Kult Aniołów i Świętych

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Awatar użytkownika
Pierral
Posty: 17
Rejestracja: 02 gru 2018, 14:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Pierral » 02 lut 2019, 22:43

Chciałbym zapytać zaglądających tu katolików, na jakiej podstawie zbudowany jest kult świętych oraz aniołów, gdzie tego ostatniego wyraźnie zakazuje Biblia?


Albertus
Posty: 9250
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Albertus » 02 lut 2019, 23:06

Pierral pisze:Chciałbym zapytać zaglądających tu katolików, na jakiej podstawie zbudowany jest kult świętych oraz aniołów, gdzie tego ostatniego wyraźnie zakazuje Biblia?


Biblia zakazuje oddawania stworzeniom czci boskiej. Jednocześnie Biblia nakazuje oddawać cześć należną stworzeniom - władcom oraz w ogóle tym ludziom którym się taka cześć należy ( jak chcesz podam wersety ale w tej chwili nie chce mi się szukać), nie może to być jednak cześć boska.

Tak zwany "kult świętych" jest po prostu okazywaniem należnej czci tym stworzeniom które są już w Niebie z Panem.Naszym zdaniem aniołom i świętym cześć się należy daleko bardziej niż jakiemukolwiek ziemskiemu władcy, a skoro władcom cześć należną okazywało się poprzez pokłony i padanie na twarz i biblia absolutnie tego nie zabrania o ile nie chodzi o okazywanie czci boskiej ( jak chcesz podam wersety) to tym bardzie możemy okazywać cześć aniołom i świętym cześć w podobnych formach, jeśli władcom ziemskim okazuje się cześć poprzez wieszanie ich portretów na poczesnych miejscach to czyż my nie powinniśmy wrażać naszej czci dla świętych i aniołów w podobnych formach? Skoro naszą cześć dla bohaterów, odkrywców, twórców wyrażamy poprzez stawianie im pomników, składanie przed tymi pomnikami kwiatów i zapalanie zniczy to czyż dla bohaterów wiary, tych którzy swoje zycie do końca oddali Chrystusowi i świętym aniołom nie należy się cześć wyrażana w podobnych i daleko większych formach?


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Albertus
Posty: 9250
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Albertus » 06 lut 2019, 15:50

kult świętych oraz aniołów, gdzie tego ostatniego wyraźnie zakazuje Biblia?


Czy mógłbyś napisać jaki fragment Biblii masz na myśli?


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12450
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: magda » 06 lut 2019, 21:35

Pwt 5:8-9 bw
(8) Nie uczyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze i co jest na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
(9) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja, Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mię nienawidzą,
Jest takie przykazanie i jeśli Bóg sam nie chce zebysmy robili sobie jakiekolwiek podobizny czy rzeźby czy obrazy i temu kłaniali to nie róbmy tego bo sie to Bogu nie podoba.
Nikt mi nie powie że cześc oddawana Marii to nie jest taka sama jaka oddaje sie Bogu a nawet mozna powiedziać ze większa , w kosciele rzymskim kwiatnie bałwochwalstwo kult czlowieka czyli stworzenia gdzie stwórca jest na marginesie a stworzenie na Piedestale . Ile mkasz kosciołow Maryjnych a ile n kościołow pod wezwaniem Boga Ojca i sobie zobacz na zdrowy rozum czy nie oddaje sie w tych kościołach czci należnej Boga nap Marii , jest to grzech bałwochwalstwa i obrażanie Boga.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Realista » 06 lut 2019, 21:49

Albertus pisze:
Pierral pisze:Chciałbym zapytać zaglądających tu katolików, na jakiej podstawie zbudowany jest kult świętych oraz aniołów, gdzie tego ostatniego wyraźnie zakazuje Biblia?


Biblia zakazuje oddawania stworzeniom czci boskiej. Jednocześnie Biblia nakazuje oddawać cześć należną stworzeniom - władcom oraz w ogóle tym ludziom którym się taka cześć należy ( jak chcesz podam wersety ale w tej chwili nie chce mi się szukać), nie może to być jednak cześć boska.


