Po co wierzyć?

[wisnia2168]

Wyrwane z kontekstu całego Pisma z interpretacją Tradycji, tak znam to
Nie widać bo nie składasz świadectwa tylko udowadniasz dogmatykę katolicką
Jeszcze raz powiem że jestem bardzo ciekawy świadectwa z twojego życia, jak odnalazłeś Chrystusa

[kontousunięte1]

jak odnalazłeś Chrystusa

Powie, jak już znajdzie

[Rembov]

Wyrwane z kontekstu całego Pisma

Sądzisz, że kontekst całego Pisma Świętego coś zmienia? Nie zmienia. Dalej do zbawienia człowieka będzie konieczna łaska Boża, a reszta będzie zależeć od tego, czy miał szansę poznać Ewangelię.

Jeszcze raz powiem że jestem bardzo ciekawy świadectwa z twojego życia, jak odnalazłeś Chrystusa

Ponieważ Go nie zgubiłem, to i szukać nie musiałem aby Go odnaleźć. Dlatego, niestety, nie mogę zaspokoić twojej ciekawości stosownym świadectwem.

[wisnia2168]

Pierwszy twój post z którym się zgodzić można z perspektywy protestanckiej- prosty i po Chrystusowemu
Pierwsza część bardzo dobra!
Co do drugiej tylko dopowiem, że u mnie było podobnie O nawróceniu w moim przypadku mówię zatem w kontekście czasowych upadków na duchu i tego jak Bóg mnie z tego wyciągał

[Rembov]

Pierwszy twój post z którym się zgodzić można z perspektywy protestanckiej- prosty i po Chrystusowemu
Pierwsza część bardzo dobra!

Pierwsza część, to nauka, której tak nie chcesz słuchać. Właśnie tego, co napisałem, naucza Kościół katolicki od I wieku.

[wisnia2168]

Z tą różnicą, że tutaj nie skręciłeś w dogmat i kwestię poprawnej interpretacji, ale ująłeś problem ogólnie podając jeszcze ważną informację o dziele zbawienia.
Gdyby tylko takie wypowiedzi pojawiały się na ustach niektórych katolików których ja znam..

A tak reasumując i powracając do głównego tematu
Wiara daje mi:
- pewność życia po śmierci
- pewność, że z każdej sytuacji jest wyjście (bo dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych)
- chęć dzielenia się dobrem z innymi
- charakter pozwalający na zawieranie niesamowitych znajomości
- radość ze szczęścia innych

[Rembov]

Z tą różnicą, że tutaj nie skręciłeś w dogmat i kwestię poprawnej interpretacji, ale ująłeś problem ogólnie podając jeszcze ważną informację o dziele zbawienia.

To jest dogmat. I, oczywiście, poprawna interpretacja. Nie wykroczyłem tutaj nawet o cal za granice nauczania Kościoła katolickiego.

[wisnia2168]

Nie kwestionuję że tego nie ma wogóle w twoim kościele, tylko powiedziałem, że wcześniej to bardziej przypominało walkę na wersety dla udowodnienia tezy.
Wiesz dobrze o co mi chodziło
No ale starczy na dziś, po prostu tak mam, że wiem o wielkości Boga, którego się nie da zamknąć w jednym wyznaniu. Wolę zatem opowiadać stricte o nim a nie o charakterystyce "mojego podwórka" :v na to też zwracam często uwagę analizując wypowiedzi innych

[Dragonar]

5. Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga,
6. który odda każdemu według uczynków jego:
7. tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne;
8. tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.
(BT)

List do Rzymian jest skonstruowany w przemyślany sposób i stanowi jeden, spójny wywód na temat Ewangelii jako Dobrej Nowiny o zbawieniu z łaski przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Wyrywanie jednego fragmentu z kontekstu argumentu apostoła Pawła w celu dowiedzenia swoich tez, które są sprzeczne z resztą listu, jest czymś na co nie można sobie pozwolić. Podstawą do prawidłowej i wiarygodnej interpretacji jest więc przede wszystkim najbliższy kontekst fragmentu, który w przypadku Listu do Rzymian pełni ogromną rolę, gdyż mamy do czynienia z długim i pełnym ważnych idei pismem, które zostało zaprojektowane w rozumny sposób, według stosownego scenariusza.

W 1. i 2. rozdziale Paweł wyjaśnia, dlaczego w ogóle potrzebujemy Ewangelii i zbawienia. Głównym tematem jest ludzkie zepsucie, ludzka grzeszność i niezdolność do zachowywania Prawa Bożego, a co za tym idzie - również Boży sąd i gniew, zgodnie z Bożą sprawiedliwością. Pawłowi zależy też na wykazaniu, że Boży gniew wisi nie tylko nad poganami, ale i żydami, a żyd nie góruje wcale nad Grekiem. Zarówno żydzi, jak i poganie przestąpili Prawa - żydzi poginą z uwagi na przestąpienie Prawa, które poznali, a poganie poginą bez Prawa, ponieważ tłumią prawdę o Bogu, która została im podana przez tzw. objawienie ogólne: Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą; (2:12 BW).

Rozdział 2. nie jest miejscem, w którym apostoł wyjaśnia czytelnikom drogę zbawienia, ale omawia podstawy, na których będzie opierał się Boży sąd. W wersetach 1-5 widzimy, że kontekstem jest sąd. Dowiadujemy się także, że sąd ten dotyczy nie tylko żydów, ale i pogan, a wiec jest uniwersalny, albowiem u Boga nie ma względu na osobę (2:11 BW). Paweł nie prezentuje tutaj alternatywnej drogi zbawienia przez Prawo i uczynki. Napisał przecież: gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą (2:13 BW). Na pierwszy rzut oka wygląda to jak potwierdzenie, że możliwe jest uzyskanie usprawiedliwienia przez wypełnienie Prawa. Jednak kto z Żydów czy pogan wypełnił całe Prawo i pozostał bez zarzutu? Na tę sprawę światło rzuca 3. rozdział - nikt, absolutnie nikt, ponieważ wszyscy są pod wpływem grzechu (3:9 BW), nie ma ani jednego sprawiedliwego (3:10 BW), wszyscy zboczyli (3:12 BW) oraz wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (3:23 BW). Jest to oczywiste w świetle jasnego twierdzenia: Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu (3:20 BW). W związku z powyższym, wskazane przez Ciebie wersety nie mają stanowić alternatywnej drogi zbawienia przez dobre uczynki, lecz są częścią wywodu Pawła, którego celem jest pokazać prawdę o ludzkim grzechu, aby świat cały podlegał sądowi Bożemu (3:19 BW), ponieważ w porównaniu ze standardem Prawa Bożego, każdy - Żyd czy poganin - stoi przed Bogiem winny i potępiony. Zacytowany fragment, a więc 2:5-8 przedstawia warunki Bożego sądu, nie rzeczywiste warunki usprawiedliwienia przed Bogiem. Ponadto, funkcja fragmentu jest zupełnie inna, niż twierdzisz.

Ponadto, 2:7-8 mogą w kontekście zbawienie pełnić co najwyższej pełnić funkcję deskryptywną, tj. opisową. Przedstawiają charakterystykę dwóch kategorii osób - ludzi zbawionych, którzy zostaną przy Bogu w dniu sądu oraz ludzi potępionych, którzy zostaną w dniu sądu oddaleni od Jego oblicza. Naturalne dla zepsutego i nieodrodzonego człowieka jest zabieganie o uznanie dla siebie, sprzeciwianie się prawdzie i hołdowanie nieprawości (2:8 BW), a dla uświęconego i odrodzonego człowieka znakiem potwierdzającym fakt usprawiedliwienia przed Bogiem jest trwanie w dobrym uczynku, dążenie do chwały, czci i nieśmiertelności (2:7 BW). Potwierdza to John MacArthur w swoim komentarzu do Nowego Testamentu:

Pomimo że Pismo wszędzie naucza tego, że zbawienie nie pochodzi z uczynków (zob. komentarz do 4:1-4; Ef 2:8), to naucza także, że Boży sąd zawsze dokonuje się za sprawą ludzkich czynów (Iz 3:10-11; Jr 17:10; J 5:28-19; 1 Kor 3:8; 2 Kor 5:10; Gal 6:7-9; zob. Rz 14:12). Paweł opisuje uczynki dwóch grup osób: ocalonych (w. 7, 10) i nieocalonych (w. 8-9). Uczynki ocalonych nie stanowią podstawy ich zbawienia, lecz są na nie dowodem. Ocaleni ludzie nie są idealni i nadal mają skłonność do grzechu, lecz w ich życiu jest niezaprzeczalny dowód sprawiedliwości (zob. komentarz do Jk 2:14-20). (John MacArthur, Komentarz MacArthura do Nowego Testamentu, Gdańsk 2015, SGA USA, s. 419)

PS To nie wklejka z jakiegoś artykułu - namęczyłem się, aby w sposób wystarczający odpowiedzieć Tobie i pomóc innym użytkownikom.

[Adalbertus]

Jak wyżej, po co wierzyć?

Ponieważ zbawienie jest wyłącznie przez wiarę z łaski Pańskiej.

Z łaski owszem, ale nie wyłącznie przez wiarę, bo:

Rz 2:5-8
5. Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga,
6. który odda każdemu według uczynków jego:
7. tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne;
8. tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.
(BT)

Czy doczytałeś List Apostoła Pawła do Rzymian przynajmniej do 3 rozdziału?
Ilu tam znalazłeś tych, którzy otrzymali życie wieczne "przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukanie chwały, czci i nieśmiertelności"?

[Rembov]

Doczytałem do końca. Tak samo jak doczytałem resztę Nowego Testamentu. Niestety, nie znalazłem tam potwierdzenia protestanckiej nauki, że sama wiara wystarczy do zbawienia. Wręcz przeciwnie: Znalazłem zaprzeczenie tej tezy.

[Adalbertus]

A na drugie moje pytanie mógłbyś odpowiedzieć?

[Dragonar]

Doczytałem do końca. Tak samo jak doczytałem resztę Nowego Testamentu. Niestety, nie znalazłem tam potwierdzenia protestanckiej nauki, że sama wiara wystarczy do zbawienia.Wręcz przeciwnie: Znalazłem zaprzeczenie tej tezy.

A ja na odwrót, więc chyba jest coś ze mną nie tak...

[Rembov]

Wpatrzony w sola fide nie zwróciłeś uwagi, że trzeci rozdział Listu do Rzymian mówi o uczynkach nakazanych przez Prawo, a fragment drugiego rozdziału, który wskazałem, czynach płynących z serca. Święty Paweł nie stwierdził, że wszystkie czyny nie mają żadnego znaczenia dla zbawienia, ale jasno i wyraźnie zaznaczył, że chodzi o uczynki wynikające z Prawa Mojżeszowego.

[KAAN]

Wpatrzony w sola fide nie zwróciłeś uwagi, że trzeci rozdział Listu do Rzymian mówi o uczynkach nakazanych przez Prawo, a fragment drugiego rozdziału, który wskazałem, czynach płynących z serca. Święty Paweł nie stwierdził, że wszystkie czyny nie mają żadnego znaczenia dla zbawienia, ale jasno i wyraźnie zaznaczył, że chodzi o uczynki wynikające z Prawa Mojżeszowego.

Wszystkie uczynki człowieka podlegającemu Prawu są wykonywane w kontekście prawa i są (lub nie) wypełnianiem Prawa. Jeśli ktoś chce przestrzegać części prawa musi wypełnić całość. Nie ma w Biblii możliwości zbawienia z uczynków.
List do Rzymian uczy innej relacji pomiędzy uczynkami i zbawieniem dla człowieka podlegającemu Prawu i człowieka zbawionego; dla pierwszego uczynek jest przed zbawieniem, a dla drugiego zbawienie jest przed uczynkami, one są wynikiem zbawienia.

Żadne uczynki nie mają znaczenia dla zbawienia, ale mają znaczenie dla potępienia, z uczynków człowiek będzie sądzony i skazany.