrałam dobry dział :)

Mam taki problem z grzechem pierwszych ludzi. Nawet zakładając, że opis z Księgi Rodzaju jest metaforą, to nadal uznajemy, że pierwsi ludzie złamali (jakiś) Boży zakaz i zostali za to ukarani. Ale czy faktycznie byli oni za to odpowiedzialni? Spójrzmy na to tak: dlaczego Ewa zerwała zakazany owoc? (dla uproszczenia przyjmuję narrację z Księgi Rodzaju).

Odpowiedź: bo chciała być taka jak Bóg. A tu pojawia się więcej pytań: dlaczego odczuwała pragnienie bycia taką, jak Bóg? Bo Bóg stworzył ją z takim pragnieniem/szatan w niej to pragnienie umieścił (nie jej wina). Dlaczego nie powstrzymała tego pragnienia? Wszystkie decyzje, które podejmujemy, opierają się na posiadanej wiedzy i na naszych cechach osobowości. Opcje są takie:

a) nie potrafiła - nie jej wina, bo nie miała wpływu na to, co potrafi, a czego nie
b) nie chciała - dlaczego nie chciała? Bo pragnienie posiadania Bożej wiedzy było silniejsze, niż pragnienie bycia posłuszną Bogu. Ewa nie miała wpływu na swoje pragnienia - nie jej wina, że uległa silniejszemu
c) była zbyt głupia, żeby zrozumieć konsekwencje swojego działania - znowu, nie jej wina, ona nie wybrała swojego poziomu inteligencji
d) była przekonana, że Bóg jej to wybaczy - posiadała błędną wiedzę na temat Boga, nie jej wina, że takie informacje otrzymała
e) wiedziała, że Bóg będzie na nią zły, ale uznała, że kiedy już stanie się jak sam Bóg, to ten nie będzie w stanie jej ukarać - błędna wiedza połączona z pychą. Skąd wzięła się w niej pycha? Jeśli Ewa sama sobie ją wybrała, to dlaczego ją wybrała? Wracamy do poprzednich punktów.

Wszystko ostatecznie sprowadza się do problemu wolnej woli. Pierwsi ludzie zostali stworzeni przez Boga w pewnej określonej formie, i to ta forma zadecydowała o tym, co wydawało im się dobre, a co złe. Na czym w takim razie polegała wina pierwszych ludzi? Czy istnieje jakikolwiek scenariusz, gdzie Ewa powiedziała wężowi "nie", kierując się wyłącznie wolną wolą, a nie charakterem, który dostała od Boga?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 26 sie 2019, 14:17

Kravia pisze:To mój pierwszy wątek tutaj, mam nadzieję, że wybrałam dobry dział :)

Mam taki problem z grzechem pierwszych ludzi. Nawet zakładając, że opis z Księgi Rodzaju jest metaforą, to nadal uznajemy, że pierwsi ludzie złamali (jakiś) Boży zakaz i zostali za to ukarani. Ale czy faktycznie byli oni za to odpowiedzialni? Spójrzmy na to tak: dlaczego Ewa zerwała zakazany owoc? (dla uproszczenia przyjmuję narrację z Księgi Rodzaju).

Odpowiedź: bo chciała być taka jak Bóg. A tu pojawia się więcej pytań: dlaczego odczuwała pragnienie bycia taką, jak Bóg? Bo Bóg stworzył ją z takim pragnieniem/szatan w niej to pragnienie umieścił (nie jej wina). Dlaczego nie powstrzymała tego pragnienia? Wszystkie decyzje, które podejmujemy, opierają się na posiadanej wiedzy i na naszych cechach osobowości. Opcje są takie:

a) nie potrafiła - nie jej wina, bo nie miała wpływu na to, co potrafi, a czego nie
b) nie chciała - dlaczego nie chciała? Bo pragnienie posiadania Bożej wiedzy było silniejsze, niż pragnienie bycia posłuszną Bogu. Ewa nie miała wpływu na swoje pragnienia - nie jej wina, że uległa silniejszemu
c) była zbyt głupia, żeby zrozumieć konsekwencje swojego działania - znowu, nie jej wina, ona nie wybrała swojego poziomu inteligencji
d) była przekonana, że Bóg jej to wybaczy - posiadała błędną wiedzę na temat Boga, nie jej wina, że takie informacje otrzymała
e) wiedziała, że Bóg będzie na nią zły, ale uznała, że kiedy już stanie się jak sam Bóg, to ten nie będzie w stanie jej ukarać - błędna wiedza połączona z pychą. Skąd wzięła się w niej pycha? Jeśli Ewa sama sobie ją wybrała, to dlaczego ją wybrała? Wracamy do poprzednich punktów.

