Rz 14, 23

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Artakserkses
Posty: 251
Rejestracja: 08 sty 2017, 14:35
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Rz 14, 23

Postautor: Artakserkses » 12 wrz 2017, 15:24

Rz 14, 23 pisze:Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.


Pogrubiony fragment jest bardzo dziwny i są z tego dziwne wnioski, np.: terrorysta ma przekonanie że powinien dokonać zamachu - jeśli wbew przekonaniu nie dokona zamachu, zgrzeszy. Bardzo to dziwne.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: KAAN » 12 wrz 2017, 17:16

Artakserkses pisze:Pogrubiony fragment jest bardzo dziwny i są z tego dziwne wnioski, np.: terrorysta ma przekonanie że powinien dokonać zamachu - jeśli wbew przekonaniu nie dokona zamachu, zgrzeszy. Bardzo to dziwne.
Trzeba rozumieć kontekst; chodzi o rzeczy które robią ludzie nienawróceni z powodu swoich przekonań religijnych. Jest tam przykład mięsa ofiarowanego bałwanom, jeśli masz watpliwości co do tego mięsa, że rzeczywiście jest skażone duchowo obrzędem ofiarniczym a mimo to jesz, to łamiesz swoje sumienie i uznajesz że praktyki pogańskie mają jakiś skutek duchowy istotny dla ciebie. W takim przypadku twoja wiara nie jest właściwa, bo nie ufasz Słowu Bożemu, że nie istnieją inni bogowie, że nie mają znaczenia rytuały pogańskie.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Artakserkses
Posty: 251
Rejestracja: 08 sty 2017, 14:35
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Artakserkses » 12 wrz 2017, 18:38

Wydaje mi się, że ten kontekst nie zmienia dziwnej wymowy tego fragmentu, bowiem mamy słowo ,,wszystko" (gr. παν). Mamy tu otrzymanie wniosku szczegółowego z reguły ogólnej, wnioskowanie a maiori ad minus, dedukcję, zdanie ogólno-twierdzące. Kontekst 1 zdania (i zdań poprzednich) nie zmienia zdania 2, bowiem zdanie 2 jest dużo bardziej ogólne (a przy tym nieuproszczone) niż 1.

To tak jakby dać zdanie:

Kto bowiem oblicza 2+2, otrzymując przy tym wynik 5, ten popełnia błąd, bo nie postępuje zgodnie z zasadami matematyki. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z zasadami matematyki, jest błędem.


Drugie zdanie nie zmienia swojego znaczenia przez sąsiedztwo pierwszego.


Artakserkses
Posty: 251
Rejestracja: 08 sty 2017, 14:35
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Artakserkses » 12 wrz 2017, 19:47

Nie mogę edytować posta wyżej, więc piszę drugi.

W oryginale jest:

παν δε ο ουκ εκ πιστεως αμαρτια εστιν

εκ πιστεως - πιστις - według słownika Jurewicza:

1. ufność, zaufanie; wiara, przekonanie
2. uczciwość, pewność, rzetelność; kredyt (handlowy)
3. wiara
4. uwierzytelnienie, poręka, gwarancja, zapewnienie
5. przyrzeczenie (przez podanie ręki)
6. argument, dowód, świadectwo
7. depozyt, zadatek
8. polityczna opieka, protektorat

Tak więc zamiast jakiegoś subiektywnego ,,przekonania" można dać ,,wiarę" i mamy o czynach, które nie są z wiary - ma to więcej sensu.

Cytat wyżej jest z BT, ale nie tylko ona używa tu słowa ,,przekonanie", to samo słowo jest też w przekładzie ekumenicznym. Gdańska i Warszawska mają tu ,,wiarę".


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: KAAN » 12 wrz 2017, 20:15

Artakserkses pisze:Wydaje mi się, że ten kontekst nie zmienia dziwnej wymowy tego fragmentu, bowiem mamy słowo ,,wszystko" (gr. παν)..
Formalizm literalnego znaczenia tekstu nie może przeważać nad kontekstowym znaczeniem, a zwłaszcza duchowym kontekstem, który jest jeszcze istotniejszy. Nie jest to dziwne stwierdzenie; jeśli coś uważasz za duchowo nieczyste, albo nieczyste rytualnie, to znaczy że pogańskie praktyki uznajesz za istotne, a bałwan może cokolwiek zdziałać. Kiedy jednak wierzysz Bogu i wiesz że nie ma boga prócz Wszechmogącego i za nic masz praktyki religijne pogan, to jesz mięso z czystym sumieniem i jest ci na zdrowie, także duchowe. Można też przenieść to na zachowania w życiu codziennym np. jest święto maryjne w środku tygodnia i masz do wykonania pracę, jeśli pracując masz nieczyste sumienie że naruszasz jakąś świętość to grzeszysz, ale jeśli jesteś pouczony w duchu że to jest pogańskie święto, na cześć stworzenia a nie Boga, to pracujesz z czystym sumieniem dla swojego pożytku i pożytku innych.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Awatar użytkownika
krecik
Posty: 433
Rejestracja: 28 lis 2009, 09:44
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Gdańsk
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: krecik » 13 wrz 2017, 11:42

Artakserkses pisze:
Rz 14, 23 pisze:Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.


Pogrubiony fragment jest bardzo dziwny i są z tego dziwne wnioski, np.: terrorysta ma przekonanie że powinien dokonać zamachu - jeśli wbew przekonaniu nie dokona zamachu, zgrzeszy. Bardzo to dziwne.