Ciekawe, że Jezus człowiek również jest obiektem boskiego kultu a przecież człowieczeństwo jest czymś zapoczątkowanym i sprawionym. Co ciekawe rzeczy zarezerwowane potencjalnie dla Jahwe jak modlitwy, były udziałem również ludzi nawet na zalecenie samego JAHWE.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: KAAN » 07 lut 2019, 09:20

Realista pisze:Ciekawe, że Jezus człowiek również jest obiektem boskiego kultu a przecież człowieczeństwo jest czymś zapoczątkowanym i sprawionym.
Pan Jezus jest od zawsze Bogiem, człowiekiem stał się w konkretnym punkcie historii.
Realista pisze:Co ciekawe rzeczy zarezerwowane potencjalnie dla Jahwe jak modlitwy, były udziałem również ludzi nawet na zalecenie samego JAHWE.
Przykłady?


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12450
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: magda » 07 lut 2019, 17:30

Ja też czekam na przykłady no chyba ze sobie to z palca wyssałeś.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Pierral
Posty: 17
Rejestracja: 02 gru 2018, 14:17
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Pierral » 07 lut 2019, 19:29

Tak zwany "kult świętych" jest po prostu okazywaniem należnej czci tym stworzeniom które są już w Niebie z Panem

Czy to nie bałwochwalstwo? I kiedy kończy się np. hiperdulia a zaczyna latria? Granica jest cienka, na dodatek nie widzę potrzeby dokładania pośredników, sam Jezus uczy nas modlitwy do Boga Ojca bezpośrednio, nie potrzebując pośredników ( np. Henocha który zostal wniebowzięty)
Na dodatek jakieś zawierzenia się istotom stworzonym (Marii, świętym KRK), zapominając że "Nikt nie może być sługą dwóch panów, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego kochał, albo do jednego przylgnie, a drugim pogardzi" (Mt 6;24 SNP), dlatego oddanie się Jezusowi nie stoi w sprzeczności z tą zasadą, ponieważ on jest współistotny Ojcu, i jest częścią Trójcy Świętej


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Realista » 07 lut 2019, 19:59

KAAN pisze:Pan Jezus jest od zawsze Bogiem, człowiekiem stał się w konkretnym punkcie historii.

A zatem w konkretnym punkcie historii stał się stworzeniem, bo każdy człowiek jest stworzeniem w pełnym tego słowa znaczeniu. Innymi słowy oddając boską część osobie Jezusa czci się jednocześnie w nim to co stworzone.

KAAN pisze:Przykłady?

Izajasz 45,14 mówi o tym, że poganie będą padać na twarz przed Izraelem i zanosić do Izraela modlitwy.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Albertus
Posty: 9250
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Albertus » 07 lut 2019, 21:48

Pierral pisze:
Tak zwany "kult świętych" jest po prostu okazywaniem należnej czci tym stworzeniom które są już w Niebie z Panem

Czy to nie bałwochwalstwo? I kiedy kończy się np. hiperdulia a zaczyna latria? Granica jest cienka, na dodatek nie widzę potrzeby dokładania pośredników, sam Jezus uczy nas modlitwy do Boga Ojca bezpośrednio, nie potrzebując pośredników ( np. Henocha który zostal wniebowzięty)
Na dodatek jakieś zawierzenia się istotom stworzonym (Marii, świętym KRK), zapominając że "Nikt nie może być sługą dwóch panów, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego kochał, albo do jednego przylgnie, a drugim pogardzi" (Mt 6;24 SNP), dlatego oddanie się Jezusowi nie stoi w sprzeczności z tą zasadą, ponieważ on jest współistotny Ojcu, i jest częścią Trójcy Świętej


Granica jest w świadomości i intencjach człowieka a nie w formach w jakich wyraża dulię i latrię.Nasz Bóg jest świadomą Osobą i wie kiedy i komu chcemy okazać cześć boską a kiedy cześć należną stworzeniom. I tak - nie był bałwochwalcą Dawid kiedy padał na twarz przed Saulem okazując cześć dla jego królewskiej godności1Sm24:9 i Dawid też nie odbierał bałwochwalczej czci pomimo że pozwalał padać przed sobą na twarz Merribalowi.2Sm9:6 A z kolei król Herod dopuścił do tego że stał się obiektem bałwochwalczej czci pomimo tego że nikt przed nim na twarz nie padał Dz12:21-23.

Czyli to nie formy oddawania czci decydują czy jest to cześć boska czy należna stworzeniom ale intencje człowieka który taką cześć oddaje i przyjmuje.

Jezus nauczył nas zwracać się bezpośrednio do Ojca w modlitwie i tak należy się modlić i tak właśnie my katolicy się modlimy. Jednocześnie jednak apostołowie uczą nas że rzeczą ważną i potrzebną dla nas jest prosić innych o modlitwę za nami do Boga. I tak jak prosimy o modlitwę za nami do Boga świętych którzy są na ziemi tak samo prosimy o modlitwę za nami świętych w Niebie. Proszenie innych o modlitwę za nami nie stoi w żadnej opozycji do tego że Jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest Człowiek Jezus Chrystus.

Przed Chrystusem ludzie nie mogli się zwracać do Kościoła który jest w Niebie bo uzyskaliśmy do niego przystęp dopiero w Jezusie Chrystusie i przez Jego Ofiarę:
Hbr12: (18) Nie przystąpiliście bowiem do dotykalnego i płonącego ognia, do mgły, do ciemności i burzy (19) ani też do grzmiących trąb i do takiego dźwięku słów, iż wszyscy, którzy go słyszeli, prosili, aby do nich nie mówił (20) Nie mogli bowiem znieść tego rozkazu: Jeśliby nawet tylko zwierzę dotknęło się góry, winno być ukamienowane. (21) A tak straszne było to zjawisko, iż Mojżesz powiedział: Przerażony jestem i drżę. (22) Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, (23) do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu, (24) do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.

Tego przestąpienia wcześniej nie było a teraz jest

Miłość do Maryi i innych świętym i zawierzanie się im w opiekę nie stoi w żadnej opozycji do miłości Boga.Czy jak kochasz Boga całym sercem to znaczy że innych ludzi już masz nie kochać?!!? Jest wręcz przeciwnie- jeśli kochasz Boga to będziesz kochał i bliźniego a jeśli bliźniego na ziemi to i bliżniego który jest już w Niebie, czyż nie?Zwierzanie się w opiekę świętym w Niebie to po prostu prośba o to aby w szczególny sposób wstawiali się za nami w modlitwach do Boga.


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: KAAN » 08 lut 2019, 00:47

Realista pisze:
KAAN pisze:Pan Jezus jest od zawsze Bogiem, człowiekiem stał się w konkretnym punkcie historii.

A zatem w konkretnym punkcie historii stał się stworzeniem, bo każdy człowiek jest stworzeniem w pełnym tego słowa znaczeniu. Innymi słowy oddając boską część osobie Jezusa czci się jednocześnie w nim to co stworzone.
Czci się jedynego Boga, Pan Jezus jest stworzycielem i jedynym Bogiem.
KAAN pisze:Przykłady?

Izajasz 45,14 mówi o tym, że poganie będą padać na twarz przed Izraelem i zanosić do Izraela modlitwy.[/quote]
To nie jest poprawne tłumaczenie; słowo tłumaczone na "modlitwę" może mieć inne znaczenia:
פָּלַל
pâlal
paw-lal'
A primitive root; to judge (officially or mentally); by extension to intercede, pray: - intreat, judge (-ment), (make) pray (-er, -ing), make supplication.

" Modlitwa" jest w tym miejscu niezręcznością tłumacza.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Przeemek
Posty: 355
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Przeemek » 08 lut 2019, 01:10

Albertus pisze:I tak jak prosimy o modlitwę za nami do Boga świętych którzy są na ziemi tak samo prosimy o modlitwę za nami świętych w Niebie. Proszenie innych o modlitwę za nami nie stoi w żadnej opozycji do tego że Jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest Człowiek Jezus Chrystus.

Z teologii KRK wynika, że nie tylko prosicie ale i się do nich modlicie. Tutaj https://adonai.pl/modlitwy/?id=litanie jest lista modlitw od osoby A do osoby T, zaczynająca się od Litania do św. Alojzego, kończąc na modlitwie do św. Szarbeli.

A w innych modlitwach http://szkaplerz.pl/modlitewnik/index.php?go=modlitwy np. w tzw. codziennej:
"Modlitwa codzienna do Matki Boskiej Szkaplerznej", treść idzie tak:

"(...)
Przypominam dziś sobie w głębi serca przez przyjęcie szkaplerza świętego zawarte z Tobą przymierze, że przez całe życie będę jak najwierniej i jak najgorliwiej służył(a) Tobie i Twojemu Boskiemu Synowi.
Składam Ci najpokorniejsze dzięki, o Najpotężniejsza Pani, że raczyłaś mnie biednego grzesznika (grzesznicę) przy­jąć do grona Braci (Sióstr) za pośrednictwem szkaplerza świętego.
Obieram Cię dzisiaj na zawsze za moją Najukochańszą Matkę, Opiekunkę i Pośredniczkę przed Bogiem. Proszę Cię pokornie, aby Twój szkaplerz był dla mnie znakiem zbawienia, bronią w niebezpieczeństwach duszy i ciała.
O Najlitościwsza Matko, wyjednaj mi u Boskiego Syna odpuszczenie grzechów moich, łaskę do prawdziwej pokuty i poprawy mojego życia, stałość w wierze świętej, w nadziei, w miłości Boga i bliźniego, w cierpliwości i w czystości odpo­wiedniej do mojego stanu.
Szczególniej zaś stań przy mnie w ostatniej chwili mego życia i daj mi doznać tego, coś przyrzekła, że kto w tym świę­tym Twoim szkaplerzu umrze bogobojnie, ten nie będzie cier­piał ognia wiecznego. Amen.
(...)"


Powyżej widzę conajmniej kilka próśb jawnie stojących albo ignorujących naukę Biblii i wyznających inne doktryny niż Kościół Chrystusa.
- Zaczynjąc od "wyjednania odpuszczenia grzechów u Jezusa" - jakby Maryja była w stanie wyjednać odpuszczenie grzechów dla kogoś?
- Obietnica służby wiernej Maryi nie różni się od służby Jezusowi. Jest spójnik "i".
- Wyraźnie jest "obranie" Maryi za pośredniczkę przed Bogiem - a to już nie jest uznawaniem Jezusa za jedynego pośrednika.
- Jest stwierdzenie, że kto umrze w szkaplerzu", "nie będzie cierpiał ognia wiecznego" - to już wogóle zaprzecza doktrynie Kościoła, aby stwierdzić, że szkaplerz zapewnia ochronę i to jeszcze w godzinie śmierci, przed ogniem wiecznym.

Są jeszcze inne modlitwy: "Akt oddania się Matce Bożej Szkaplerznej" - to jest kompletne przeciwieństwo uznawania Jezusa za pośrednika.
Ale np. ta "Do Matki Bożej Szkaplerznej" (tak wogóle kto to jest? to ciągle ta sama Maryja?):

"(...)
kto Twą świętą odziany jest szatą spojrzyj i na mnie łaskawie i okryj mnie płaszczem Swej macierzyńskiej opieki, wspomóż mą słabość Swoją potęgą, oświeć Swą mądrością ciemności mojej duszy, pomnażaj we mnie wiarę, nadzieję i miłość. Racz ozdobić moją duszę takimi łaskami i cnotami, aby zawsze była drogą Twojemu Boskiemu Synowi i Tobie. Nie odstępuj mnie nigdy w mym życiu, pociesz mnie przy śmierci Swą najwdzięczniejszą obecnością i przedstaw mnie Trójcy Przenajświętszej jako syna swego i sługę Tobie oddanego, abym Cię w niebie wiecznie chwalił i wielbił
(...)"

Powyżej to nie jest tylko Modlitwa do Maryji o wstawiennictwo u Boga. Ale jest to modlitwa o ingerencję świętego w moim doczesnym życiu.

Albertus pisze:Miłość do Maryi i innych świętym i zawierzanie się im w opiekę nie stoi w żadnej opozycji do miłości Boga.

Miłość do braci i sióstr nie. Ale zawierzanie się tym już umarłym to nie tylko opozycja, ale zaprzeczenie Ewangelii:
"(1) A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej."(Rz12)

W Nowym Przymierzu nie zawierzamy się nikomu innemu, dlatego że już jesteśmy z Nim złączeni:
"5 Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie."(Rz6)


Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1316
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Realista » 08 lut 2019, 20:02

KAAN pisze:Czci się jedynego Boga, Pan Jezus jest stworzycielem i jedynym Bogiem.