Wszystko ostatecznie sprowadza się do problemu wolnej woli. Pierwsi ludzie zostali stworzeni przez Boga w pewnej określonej formie, i to ta forma zadecydowała o tym, co wydawało im się dobre, a co złe. Na czym w takim razie polegała wina pierwszych ludzi? Czy istnieje jakikolwiek scenariusz, gdzie Ewa powiedziała wężowi "nie", kierując się wyłącznie wolną wolą, a nie charakterem, który dostała od Boga?


Myślę że na część pytań które zadajesz nie możemy po prostu odpowiedzieć z braku odpowiedniej wiedzy. Możemy się tylko domyślać.

Bóg stworzył ludzi jako wolne istoty zdolne do grzechu ale i zdolne do niegrzeszenia. Jednocześnie Bóg nie odizolował ich od pokusy i możliwego zła ale ostrzegł ich o ewentualnych konsekwencjach ich nieposłuszeństwa.

Oczywiście że pierwsi ludzie byli odpowiedzialni za swój czyn.

mam pytanie do ciebie - czy jak ktoś zarżnie człowieka na ulicy po to aby mu zabrać portfel to jest za to odpowiedzialny?


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 14:20

Z punktu widzenia prawa? Tak. Ale w praktyce o czynie tego człowieka zadecydowały czynniki, na które on nie miał wpływu - wychowanie, okoliczności, doświadczenia.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 26 sie 2019, 14:28

Kravia pisze:Z punktu widzenia prawa? Tak. Ale w praktyce o czynie tego człowieka zadecydowały czynniki, na które on nie miał wpływu - wychowanie, okoliczności, doświadczenia.


Ale jeśli ten człowiek został wcześniej poinformowany że nie wolno robić takiej rzeczy bo będzie to złe?

Moim zdaniem człowiek który czyni to zło jest za nie odpowiedzialny.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 14:33

Ale zastanów się nad tym: w jaki sposób podejmujesz decyzje? Czy gdy stajesz przed kilkoma opcjami, wybierasz tę, którą ktoś nazwał dobrą, czy tą, która według ciebie będzie mieć najlepsze konsekwencje? Mógłbyś np. chcieć zatrzymać sobie portfel znaleziony na ulicy, ale wizja wyrzutów sumienia ci na to nie pozwala - te wyrzuty sumienia stają się negatywną konsekwencją, która przewyższa pozytywne konsekwencje zarobienia paru groszy. A jeśli ktoś nie ma takiego sumienia jak ty? Jeśli zabicie człowieka nie wiąże się dla niego z żadnymi negatywnymi konsekwencjami, tylko co najwyżej zostanie przyłapanym na tym uczynku? Jak można wtedy winić takiego człowieka, że robi to, co daje mu najlepsze konsekwencje?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 26 sie 2019, 14:43

Kravia pisze:Ale zastanów się nad tym: w jaki sposób podejmujesz decyzje? Czy gdy stajesz przed kilkoma opcjami, wybierasz tę, którą ktoś nazwał dobrą, czy tą, która według ciebie będzie mieć najlepsze konsekwencje? Mógłbyś np. chcieć zatrzymać sobie portfel znaleziony na ulicy, ale wizja wyrzutów sumienia ci na to nie pozwala - te wyrzuty sumienia stają się negatywną konsekwencją, która przewyższa pozytywne konsekwencje zarobienia paru groszy. A jeśli ktoś nie ma takiego sumienia jak ty? Jeśli zabicie człowieka nie wiąże się dla niego z żadnymi negatywnymi konsekwencjami, tylko co najwyżej zostanie przyłapanym na tym uczynku? Jak można wtedy winić takiego człowieka, że robi to, co daje mu najlepsze konsekwencje?


To może inaczej.

Jeśli poinformuję cię o tym że nie wolno ci wkładać dwóch gwoździ gołą ręką do gniazdka elektrycznego bo cie porazi prąd a ty pomimo tego to zrobisz i porazi cię prąd to i tak konsekwencje twojego nieposłuszeństwa spadną na ciebie. Możemy sobie wnikać w twoje motywacje dlaczego to zrobiłaś ale fakt pozostaje faktem że prąd cię kopnął, leżysz i wierzgasz nogami.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 14:54

No tak. Tylko konsekwencje a kara to dwie różne rzeczy. Z perspektywy ludzkiej, pewne działania mają konsekwencje niezależne od nas. Z perspektywy wszechmogącego Boga nie ma takiego rozróżnienia. Pierwsi ludzie nie zostali ukarani konsekwencjami, tylko arbitralną karą. Czyli w skrócie, ty zabraniając mi wkładać gwoździe do kontaktu ostrzegasz mnie, a Bóg zakazując zjedzenia owocu grozi.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 26 sie 2019, 15:09

Kravia pisze:No tak. Tylko konsekwencje a kara to dwie różne rzeczy. Z perspektywy ludzkiej, pewne działania mają konsekwencje niezależne od nas. Z perspektywy wszechmogącego Boga nie ma takiego rozróżnienia. Pierwsi ludzie nie zostali ukarani konsekwencjami, tylko arbitralną karą. Czyli w skrócie, ty zabraniając mi wkładać gwoździe do kontaktu ostrzegasz mnie, a Bóg zakazując zjedzenia owocu grozi.


Kiedy właśnie ludzie zostali dotknięci konsekwencjami tego nieposłuszeństwa. Bóg ustalił pewną zasadę którą ludzie złamali.I Bóg zapowiedział im jakie konsekwencje ich czekają. Moim zdaniem to podobieństwo do wkładania gwoździ do gniazdka jest bardzo dobre.

Co według ciebie Bóg powinien zrobić po złamaniu Jego zakazu?


Mógł oczywiście w jakiś łatwy i bezbolesny i sposób uchronić ludzi przed konsekwencjami ich nieposłuszeństwa. Czy to by było dobre?


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 26 sie 2019, 15:12

Kravia pisze:To mój pierwszy wątek tutaj, mam nadzieję, że wybrałam dobry dział :)
Dział jest dobry :)
Mam taki problem z grzechem pierwszych ludzi. Nawet zakładając, że opis z Księgi Rodzaju jest metaforą, to nadal uznajemy, że pierwsi ludzie złamali (jakiś) Boży zakaz i zostali za to ukarani. Ale czy faktycznie byli oni za to odpowiedzialni? Spójrzmy na to tak: dlaczego Ewa zerwała zakazany owoc? (dla uproszczenia przyjmuję narrację z Księgi Rodzaju).
Opis ksiegi rodzaju jest historią, a nie metaforą, to prawdziwe wydarzenia. Bóg powiedział że nie wolno im jeść z drzewa poznania dobra i zła, a Ewa i Adam złamali ten zakaz.

1M 3:2 A kobieta odpowiedziała wężowi: Możemy jeść owoce z drzew ogrodu,
3 Tylko o owocu drzewa, które jest w środku ogrodu, rzekł Bóg: Nie wolno wam z niego jeść ani się go dotykać, abyście nie umarli.


Opis wskazuje że Pan Bóg poinformował Ewę i Adam o konsekwencjach złamania zakazu. Podjęli świadomą decyzję.

Odpowiedź: bo chciała być taka jak Bóg. A tu pojawia się więcej pytań: dlaczego odczuwała pragnienie bycia taką, jak Bóg? ...
Niekoniecznie było to pragnienie, ale mogło być to zrobione z ciekawości jak to będzie; szatan nakreślił im tylko jeden aspekt bycia podobnym Bogu:
5 Lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło.
To tylko taki wąski fragment istoty Pana Boga i na dodatek fałszywie przedstawiony przez kłamcę szatana. Szatan przedstawił to tak, jakby Bóg na złość Ewie nie pozwolił poznawać dobra i zła. A czym jest poznanie zła? To doświadczenie zła, tak jak poznawanie Boga jest doświadczeniem Boga w jego dobroci i łasce tak poznawanie zła jest doświadczeniem cierpienia i śmierci, bo tym jest zło. Czy dobry Bóg chciałby aby jego stworzenie, które jest na jego obraz i podobieństwo doznawało (poznawało) zła?
Opcje są takie:
a) nie potrafiła ....
b) nie chciała -...
Ewa została oszukana, ale nie zdejmuje to z niej odpowiedzialności

Wszystko ostatecznie sprowadza się do problemu wolnej woli. Pierwsi ludzie zostali stworzeni przez Boga w pewnej określonej formie, i to ta forma zadecydowała o tym, co wydawało im się dobre, a co złe.
To nie forma, tylko wola Boża jest wyznacznikiem wszelkiej normy.
Na czym w takim razie polegała wina pierwszych ludzi?
Na nieposłuszeństwie Bogu.

Czy istnieje jakikolwiek scenariusz, gdzie Ewa powiedziała wężowi "nie", kierując się wyłącznie wolną wolą, a nie charakterem, który dostała od Boga?
To tylko gdybanie, szkoda na to tracić czas, mamy rzeczywistość taką że każdy jest winien swojego grzechu, a Bóg jest tak wielki w swojej miłości że poświęcił swojego jedynego Syna aby każdy kto w niego wierzy nie zginą w piekle, ale żeby stał się odkupionym dzieckiem Bożym i żył wiecznie (J:3:16).


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 15:28

Albertus pisze:Co według ciebie Bóg powinien zrobić po złamaniu Jego zakazu?

Mógł oczywiście w jakiś łatwy i bezbolesny i sposób uchronić ludzi przed konsekwencjami ich nieposłuszeństwa. Czy to by było dobre?

Ukarać pierwszych ludzi jakoś symbolicznie. Uświadomić im, że nie można bezkarnie łamać Bożych zakazów. Dodać jakiejś namacalnej motywacji, by w przyszłości być bardziej posłusznym. Bo przecież temu służą kary tak naprawdę - mają dodać negatywnych konsekwencji czynom, które normalnie wydają się bardzo kuszące. Adam i Ewa takiej motywacji pierwotnie nie mieli. A gdy ją dostali, było już za późno - wszyscy ludzie zostali ukarani za ich czyn.

KAAN pisze:Opis ksiegi rodzaju jest historią, a nie metaforą, to prawdziwe wydarzenia. Bóg powiedział że nie wolno im jeść z drzewa poznania dobra i zła, a Ewa i Adam złamali ten zakaz.

Jeśli w to wierzysz, to masz kolejny problem: Ewa przed zjedzeniem owocu nie wiedziała, że złamanie Bożego zakazu jest złe. Więc dlaczego miała tego nie robić?

Opis wskazuje że Pan Bóg poinformował Ewę i Adam o konsekwencjach złamania zakazu. Podjęli świadomą decyzję.

Czy jeśli powiesz dziecku, żeby nie dotykało pieca, bo się poparzy, a ono dotknie pieca, to znaczy, że podjęło świadomą decyzję? Że uznało, że ból oparzenia (którego przecież nie potrafiło sobie wyobrazić!) jest warte zaspokojenia ciekawości?

Niekoniecznie było to pragnienie, ale mogło być to zrobione z ciekawości jak to będzie

Ciekawość, pragnienie, to bez znaczenia - oba są niezależne od naszej woli.

Ewa została oszukana, ale nie zdejmuje to z niej odpowiedzialności

Nie odniosłeś się do moich spostrzeżeń w tym fragmencie.

To nie forma, tylko wola Boża jest wyznacznikiem wszelkiej normy.

Normy? Tak. Ale znajomość normy, albo wewnętrzny przymus jej przestrzegania to coś, na co nie mamy wpływu. Kojarzysz słynny eksperyment z piankami? Dzieci, które zjadały piankę od razu, także chciały zjeść dwie pianki. Więc dlaczego nie czekały? Bo nie były do tego zdolne. Więc jak można winić Ewę za to, że nie była zdolna odrzucić pokusy?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 26 sie 2019, 15:35

Uświadomić im, że nie można bezkarnie łamać Bożych zakazów. Dodać jakiejś namacalnej motywacji, by w przyszłości być bardziej posłusznym.


W jaki sposób?


Przecież Kain zabił Abla pomimo że namacalnie doświadczał skutków nieposłuszeństwa swoich rodziców. A ty dlaczego grzeszysz ? Przecież widzisz ze skutki grzechu są złe.

Zresztą to wszystko było w jakiś sposób elementem Bożego Planu który chciał dla człowieka czegoś o wiele większego niż jakiś tam Raj.

I na tym się warto skupiać

Czy jeśli powiesz dziecku, żeby nie dotykało pieca, bo się poparzy, a ono dotknie pieca, to znaczy, że podjęło świadomą decyzję? Że uznało, że ból oparzenia (którego przecież nie potrafiło sobie wyobrazić!) jest warte zaspokojenia ciekawości?


Czy po to aby dziecko zrozumiało że nie wolno wkładać głowy do pieca to musi najpierw doświadczalnie sprawdzić ze jest to złe? :)

Przecież właśnie po to mamy wyobraźnię zdolność myślenia i zdolność do słuchania ostrzezeń aby nie musieć doświadczalnie sprawdzać wszystkiego czy jest złe czy dobre.


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 15:55

Przecież Kain zabił Abla pomimo że namacalnie doświadczał skutków nieposłuszeństwa swoich rodziców. A ty dlaczego grzeszysz ? Przecież widzisz ze skutki grzechu są złe.

No właśnie, jeśli Kain był świadomy, że Bóg wszystko widzi i na pewno go ukarze, to dlaczego próbował okłamać Boga? Z tego wynika, że nie był świadomy nieuchronności kary, a to jest konieczne dla motywacji. Tak samo my grzeszymy, gdy pokusa obiecująca przyjemność przesłania wizję negatywnych konsekwencji, tak że zaczynamy szukać wymówek, usprawiedliwienia dla naszego czynu. Ale nie mamy na to wpływu, tak samo jak te dzieci nie miały wpływu na to, czy pragnęły zjeść piankę teraz, czy były w stanie poczekać.

Zresztą to wszystko było w jakiś sposób elementem Bożego Planu który chciał dla człowieka czegoś o wiele większego niż jakiś tam Raj.

Nie podoba mi się taka wizja. jeśli Bóg chciał dać nam coś innego niż Raj, to mógł nam dać to od razu, zamiast organizować jakieś eksperymenty psychologiczne i jeszcze zrzucać na nas winę.

Czy po to aby dziecko zrozumiało że nie wolno wkładać głowy do pieca to musi najpierw doświadczalnie sprawdzić ze jest to złe? :)

Przecież właśnie po to mamy wyobraźnię zdolność myślenia i zdolność do słuchania ostrzezeń aby nie musieć doświadczalnie sprawdzać wszystkiego czy jest złe czy dobre.

Dziecko na początku nie ma takich zdolności. Jeśli nigdy nie czuło bólu poparzenia, to skąd ma wiedzieć, że poparzenie jest złe? Nie potrafi sobie wyobrazić konsekwencji, których nigdy nie poniosło, więc nie jest w stanie powstrzymać się od działania, kierując się ich wizją. Tak samo widzę sytuację Ewy - była dorosła, ale psychicznie była dzieckiem bez negatywnych doświadczeń. Co dla niej znaczyła groźba śmierci, jeśli nigdy ze śmiercią nie miała do czynienia? Znała za to podziw zdolnościami Boga, więc nic dziwnego, że pragnienie posiadania tych zdolności pokonało wizję przed jakąś nieokreśloną karą.


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark
Albertus
Posty: 9344
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Albertus » 26 sie 2019, 16:09

No właśnie, jeśli Kain był świadomy, że Bóg wszystko widzi i na pewno go ukarze, to dlaczego próbował okłamać Boga? Z tego wynika, że nie był świadomy nieuchronności kary, a to jest konieczne dla motywacji. Tak samo my grzeszymy, gdy pokusa obiecująca przyjemność przesłania wizję negatywnych konsekwencji, tak że zaczynamy szukać wymówek, usprawiedliwienia dla naszego czynu


Nie odpowiedziałaś na pytanie w jaki sposób uświadomiłabyś ludzi że nie wolno grzeszyć?

Nie podoba mi się taka wizja. jeśli Bóg chciał dać nam coś innego niż Raj, to mógł nam dać to od razu


Jak mógł dać od razu miłość? Oddawanie swojego życia po to aby ratować innych, wytrwałość w utrapieniach, radość pomimo życiowych trudności, zwycięstwo nad grzechem i śmiercią, wyrzeczenie się swego dobra dla innych itp.

Jak mógł to Bóg dać od razu?Zakładając ze nie stworzył zaprogramowanego robota a wolną istotę

Dziecko na początku nie ma takich zdolności. Jeśli nigdy nie czuło bólu poparzenia, to skąd ma wiedzieć, że poparzenie jest złe? Nie potrafi sobie wyobrazić konsekwencji, których nigdy nie poniosło, więc nie jest w stanie powstrzymać się od działania, kierując się ich wizją.


To dlaczego nie wszystkie dzieci wkładają głowy do pieca a nawet gwoździ do gniazdka?


2Kor7:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: KAAN » 26 sie 2019, 16:38

Kravia pisze:
KAAN pisze:Opis ksiegi rodzaju jest historią, a nie metaforą, to prawdziwe wydarzenia. Bóg powiedział że nie wolno im jeść z drzewa poznania dobra i zła, a Ewa i Adam złamali ten zakaz.
Jeśli w to wierzysz, to masz kolejny problem: Ewa przed zjedzeniem owocu nie wiedziała, że złamanie Bożego zakazu jest złe.
Wiedziała, znała konsekwencje, cytowałem werset w którym Ewa mówiła szatanowi o Bożym zakazie.
Opis wskazuje że Pan Bóg poinformował Ewę i Adam o konsekwencjach złamania zakazu. Podjęli świadomą decyzję.
Czy jeśli powiesz dziecku, żeby nie dotykało pieca, bo się poparzy, a ono dotknie pieca, to znaczy, że podjęło świadomą decyzję?
Tak, wykonałem taki ruch wychowawczy wobec mojego synka jak miał nieco ponad rok, oczywiście najpierw sprawdziłem czy nie jest zbyt gorąca (kuchenka elektryczna), aby nie zrobił sobie krzywdy, ale była na tyle ciepła że dziecko odczuło ból oparzenia. Dokładnie obserwowałem jego działanie; rączka wędrowała tam i z powrotem, walczył z tą myślą żeby dotknąć, a ja mu cały czas mówiłem że jak dotknie to będzie bolało, oparzy się. Nagle jego ręka poszła w kierunku kuchenki i zanim ją dotknął już zaczął krzyczeć że go boli ale dotknął i się oparzył, doświadczył co to jest oparzenie. To bylo potrzebne bo już nigdy nie przeprowadził eksperymentu dotykania gorących rzeczy po ostrzeżeniu.
Że uznało, że ból oparzenia (którego przecież nie potrafiło sobie wyobrazić!) jest warte zaspokojenia ciekawości?
No właśnie tak sie stało, nic nie przesadzam i nie koloryzuję, tak było z moim maluchem już 35 lat temu.
Niekoniecznie było to pragnienie, ale mogło być to zrobione z ciekawości jak to będzie
Ciekawość, pragnienie, to bez znaczenia - oba są niezależne od naszej woli.
Zależne, zawsze możesz podjąć inną decyzję, dlatego cięży na tobie odpowiedzialność.
Ewa została oszukana, ale nie zdejmuje to z niej odpowiedzialności
Nie odniosłeś się do moich spostrzeżeń w tym fragmencie.
Bo one nie wynikają z tekstu biblijnego., to by była pusta dyskusja o czymś co nie zaszło.
To nie forma, tylko wola Boża jest wyznacznikiem wszelkiej normy.
Normy? Tak. Ale znajomość normy, albo wewnętrzny przymus jej przestrzegania to coś, na co nie mamy wpływu.
Zwykle nie i dobrze, bo Pan Bóg troszczy się o to by człowiek wiedział o Bożych normach, dlatego Pan Bóg dał człowiekowi sumienie i rozum którym możemy poznać wielkość Boga;

Rz 1:19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,


Więc jak można winić Ewę za to, że nie była zdolna odrzucić pokusy?
Była zdolna, była doskonałym Bożym stworzeniem z wolnością wyboru, mogla odrzucić propozycję szatana.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
Kravia
Posty: 102
Rejestracja: 25 sie 2019, 20:40
wyznanie: nie chce podawać
O mnie: Zbanowano mnie na forum katolickim, może tu mi się bardziej poszczęści
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Dlaczego pierwsi ludzie zgrzeszyli? Problem wolnej woli

Postautor: Kravia » 26 sie 2019, 19:00

Albertus pisze:Nie odpowiedziałaś na pytanie w jaki sposób uświadomiłabyś ludzi że nie wolno grzeszyć?

A co znaczy "grzeszyć"? Jeśli znaczy to robić to, co mi się nie podoba, przekazałabym to tak samo, jak robią to dorośli ludzie - powiedziałabym, że mnie to boli, i pozwoliła ludziom zdecydować, czy mnie kochają i nie chcą krzywdzić, czy nie. Jeśli grzeszyć znaczy czynić coś, co ma złe konsekwencje, to pozwoliłabym im zetknąć się z tymi konsekwencjami bezpośrednio, bez żadnych kar. Po co karać dziecko, które się oparzyło?
Nie podoba mi się taka wizja. jeśli Bóg chciał dać nam coś innego niż Raj, to mógł nam dać to od razu

Jak mógł dać od razu miłość? Oddawanie swojego życia po to aby ratować innych, wytrwałość w utrapieniach, radość pomimo życiowych trudności, zwycięstwo nad grzechem i śmiercią, wyrzeczenie się swego dobra dla innych itp.

Czy uważasz,że dla Boga istnieją rzeczy niemożliwe? Zresztą, przecież właśnie tym był Raj.
Dziecko na początku nie ma takich zdolności. Jeśli nigdy nie czuło bólu poparzenia, to skąd ma wiedzieć, że poparzenie jest złe? Nie potrafi sobie wyobrazić konsekwencji, których nigdy nie poniosło, więc nie jest w stanie powstrzymać się od działania, kierując się ich wizją.

To dlaczego nie wszystkie dzieci wkładają głowy do pieca a nawet gwoździ do gniazdka?

Bo rodzice je przed tym powstrzymują. A w późniejszym wieku już potrafią ekstrapolować wiedzę z podobnych doświadczeń.


KAAN pisze:Wiedziała, znała konsekwencje, cytowałem werset w którym Ewa mówiła szatanowi o Bożym zakazie.

Wiedziała o zakazie. Nie wiedziała, że jego złamanie jest złe. Nie mogła wiedzieć, bo dopiero po zjedzeniu owocu poznała, czym jest zło.
Czy jeśli powiesz dziecku, żeby nie dotykało pieca, bo się poparzy, a ono dotknie pieca, to znaczy, że podjęło świadomą decyzję?
Tak, wykonałem taki ruch wychowawczy wobec mojego synka jak miał nieco ponad rok, oczywiście najpierw sprawdziłem czy nie jest zbyt gorąca (kuchenka elektryczna), aby nie zrobił sobie krzywdy, ale była na tyle ciepła że dziecko odczuło ból oparzenia. Dokładnie obserwowałem jego działanie; rączka wędrowała tam i z powrotem, walczył z tą myślą żeby dotknąć, a ja mu cały czas mówiłem że jak dotknie to będzie bolało, oparzy się. Nagle jego ręka poszła w kierunku kuchenki i zanim ją dotknął już zaczął krzyczeć że go boli ale dotknął i się oparzył, doświadczył co to jest oparzenie. To bylo potrzebne bo już nigdy nie przeprowadził eksperymentu dotykania gorących rzeczy po ostrzeżeniu.

I to jest według ciebie dowód, że twój synek podjął decyzję świadomie? Skoro po tym doświadczeniu już więcej nie dotykał gorących rzeczy, to dopiero doświadczenie oparzenia uświadomiło mu, że warto tego unikać. Za pierwszym razem nie miał tej świadomości, mimo że go ostrzegałeś. Gdyby miał, nie zrobiłby tego.

Zależne, zawsze możesz podjąć inną decyzję, dlatego cięży na tobie odpowiedzialność.

Decyzje opartą na czym, jeśli nie na pragnieniach?

Zwykle nie i dobrze, bo Pan Bóg troszczy się o to by człowiek wiedział o Bożych normach, dlatego Pan Bóg dał człowiekowi sumienie i rozum którym możemy poznać wielkość Boga;

A jeśli komuś sumienie nic nie mówi, gdy ten czyni zło? Czy jest wtedy odpowiedzialny za to?

Więc jak można winić Ewę za to, że nie była zdolna odrzucić pokusy?
Była zdolna, była doskonałym Bożym stworzeniem z wolnością wyboru, mogla odrzucić propozycję szatana.

Nie odnosisz się w ogóle do problemu. Powiedz mi, dlaczego Ewa złamała Boży zakaz?


“If we have the truth, it cannot be harmed by investigation. If we have not the truth, it ought to be harmed.” J. Reuben Clark

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 21 gości