Prezentujesz klasyczny przyklad wyrywania wersetów z całości i budowania na tym poglądu. Mechanizm ten jest przyczyną powstania mnogości religii.

Dlatego czytaj uważnie cały rozdział i popatrz że podkreślona myśl dotyczy osądzania innych z powodu odmiennego poglądu. Jeżeli negujesz czyjś pogląd tylko dlatego że jest odmienny od Twojego, chociaż Biblia przekonuje Cię że jest tak jak uważasz, to już nie postępujesz zgodnie z miłością.


Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, [ II Tym. 3:16]
Artakserkses
Posty: 251
Rejestracja: 08 sty 2017, 14:35
wyznanie: nie chce podawać
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Artakserkses » 13 wrz 2017, 13:55

Ale jak mamy zdanie ogólne nieupraszczające, to ono nie zmienia znaczenia na skutek sąsiedztwa zdań bardziej szczegółowych.

Ale i tak sprawa się wyjaśniła i była kwestią dziwnego tłumaczenia (zobacz mój post 3 posty wyżej).


Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: magda » 24 wrz 2017, 12:56

Przykład z mięzem dla bałwanów jest niefortunny bo jest zabronione spozywanie go
Act 15:28-29 bw
(28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: (29) Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie.
Bywajcie zdrowi.

Tak ze nie jest to dowolne że sobie zdecydujemy tak czy tak

krecik pisze:Prezentujesz klasyczny przyklad wyrywania wersetów z całości i budowania na tym poglądu. Mechanizm ten jest przyczyną powstania mnogości religii.

Dlatego czytaj uważnie cały rozdział i popatrz że podkreślona myśl dotyczy osądzania innych z powodu odmiennego poglądu


Kreciku trochę cię poniosło tu wystarczy jedno zdanie bo ewidentnie mowa o jedzeniu cały rozdział nie konieczny


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Rembov » 28 wrz 2017, 22:06

magda pisze:Przykład z mięzem dla bałwanów jest niefortunny bo jest zabronione spozywanie go
Act 15:28-29 bw
(28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych: (29) Wstrzymywać się od mięsa ofiarowanego bałwanom, od krwi, od tego, co zadławione, i od nierządu; jeśli się tych rzeczy wystrzegać będziecie, dobrze uczynicie.
Bywajcie zdrowi.

Tak ze nie jest to dowolne że sobie zdecydujemy tak czy tak

A teraz popatrzmy jak ten zakaz zinterpretował i wyłożył święty Paweł:
1 Kor 10:25-33
25. Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia.
26. Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia.
27. Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia.
28. A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie.
29. Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?
30. Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię?

31. Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie
32. Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego,
33. podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni.
(BT)


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: magda » 29 wrz 2017, 17:07

No i co w związku z tym , jeśli wiemy ze to ofiarowane bałwanom to mamy nie jeśc i co udowodniłeś ? Nic


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Rembov » 29 wrz 2017, 17:17

Przeczytałaś w ogóle fragment listu świętego Pawła, który wkleiłem? Bo patrząc na to, co napisałaś, to widać, że tego nie zrobiłaś.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: magda » 29 wrz 2017, 22:54

Znam ten list Pawła i dalej niczego nie udowodniłeś. Jakos u ciebie ostatnio krucho z argumentacją , kiedś byłeś błyskotliwszy w wymyślaniu pokrętnych odpowiedzi


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Rembov » 29 wrz 2017, 23:08

magda pisze:Znam ten list Pawła i dalej niczego nie udowodniłeś

Najwyraźniej ani nie znasz, ani teraz nie przeczytałaś, skoro przegapiłaś fakt, że święty Paweł zakazał spożywania pokarmów ofiarowanych bożkom WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy może to zgorszyć kogoś, kto się temu przygląda i zwróci na to uwagę.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
magda
Posty: 12518
Rejestracja: 29 cze 2012, 23:27
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: Warszawa
O mnie: Wierzę w 5 sola Jezus jest moim panem
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: magda » 29 wrz 2017, 23:54

To wedłóg ciebie mozna sonie jadać rzeczy splugawione prze ofiarowanie bałwanom czyli Jakub sie mylił?????

Dz 15:19-20 bw
(19) Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Boga, (20) ale polecić im, [color=#BF0040]żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany,[/color] od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi.


Hi 42:7 bw ".... Mój gniew zapłonął przeciwko tobie i przeciwko dwom twoim przyjaciołom, ponieważ nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Job."
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Rz 14, 23

Postautor: Rembov » 30 wrz 2017, 10:06

Według mnie? To jest nauczanie świętego Pawła, że można spożywać pokarmy ofiarowane bożkom o ile ktoś stojący z boku nie poczuje się tym zgorszony:

1 Kor 10:25-33
25. Tak więc wszystko, cokolwiek w jatce sprzedają, spożywajcie, niczego nie dociekając - dla spokoju sumienia.
26. Pańska bowiem jest ziemia i wszystko, co ją napełnia.
27. Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia.
28. A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie.
29. Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego.
Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności?

30. Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię?
31. Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie
32. Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego,
33. podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni.
(BT)


Może zaczęła byś słuchać wyjaśnienia do dekretu tzw. Soboru Jerozolimskiego, które jest podane przez Apostoła Pogan i zapisane w Biblii, a nie swojego? Czyżbyś uważała, że święty Paweł źle nauczał, a to twoje rozumienie jest właściwe?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.

Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości