Status Aszery

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Status Aszery

Postautor: KAAN » 14 sie 2019, 17:03

Riddick pisze:Mówienie, że to, co nazywasz hebrajskim jest oryginalnym językiem Biblii, to śmiech na sali..
Śmiechem na sali jest udowadnianie że LXX jest oryginalnym językiem pisana. Biblia była pisana w języku starohebrajskim i same znaki pisarskie się zmieniały. Było to w casach kiedy grecji i języka greckiego nie było na ziemi, dopiero po ok 1000 lat greka była na jako takim stopniu rozwoju było to w czasach Homera ok VIwBC.
Nie znając historii nie rozumiesz, dlaczego to, co nazywasz hebrajskim jest bliższe aramejskiemu, niż autentycznemu hebrajskiemu.
Nie znasz historii, zwłaszcza historii biblinej i nie wiesz, że język aramejski stał się popularny od niewoli babilońskiej i potem Medo - Perskiej, i w tym języku rozmawiał lud po repatriacji do Judei. Nie wiesz zapewne, że język świątynny, czyli język Biblii - henbrajski różnił się od języka zwykłych ludzi w taki sposób, że kapłani i uczeni w Piśmie musieli nauczać prostych ludzi Słowa, aby bylo dobrze rozumiane.
Roddicku zanim kogokolwiek zechcesz pouczać o historii sam najpierw trochę się poucz.
Jak widzę, nie potrafisz powiedzieć, dlaczego Duch Święty wybrał Septuagintę,
Duch Święty nie wybierał LXX, nie musiał, bo objawienie otrzymali apostołowie bezpośrednio od niego. Pan Jezus w świątyni czytał zwoje w języku hebrajskim a nie greckim.
Nie potrafisz też powiedzieć, dlaczego tak bardzo często te wersety różnią się, kiedy jest mowa o Chrystusie i dlaczego tak trudno umiejscowić wersety z Nowego Testamentu w tekście Starego, tłumaczonego z tekstów masoreckich.
Różnią się stylem, ale nie samym przekazem, LXX to tłumaczenie dla Żydów będących w diasporze w Aleksandrii, nie mówiących po hebrajsku.
Nie potrafisz powiedzieć, dlaczego tłumacze tak często sięgają do Septuaginty, kiedy muszą tłumaczyć teksty masoreckie jako źródło dla Starego Testamentu, gdy absurd fałszywki jest już nie do zniesienia dla tłumacza.
Dobrze że sięgają, bo na tym polega praca tłumacza, jest sporo różnych wersji i tłumacz musi znaleźć właściwy kompromis wybierając sposób tłumaczenia. Nie wiem czy wiesz ale LXX zawiera błędy, np.
dodaje jedno pokolenie po potopie pomiędzy Arpachszada i Szelacha. Dodatkową postacią jest Kajnan (Kenan) wymieniony jako ojciec Szelacha. Jednak Kajnana zawierają manuskrypty LXX sporządzone po powstaniu Ewangelii w/g Łukasza. Wcześniejsze nie zawierają tego imienia. Również nie wszystkie kopie Ewangelii w/g Łukasza zawierają Kainana w rodowodach patriarchów. Jaki wniosek Riddicku? Można wnioskować, ze to LXX była poprawiana pod NT, nie ma niezbitych dowodów, że NT jest żywym cytatem z LXX. Przeciwnie odkrycia Qumran pokazują, że tylko 5% tekstu jest zgodna z LXX, a 60% jest ściśle zgodna z masoreckim tekstem. Zatem Pan Jezus czytał z tego co było w Qumran, a nie w LXX.
Powyższe ustalenia dokonałem kiedy pracowałem nad historią biblijną ok 15 lat temu, wtedy znalazłem w literaturze te dane, teraz są one dostępne w internecie i można znaleźć wiele więcej na poparcie tezy, że LXX jest jednym z tłumaczeń, owszem cennym, jak każde tłumaczenie, ale tylko tłumaczeniem i nie może stanowić źródła niepodważalnego. Ma swoje niepoślednie znaczenie w badaniach nad tekstem Słowa, ale nie ma bezwzględnego autorytetu.
Nie potrafisz również odpowiedzieć, dlaczego najstarszymi zachowanymi tekstami Biblii są te w języku greckim, a nie w hebrajskim.
To nie jest prawda.
Podobnie jak nie potrafisz wytłumaczyć, dlaczego 72 tłumaczy przetłumaczyło tak samo tekst oryginalnego hebrajskiego tekstu na grecki w taki sam sposób, natomiast obecnie nie jest możliwe, aby takie tłumaczenie wykonać (hmmm, czyżby tekst, który obecnie nazywa się hebrajskim był napisany językiem tak innym, że nie da się czegoś takiego zrobić?).
Legendy.
Temat rękopisów z Qumran też jest dla Ciebie obcy.
O tekstach z Qumran studiowałem informacje zanim ty stałeś się prawosławnym, a może w ogóle byłeś zainteresowanym wiarą , pamiętam ciebe z forum kilka lat temu :) , nie pompuj swojego ego w tym temacie, spasuj.