Według Ciebie czci się Boga, który stał sie człowiekiem (a zatem stworzeniem). Nie ma więc innej możliwości by nie czcić człowieczeństwa Jezusa.
KAAN pisze:To nie jest poprawne tłumaczenie; słowo tłumaczone na "modlitwę" może mieć inne znaczenia:
פָּלַל
pâlal
paw-lal'
A primitive root; to judge (officially or mentally); by extension to intercede, pray: - intreat, judge (-ment), (make) pray (-er, -ing), make supplication.

" Modlitwa" jest w tym miejscu niezręcznością tłumacza.

Nie ma niezręczności, na co resztą wskazują hebraiści. Tłumaczenie tekstów to niestety troszkę więcej niż lokalizowanie ekwiwalentów znaczeniowych w słowniku.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...

http://christianismirestitutio.pl/
Albertus
Posty: 9250
Rejestracja: 02 kwie 2008, 20:28
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: Albertus » 08 lut 2019, 21:13

Przeemek pisze:
Albertus pisze:I tak jak prosimy o modlitwę za nami do Boga świętych którzy są na ziemi tak samo prosimy o modlitwę za nami świętych w Niebie. Proszenie innych o modlitwę za nami nie stoi w żadnej opozycji do tego że Jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest Człowiek Jezus Chrystus.

Z teologii KRK wynika, że nie tylko prosicie ale i się do nich modlicie. Tutaj https://adonai.pl/modlitwy/?id=litanie jest lista modlitw od osoby A do osoby T, zaczynająca się od Litania do św. Alojzego, kończąc na modlitwie do św. Szarbeli.



Oczywiście ze się modlimy bo zwracanie się do świętych w Niebie w języku polskim określamy mianem modlitwy podobnie jak zwracanie się do Boga.

Ale już na przykład w języku łacińskim nie ma takiego rozróżnienia i polski zwrot "módl się za nami" po łacinie będzie brzmiał - "ora pro nobis" co dosłownie oznacza - " mów za nami, przemów za nami". A więc modlitwa to po prostu mówienie do Boga który jest w Niebie a w wielu językach takie zwracanie się do Boga nazywamy innym słowem niż zwracanie się do istot na ziemi i podobnie tym samym słowem w wielu językach tym samym słowem nazywamy zwracanie się do innych istot które są w Niebie z Bogiem

To są kwestie językowe które nie dotykają istoty rzeczy a istotą rzeczy jest to że modlitwa do świętych w Niebie to po prostu zwracanie się do nich z prośbą o modlitwę za nami do Boga ewentualnie aby coś zdziałali mocą Bożą w naszej sprawie

Nie przypominam sobie aby w Biblii było napisane ze nie wolno prosić o modlitwę za nami do Boga świętych którzy są już w Niebie z Panem. Wszyscy przecież w Kościele stanowimy jedno ciało w Chrystusie, a w ciele wszystkie członki mają ze sobą łączność.


A w innych modlitwach http://szkaplerz.pl/modlitewnik/index.php?go=modlitwy np. w tzw. codziennej:
"Modlitwa codzienna do Matki Boskiej Szkaplerznej", treść idzie tak:

"(...)
Przypominam dziś sobie w głębi serca przez przyjęcie szkaplerza świętego zawarte z Tobą przymierze, że przez całe życie będę jak najwierniej i jak najgorliwiej służył(a) Tobie i Twojemu Boskiemu Synowi.
Składam Ci najpokorniejsze dzięki, o Najpotężniejsza Pani, że raczyłaś mnie biednego grzesznika (grzesznicę) przy­jąć do grona Braci (Sióstr) za pośrednictwem szkaplerza świętego.
Obieram Cię dzisiaj na zawsze za moją Najukochańszą Matkę, Opiekunkę i Pośredniczkę przed Bogiem. Proszę Cię pokornie, aby Twój szkaplerz był dla mnie znakiem zbawienia, bronią w niebezpieczeństwach duszy i ciała.
O Najlitościwsza Matko, wyjednaj mi u Boskiego Syna odpuszczenie grzechów moich, łaskę do prawdziwej pokuty i poprawy mojego życia, stałość w wierze świętej, w nadziei, w miłości Boga i bliźniego, w cierpliwości i w czystości odpo­wiedniej do mojego stanu.
Szczególniej zaś stań przy mnie w ostatniej chwili mego życia i daj mi doznać tego, coś przyrzekła, że kto w tym świę­tym Twoim szkaplerzu umrze bogobojnie, ten nie będzie cier­piał ognia wiecznego. Amen.
(...)"

Powyżej widzę conajmniej kilka próśb jawnie stojących albo ignorujących naukę Biblii i wyznających inne doktryny niż Kościół Chrystusa.
- Zaczynjąc od "wyjednania odpuszczenia grzechów u Jezusa" - jakby Maryja była w stanie wyjednać odpuszczenie grzechów dla kogoś?
- Obietnica służby wiernej Maryi nie różni się od służby Jezusowi. Jest spójnik "i".
- Wyraźnie jest "obranie" Maryi za pośredniczkę przed Bogiem - a to już nie jest uznawaniem Jezusa za jedynego pośrednika.
- Jest stwierdzenie, że kto umrze w szkaplerzu", "nie będzie cierpiał ognia wiecznego" - to już wogóle zaprzecza doktrynie Kościoła, aby stwierdzić, że szkaplerz zapewnia ochronę i to jeszcze w godzinie śmierci, przed ogniem wiecznym.


Tak jak już wspomniałem w innym miejscu my katolicy nie musimy wierzyć w żadne objawienia prywatne, nawet te uznane przez Kościół, a kwestie szkaplerza są elementem takich objawień.I na przyszłość nie zamierzam odnosić się i tłumaczyć ze wszystkich katolickich prywatnych objawień podobnie jak protestanci nie tłumaczą się z prywatnych objawień protestanckich a jest ich mnóstwo

Jednak postaram się wyjaśnić i te twoje zarzuty.

Zaczynjąc od "wyjednania odpuszczenia grzechów u Jezusa" - jakby Maryja była w stanie wyjednać odpuszczenie grzechów dla kogoś?


A dlaczegóż by nie? W Biblii jest mnóstwo próśb do Boga o odpuszczenie grzechów. Niby dlaczego mielibyśmy uważać że są one niepotrzebne?Bo tako rzecze Przemek?

Obietnica służby wiernej Maryi nie różni się od służby Jezusowi. Jest spójnik "i".


spójnik "i" nie oznacza tego że jedna służba nie różni się do drugiej. Jak ktoś powie że ktoś służył wiernie Bogu i ojczyźnie to nie znaczy ze służył tak samo i ze był bałwochwalcą i że ojczyzna była dla niego Bogiem.

Proste jak budowa cepa.

- Wyraźnie jest "obranie" Maryi za pośredniczkę przed Bogiem - a to już nie jest uznawaniem Jezusa za jedynego pośrednika.


Maryja jest tutaj pośredniczką w innym sensie niż Jezus.Każdy kto wstawia się za nami do Boga jest w pewnym sensie dla nas pośrednikiem, nie tylko Maryja. Jezus jako Człowiek jest Jedynym Pośrednikiem miedzy Bogiem a ludźmi z racji Ofiary jaką złożył dla nas na Krzyżu i z racji swego wcielenie. Nie wynika z tego Pośrednictwa że tylko On może wstawiać się za nami u Boga

Jest stwierdzenie, że kto umrze w szkaplerzu", "nie będzie cierpiał ognia wiecznego" - to już wogóle zaprzecza doktrynie Kościoła, aby stwierdzić, że szkaplerz zapewnia ochronę i to jeszcze w godzinie śmierci, przed ogniem wiecznym.[


Szkaplerz może być jedynie pomocą w wytrwaniu w wierze w Jezusa Chrystusa, nie jest amuletem który działa automatycznie w oderwaniu od wiary

Są jeszcze inne modlitwy: "Akt oddania się Matce Bożej Szkaplerznej" - to jest kompletne przeciwieństwo uznawania Jezusa za pośrednika.
Ale np. ta "Do Matki Bożej Szkaplerznej" (tak wogóle kto to jest? to ciągle ta sama Maryja?):