Z naukowego punktu widzenia rękopisy te dostarczyły więcej pytań, aniżeli odpowiedzi
Zwłaszcza dla żydowskich naukowców, ale dla chrześcijan rękopisy z Qumran stanowią piękny przykład tego, że na Słowie (hebrajskim) można polegać :) .
, ale wiedziałbyś to, gdybyś miał coś wspólnego z nauką.
Jestem daleki od takich naukowców, co wątpią w przekaz Słowa.

Poza tym, niemożność dokładnego umiejscowienia czasowego tych rękopisów nie potwierdza tego, jakoby masoreci przepisywali Słowo Boże.
Riddicu, mylisz czasy, masoreci działali dopiero od VIw, gdzie Rzym a gdzie Krym, zastanów się mylisz okresy odległe ponad siedemset lat :) od Qumran.
Równie dobrze może potwierdzić, że fałszerstwo to zaczęło się dość wcześnie, już w czasie funkcjonowania Apostołów.
Qumran temu zaprzecza :)
Dla mnie dyskusja z Tobą jest ciekawa, ale pozbawiona sensu, gdyż powtarzasz obiegowe opinie, bez znajomości tematu, dyskusji i badań naukowych, jakie mają miejsce.
Riddicku, jest dokładnie odwrotnie, ty powtarzasz obiegowe opinie rozpowszechniane w twoim środowisku, a nauka prawie zawsze jest skierowana przeciwko prawdzie wiary chrześcijańskiej. Z tego powodu unikam posługiwania się argumentem naukowości w rozmowach o wierze i prawdzie Słowa Bożego, ufam że zrozumiesz moje intencje :)


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
pietrobus
Posty: 343
Rejestracja: 08 paź 2015, 20:07
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Wrocław
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Status Aszery

Postautor: pietrobus » 14 sie 2019, 18:00

Ja mam Brytyjke z 57 roku. 1957 roku. Jest tam najwyra@niej napisane z hebrajskiego i greckiego.


https://m.youtube.com/watch?v=g0_J0Um98xk

Dobre świadectwo.Podoba mi się.

Juda 1:6
Aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu;
Awatar użytkownika
Riddick
Posty: 3015
Rejestracja: 16 sty 2008, 15:16
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Poznań
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Status Aszery

Postautor: Riddick » 15 sie 2019, 01:32

KAAN pisze:
Riddick pisze:Mówienie, że to, co nazywasz hebrajskim jest oryginalnym językiem Biblii, to śmiech na sali..
Śmiechem na sali jest udowadnianie że LXX jest oryginalnym językiem pisana. Biblia była pisana w języku starohebrajskim i same znaki pisarskie się zmieniały. Było to w casach kiedy grecji i języka greckiego nie było na ziemi, dopiero po ok 1000 lat greka była na jako takim stopniu rozwoju było to w czasach Homera ok VIwBC.
Nie znając historii nie rozumiesz, dlaczego to, co nazywasz hebrajskim jest bliższe aramejskiemu, niż autentycznemu hebrajskiemu.
Nie znasz historii, zwłaszcza historii biblinej i nie wiesz, że język aramejski stał się popularny od niewoli babilońskiej i potem Medo - Perskiej, i w tym języku rozmawiał lud po repatriacji do Judei. Nie wiesz zapewne, że język świątynny, czyli język Biblii - henbrajski różnił się od języka zwykłych ludzi w taki sposób, że kapłani i uczeni w Piśmie musieli nauczać prostych ludzi Słowa, aby bylo dobrze rozumiane.
Roddicku zanim kogokolwiek zechcesz pouczać o historii sam najpierw trochę się poucz.
Jak widzę, nie potrafisz powiedzieć, dlaczego Duch Święty wybrał Septuagintę,
Duch Święty nie wybierał LXX, nie musiał, bo objawienie otrzymali apostołowie bezpośrednio od niego. Pan Jezus w świątyni czytał zwoje w języku hebrajskim a nie greckim.
Nie potrafisz też powiedzieć, dlaczego tak bardzo często te wersety różnią się, kiedy jest mowa o Chrystusie i dlaczego tak trudno umiejscowić wersety z Nowego Testamentu w tekście Starego, tłumaczonego z tekstów masoreckich.
Różnią się stylem, ale nie samym przekazem, LXX to tłumaczenie dla Żydów będących w diasporze w Aleksandrii, nie mówiących po hebrajsku.
Nie potrafisz powiedzieć, dlaczego tłumacze tak często sięgają do Septuaginty, kiedy muszą tłumaczyć teksty masoreckie jako źródło dla Starego Testamentu, gdy absurd fałszywki jest już nie do zniesienia dla tłumacza.
Dobrze że sięgają, bo na tym polega praca tłumacza, jest sporo różnych wersji i tłumacz musi znaleźć właściwy kompromis wybierając sposób tłumaczenia. Nie wiem czy wiesz ale LXX zawiera błędy, np.
dodaje jedno pokolenie po potopie pomiędzy Arpachszada i Szelacha. Dodatkową postacią jest Kajnan (Kenan) wymieniony jako ojciec Szelacha. Jednak Kajnana zawierają manuskrypty LXX sporządzone po powstaniu Ewangelii w/g Łukasza. Wcześniejsze nie zawierają tego imienia. Również nie wszystkie kopie Ewangelii w/g Łukasza zawierają Kainana w rodowodach patriarchów. Jaki wniosek Riddicku? Można wnioskować, ze to LXX była poprawiana pod NT, nie ma niezbitych dowodów, że NT jest żywym cytatem z LXX. Przeciwnie odkrycia Qumran pokazują, że tylko 5% tekstu jest zgodna z LXX, a 60% jest ściśle zgodna z masoreckim tekstem. Zatem Pan Jezus czytał z tego co było w Qumran, a nie w LXX.
Powyższe ustalenia dokonałem kiedy pracowałem nad historią biblijną ok 15 lat temu, wtedy znalazłem w literaturze te dane, teraz są one dostępne w internecie i można znaleźć wiele więcej na poparcie tezy, że LXX jest jednym z tłumaczeń, owszem cennym, jak każde tłumaczenie, ale tylko tłumaczeniem i nie może stanowić źródła niepodważalnego. Ma swoje niepoślednie znaczenie w badaniach nad tekstem Słowa, ale nie ma bezwzględnego autorytetu.
Nie potrafisz również odpowiedzieć, dlaczego najstarszymi zachowanymi tekstami Biblii są te w języku greckim, a nie w hebrajskim.
To nie jest prawda.
Podobnie jak nie potrafisz wytłumaczyć, dlaczego 72 tłumaczy przetłumaczyło tak samo tekst oryginalnego hebrajskiego tekstu na grecki w taki sam sposób, natomiast obecnie nie jest możliwe, aby takie tłumaczenie wykonać (hmmm, czyżby tekst, który obecnie nazywa się hebrajskim był napisany językiem tak innym, że nie da się czegoś takiego zrobić?).
Legendy.
Temat rękopisów z Qumran też jest dla Ciebie obcy.
O tekstach z Qumran studiowałem informacje zanim ty stałeś się prawosławnym, a może w ogóle byłeś zainteresowanym wiarą , pamiętam ciebe z forum kilka lat temu :) , nie pompuj swojego ego w tym temacie, spasuj.

Z naukowego punktu widzenia rękopisy te dostarczyły więcej pytań, aniżeli odpowiedzi
Zwłaszcza dla żydowskich naukowców, ale dla chrześcijan rękopisy z Qumran stanowią piękny przykład tego, że na Słowie (hebrajskim) można polegać :) .
, ale wiedziałbyś to, gdybyś miał coś wspólnego z nauką.
Jestem daleki od takich naukowców, co wątpią w przekaz Słowa.

Poza tym, niemożność dokładnego umiejscowienia czasowego tych rękopisów nie potwierdza tego, jakoby masoreci przepisywali Słowo Boże.
Riddicu, mylisz czasy, masoreci działali dopiero od VIw, gdzie Rzym a gdzie Krym, zastanów się mylisz okresy odległe ponad siedemset lat :) od Qumran.
Równie dobrze może potwierdzić, że fałszerstwo to zaczęło się dość wcześnie, już w czasie funkcjonowania Apostołów.
Qumran temu zaprzecza :)
Dla mnie dyskusja z Tobą jest ciekawa, ale pozbawiona sensu, gdyż powtarzasz obiegowe opinie, bez znajomości tematu, dyskusji i badań naukowych, jakie mają miejsce.
Riddicku, jest dokładnie odwrotnie, ty powtarzasz obiegowe opinie rozpowszechniane w twoim środowisku, a nauka prawie zawsze jest skierowana przeciwko prawdzie wiary chrześcijańskiej. Z tego powodu unikam posługiwania się argumentem naukowości w rozmowach o wierze i prawdzie Słowa Bożego, ufam że zrozumiesz moje intencje :)


Dobra, rozbiłeś mnie jednym zdaniem, które powoduje, że dyskusja nie ma sensu. A przynajmniej ja go nie widzę. Bo czy jest sens dyskutować z kimś, kto w przypadku takich różnic:

Ps 22:17 "Przebili ręce i nogi moje" - Wersja Septuaginty (ta wersja znalazła się z woli Ducha Świętego w NT)
Ps 22:17 "Jak lew ręce i nogi moje" - fałszywka masoretów (a ta, rzekomo hebrajska wersja, nie znalazła się w cytacie w NT z woli Ducha Świętego, i o dziwo, kiedy przychodzi tłumaczy ten werset, tłumacze odchodzą od tekstu masoreckiego i wybierają tekst LXX jako źródło. Ciekawe dlaczego, hmmm)
a także
Iz 42:4 " Trzciny nadłamanej nie złamie, a knota tlącego się nie zagasi, dopóki nie doprowadzi sądu do zwycięstwa, zaś w jego imieniu narody będą pokładać nadzieję." - Wersja Septuaginty (ta wersja znalazła się z woli Ducha Świętego w NT).
Iz 42:4 "Nie ustanie ani się nie zniechęci, dopóki nie utrwali sądu na ziemi, a jego prawa będą oczekiwać wyspy" - fałszywka masoretów (a ta, rzekomo hebrajska wersja, nie znalazła się w cytacie w NT z woli Ducha Świętego).

Kto w przypadku takich różnic, drastycznych i dobitnych, mówi, że tak naprawdę różnią się stylem, ale nie przekazem, to nic dziwnego, że nie widzi różnicy w języku i podaje, że język, który nie ma nic wspólnego z hebrajskim, to hebrajski. Te dwa wersety to tylko wierzchołek góry różnic między tekstem Septuaginty, którą wybrał Duch Święty, a tekstami masoreckimi, pełnymi fałszu i przeinaczeń.
W dodatku szerzysz nieprawdę, a nawet podejrzewam o kłamstwo, że najstarsze zachowane teksty Biblijne nie są tekstami w języku greckim. Jest to nieprawda, a jeżeli masz dowody, że jest inaczej, to ciekawe, że ludzie zajmujący się tematem naukowo, posiadający dorobek naukowy i sprawdzalne publikacje mówią inaczej. Słowo człowieka, o którym wiem, że ma kompetencje w temacie vs forumowy kaznodzieja, o którym nic nie wiem. Czyje zdanie wybrać? Chyba mam odpowiedź.
Co do reszty banialuków nie chce mi się nawet odpowiadać, bo to co powiedziałem kilka zdań wcześniej o różnicach w wersetach między Septuagintą a tekstami masoreckimi... no cóż


Sympatyk protestantyzmu
Ja, światłość, przyszedłem na świat, aby każdy, kto wierzy we mnie, nie pozostał w ciemności. Ew. Jana 12:46
Jezus jest Panem, życiem moim i zmartwychwstaniem
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19226
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Status Aszery

Postautor: KAAN » 15 sie 2019, 10:11

Riddick pisze:Dobra, rozbiłeś mnie jednym zdaniem, które powoduje, że dyskusja nie ma sensu. A przynajmniej ja go nie widzę. Bo czy jest sens dyskutować z kimś, kto w przypadku takich różnic:

Ps 22:17 "Przebili ręce i nogi moje" - Wersja Septuaginty (ta wersja znalazła się z woli Ducha Świętego w NT)
Ps 22:17 "Jak lew ręce i nogi moje" - fałszywka masoretów (a ta, rzekomo hebrajska wersja, nie znalazła się w cytacie w NT z woli Ducha Świętego, i o dziwo, kiedy przychodzi tłumaczy ten werset, tłumacze odchodzą od tekstu masoreckiego i wybierają tekst LXX jako źródło. Ciekawe dlaczego, hmmm)
a także
W moich źródłach jest tak samo :כי סבבוני כלבים עדת מרעים הקיפוני כארי ידי ורגלי
Wiem ze możesz mieć problem, z odczytaniem hebrajskiego, ale sprawdzałem każdy wyraz w słowniku Stronga i tam jest na końcu zdania "przebicie", "ręce", "nogi".
Iz 42:4 " Trzciny nadłamanej nie złamie, a knota tlącego się nie zagasi, dopóki nie doprowadzi sądu do zwycięstwa, zaś w jego imieniu narody będą pokładać nadzieję." - Wersja Septuaginty (ta wersja znalazła się z woli Ducha Świętego w NT).
Iz 42:4 "Nie ustanie ani się nie zniechęci, dopóki nie utrwali sądu na ziemi, a jego prawa będą oczekiwać wyspy" - fałszywka masoretów (a ta, rzekomo hebrajska wersja, nie znalazła się w cytacie w NT z woli Ducha Świętego).
W tym wersecie nie widzę różnicy znaczeniowej, gdzie to widzisz? Wyspy oznaczają tych co są poganami, narody, Izrael nie mieszkał na wyspach, tylko narody i same były wyspami na morzu narodów. Nie wiem czy wiesz, ale w symbolice biblijnej wzburzone morze jest symbolem narodów. Po prostu tłumacz LXX przekazał znaczenie, a tłumacz na polski przełożył bardziej dosłownie, co jest lepszym tłumaczeniem, bo zbliża nas do tekstu oryginalnego i do symboliki Biblii. LXX ma wiele niedociągnięć, dodatków, opuszczeń względem oryginału z którego tłumaczono. Niemniej jest cennym źródłem poszukiwania pierwotnego tekstu ponieważ nie ma już autografów, dysponujemy jedynie apografami odległymi o kilka wieków od pierwowzoru.

Kto w przypadku takich różnic, drastycznych i dobitnych, mówi, że tak naprawdę różnią się stylem, ale nie przekazem, to nic dziwnego, że nie widzi różnicy w języku i podaje, że język, który nie ma nic wspólnego z hebrajskim, to hebrajski.
Ten drugi przykład jest tak naprawdę świadectwem przeciwko twoim argumentom, ponieważ została w nim zastosowana redukcja przekazu do konkretnego znaczenia(prawdziwego), ale bez kontekstu symbolicznego. Ci naukowcy którzy to pokazali powinni to dostrzec, chyba że byli kiepskimi znawcami Biblii i nie umieli docenić wartości symbolizmu biblijnego. Ale tak jest zw wszystkimi wojownikami rzekomej prawdy chcącymi udowodnić że moja Biblia jest mojsza niż twojsza :) . Te różnice nie są żadnymi tragicznymi ani drastycznymi, ale udowadniają, ze tłumacze włożyli w przekład swoje zrozumienie i swoją kulturę.
Te dwa wersety to tylko wierzchołek góry różnic między tekstem Septuaginty, którą wybrał Duch Święty, a tekstami masoreckimi, pełnymi fałszu i przeinaczeń.
Nie wybrał i to LXX ma wiele przeinaczeń, do jej kanonu zostały dodane księgi nieobecne w żadnym kanonie, nawet katolickim.
W dodatku szerzysz nieprawdę, a nawet podejrzewam o kłamstwo, że najstarsze zachowane teksty Biblijne nie są tekstami w języku greckim.
Szanowny Riddicku, zastanów się; język grecki został rozpowszechniony po świecie ok 100 lat po napisaniu ostatniej księgi Biblii.
Aleksander Macedoński podbił świat do roku 320BC i od tamtego czasu greka stała się językiem urzędowym imperium, które natychmiast się rozpadło, ale język pozostał. Ostatnia księga ST to księga Nehemiasza tj ok 400BC, od tamtej pory nie było żadnej księgi natchnionej. Tak więc zanim powstał jakikolwiek przekład grecki cały hebrjaski tekst był skompletowany.
Jest to nieprawda, a jeżeli masz dowody, że jest inaczej, to ciekawe, że ludzie zajmujący się tematem naukowo, posiadający dorobek naukowy i sprawdzalne publikacje mówią inaczej.
Zwoje z Qumran zawierają najstarsze fragmenty ST i pochodzą z czasów pomiędzy 250BC do I w AD. Jest wśród nich zwój księgi Izajasza który został spisany w starym języku hebrajskim (paleohebrajskim) i jest kompletną kopią tej księgi, to najstarszy tak pełny rękopis księgi Biblii . Są też w tych zbiorach pism różnego rodzaju komentarze biblijne i fragmenty innych ksiąg biblijnych. Brakuje z tych zbiorów pism tylko fragmentów z księgi Estery i ... zapomniałem której jeszcze.

Słowo człowieka, o którym wiem, że ma kompetencje w temacie vs forumowy kaznodzieja, o którym nic nie wiem. Czyje zdanie wybrać? Chyba mam odpowiedź.
Czasami autorytety upadają jak mury Jerycha, dlatego nie przywiązuj się do ludzkich autorytetów, bo możesz mieć pewne problemy, ja także przeżyłem w swoim życiu taki problem upadku ludzkiego autorytetu, dlatego pisze o tym do ciebie.
Co do reszty banialuków nie chce mi się nawet odpowiadać,
Słusznie Riddicku, szkoda się przekomarzać nad sprawami nieistotnymi.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 27 gości