"(...)
kto Twą świętą odziany jest szatą spojrzyj i na mnie łaskawie i okryj mnie płaszczem Swej macierzyńskiej opieki, wspomóż mą słabość Swoją potęgą, oświeć Swą mądrością ciemności mojej duszy, pomnażaj we mnie wiarę, nadzieję i miłość. Racz ozdobić moją duszę takimi łaskami i cnotami, aby zawsze była drogą Twojemu Boskiemu Synowi i Tobie. Nie odstępuj mnie nigdy w mym życiu, pociesz mnie przy śmierci Swą najwdzięczniejszą obecnością i przedstaw mnie Trójcy Przenajświętszej jako syna swego i sługę Tobie oddanego, abym Cię w niebie wiecznie chwalił i wielbił
(...)"

Powyżej to nie jest tylko Modlitwa do Maryji o wstawiennictwo u Boga. Ale jest to modlitwa o ingerencję świętego w moim doczesnym życiu.


Ależ oczywiście że ingerencję świętego w życiu doczesnym - poprzez modlitwę do Boga oraz działanie mocą bożą. Jeśli ludzie prosili apostołów aby kogoś uzdrowili kogoś ( mocą bożą oczywiście) gdy byli na ziemi to dlaczego nie mogą prosić ich o to samo gdy są już w Domu Ojca w Niebie?

Miłość do braci i sióstr nie. Ale zawierzanie się tym już umarłym to nie tylko opozycja, ale zaprzeczenie Ewangelii


I to jest właśnie różnica między wiarą katolicką a niektórymi ludźmi podającymi się za protestantów - my wierzymy że ci którzy są już w Niebie z Chrystusem w Domu Ojca nie są martwi ale są nadal żywymi członkami Chrystusa i zgodnie ze Słowem Bożym wraz z aniołami stanowią Miasto Boga Żywego - Jeruzalem Niebieskie które jest naszą Matką

"(1) A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej."(Rz12)

W Nowym Przymierzu nie zawierzamy się nikomu innemu, dlatego że już jesteśmy z Nim złączeni:
"5 Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie."(Rz6)


To że w Nowym Przymierzu jesteśmy złączeni z Chrystusem w żaden sposób nie implikuje tego że nie możemy nikomu innemu zawierzać się w opiekę i prosić innych o modltwę za nami albo o jakieś działanie mocą Bożą w naszej sprawie


2Kor:(1) Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.
Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 18712
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Kult Aniołów i Świętych

Postautor: KAAN » 08 lut 2019, 21:56

Realista pisze:
KAAN pisze:Czci się jedynego Boga, Pan Jezus jest stworzycielem i jedynym Bogiem.

Według Ciebie czci się Boga, który stał sie człowiekiem (a zatem stworzeniem).
Nieuprawnione wnioskowanie; Pan Jezus nie został stworzony, był od zawsze, stał się człowiekiem będąc jednocześnie Bogiem.
Nie ma więc innej możliwości by nie czcić człowieczeństwa Jezusa.
Pan Jezus jest unikalnym człowiekiem, my nie czcimy jakiejś idei człowieka, człowieczeństwa, czcimy konkretną osobę Pana Jezusa - Boga.
KAAN pisze:To nie jest poprawne tłumaczenie; słowo tłumaczone na "modlitwę" może mieć inne znaczenia:
פָּלַל
pâlal
paw-lal'
A primitive root; to judge (officially or mentally); by extension to intercede, pray: - intreat, judge (-ment), (make) pray (-er, -ing), make supplication.

" Modlitwa" jest w tym miejscu niezręcznością tłumacza.
Nie ma niezręczności, na co resztą wskazują hebraiści. Tłumaczenie tekstów to niestety troszkę więcej niż lokalizowanie ekwiwalentów znaczeniowych w słowniku.
Jest niezręcznością umieszczanie wyrazu o znaczeniu jawnie sprzecznym z całością przekazu, hebraiści (zwłaszcza ateiści) się mylą jeśli chcą swoimi wnioskami zmienić przekaz duchowy Biblii.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości