Listy Ig.Antiocheńskiego

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: kontousunięte1 » 24 cze 2016, 10:24

Mam prośbę do Realisty, Obserwatorka i innych też, oczywiście.
Zgłębiam temat Eucharystii /i nie tylko/. Książka naprowadziła mnie do Ignacego Antiocheńskiego Wybór i tłumaczenie dokonane przez ks.Marka Starowieyskiego. Dotąd dość ceniłam tego autora różnych zbiorów apokryfów i innych tekstów, ale... w tym konkretnym temacie, już od pierwszych stron "nóż mi się otwiera, a węgiel kiełkuje". Widzę wielką tendencyjność i wpływ krk. Bo, czy Ignacy Antiocheński w II wieku mógł napisać takie słowa, np. "Wszyscy idźcie za biskupem /.../ i za wszystkimi kapłanami /.../". Od kiedy są kapłani/księża wśród chrześcijan. Nie chodzi mi o to, że powołano biskupów, prezbiterów, jak w Dziejach Ap., ale o sprawowanie wieczerzy, która w tym zbiorze jawi się jako dzisiejszy krk /z ołtarzem, salką katechumenów, wyraźnym oddzieleniem kapłana od laikatu itp. Według opisów Ig.Antiocheńskiego, które przytacza M.Starowieyski była już w II wieku wyraźny podział mszy na liturgię słowa i liturgię eucharystii itd.
Przeczytałam raptem 60 stron tych wywodów i moja ufność do rzetelności przekładów pism runęła.
Dlaczego zwracam się do Realisty i Obserwatorka? Ponieważ próbowałam w sieci znaleźć jakieś rzetelne informacje na ten temat i znalazłam dyskusję z 2010-11-10, 18:58 "Ignacy Antiocheński-Listy" /na forum biblia.webd.pl/ dot.pytania Realisty. Próbowałam się tam zarejestrować, aby na forum tamtejszym zapytać, ale ciągle jestem odsyłana i pisze tam: "musisz wypełnić pole WITAM" i mam je wypełnione, ale błąd ten ciągle się ukazuje. Dałam sobie spokój.
No a Obserwatorek pisał tu: http://piotrandryszczak.pl/niedzie9.html . Jestem zdziwiona, że mi przy pytaniu o eucharystię wyszedł ten odnośnik, bo on jest o sobocie.
Może macie jakieś tłumaczenia mniej tendencyjne niż to ks,Starowieyskiego? Może macie jakieś linki do tematu?
Może ktoś ma materiały /tłumaczenia, książki/, ale protestanckie lub neutralne, bo widzę, że katolickie do niczego mnie nie zaprowadzą.
P.s. Książka o której piszę, to; "Eucharystia pierwszych chrześcijan" z serii Biblioteka Ojców Kościoła.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Kamil M. » 24 cze 2016, 15:34

Tak naprawdę jedyne zastrzeżenie jakie można mieć do przekładu ks. Starowieyskiego to ci "kapłani". W większości wypadków za tym słowem w oryginale kryją się prezbiterzy. Jest zaledwie parę miejsc w Listach św. Ignacego, gdzie faktycznie występują kapłani, ale jako porównanie, nie jako nazwa prezbiterów. Nie pamiętam, jak brzmi to opracowanie ks. Starowieyskiego do Listów, więc trudno mi się wypowiadać. Na pewno można powiedzieć, że św. Ignacy bardzo akcentuje jedność Kościoła i jego harmonię przejawiającej się w zgodzie całej wspólnoty z biskupem, prezbiterami i diakonami, centralnym wydarzeniem takiej wspólnoty jest gromadzenie się wokół Eucharystii rozumianej jako Ciało i Krew Chrystusa. Ignacy chętnie czerpie z porównań świątynnych przy opisie Kościoła, nie tylko w kontekście Eucharystii, ale w ogóle - postrzega chrześcijan jako tych, którym powierzono prawdziwą Świątynię, jako kapłanów, ale również widzi spożywanie z jednego Chleba i jednego Kielicha jako uczestnictwo wszystkich jakby w jednym sanktuarium, świętej przestrzeni, w której jednoczą się z Ojcem i Synem, z Apostołami, z Prorokami, z biskupem, prezbiterami, diakonami i sobą nawzajem.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: kontousunięte1 » 24 cze 2016, 17:51

Dzięki, Kamil. Zmienię nastawienie. Ale jeśli I.A. ma rację to wielu protestantów w kwestii eucharystii jest w...:holeinwall: :oui:


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Kamil M. » 24 cze 2016, 18:28

Ignacy był uczniem Jana Apostoła, a być może i innych Apostołów (trudno powiedzieć, kiedy się urodził) i jego listy przekazują naukę apostolską tak, jak się jej nauczył. Widać w nich m.in. Janowy nacisk na prawdziwe człowieczeństwo Chrystusa, ale właśnie również naukę o Ciele i Krwi Chrystusa, tak jak w Jan 6.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: kontousunięte1 » 24 cze 2016, 18:45

Ha, no to Hiuston, mamy problem. I, jak widzę nie pierwszy.


Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Dragonar » 24 cze 2016, 22:35

W kwestii kapłanów:

Katolicki tłumacz listów Ignacego Antiocheńskiego zrobił podobny trik, który zastosowali twórcy tłumaczenia Biblii Tysiąclecia w poniższym wersecie:

Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. (Jk 5:14 BT)

Pod kapłanami w Tysiąclatce kryje się greckie słowo πρεσβυτερους, a więc presbyterous, które oznacza po prostu: prezbiterzy, starsi: LINK.

Greckie słowo na kapłana w Nowym Testamencie to ιερευς, a więc hiereus. Przykład:

Jest to jeszcze bardziej oczywiste i wskutek tego, że na podobieństwo Melchizedeka występuje inny kapłan, (Hbr 7:15 BT)

A tutaj można zobaczyć rozbiór tego wersetu: LINK.

W kwestii Eucharystii:

W pierwotnym Kościele stanowiska na temat Eucharystii były najróżniejsze - w pismach Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła można odnaleźć taki sam wachlarz poglądów, jak współcześnie wśród protestantów i katolików. Można znaleźć Ojców piszących bardziej po katolicku, bardziej po luterańsku, bardziej po kalwińsku i bardziej po zwingliańsku. Problem w tym, że są to jedynie współczesne etykietki, które przyklejamy dawnym pisarzom, zbliżając się w ten sposób do myślenia anachronicznego. W każdym razie pewne jest, że Ojcowie nie zgadzali się ze sobą na temat Wieczerzy Pańskiej - pojawiały się opcje stawiające na realizm w odczytaniu słów To jest Ciało moje..., jak i opcje bardziej symboliczno-duchowe. Stopniowo opcja realistyczna wyparła opcje symboliczną i duchową. Jeśli chodzi o książki, to większość ciekawych to publikacje angielskie, jednak warto przeczytać rozdział w książce, która została przetłumaczona na język polski: J.N.D. Kelly, Początki doktryny chrześcijańskiej. Tutaj dostępny jest bardzo merytoryczny artykuł Williama Webstera, niestety po angielsku: LINK.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 511
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Dezerter » 24 cze 2016, 22:40

kontousunięte1 - zgłębiamy to samo - ja czytam aktualnie
Ojcowie Kościoła Wschodniego o Eucharystii - też Sarowieyskiego
jak chcesz poczytać inne tłumaczenia, to zapraszam do mojego wątku
Pozabiblijne Źródła wiary chrześcijańskiej od I do III wieku
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8154
tam znajdziesz Listy Ignacego ( i nie tylko) w innym tłumaczeniu - jest np Świderkówna, reszty nie pamiętam.


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Dezerter
Posty: 511
Rejestracja: 02 cze 2014, 15:19
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Lokalizacja: Inowrocław
O mnie: na co dzień żyję zchrystusem.pl
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Dezerter » 24 cze 2016, 22:58

Dragonar pisze:W kwestii kapłanów:

Katolicki tłumacz listów Ignacego Antiocheńskiego zrobił podobny trik, który zastosowali twórcy tłumaczenia Biblii Tysiąclecia

Być może - a wskażesz tekst Ignacego po grecku, by potwierdzić swoją tezę?
a nawet jeśli to i tak mamy tekst:
"tak i wy nie róbcie niczego bez bez biskupa i bez prezbiterów. I nie próbujcie przedstawiać przedstawiać jako rozsądne tego tego co czynicie na własna rękę, lecz wszystko róbcie wspólnie" (...)
Chcę chleba Bożego
, którym jest Ciało Jezusa Ch. , z rodu Dawida, a jako napoju Krwi Jego, która jest miłością niezniszczalną". Ci bowiem, co należą do Boga , wszyscy są z biskupem (...)
Jedno jest bowiem Ciało Pana naszego J. Ch. i jeden kielich , by nasz zjednoczyć z krwią Jego, jeden ołtarz, jak też jeden biskup razem z prezbiterami i diakonami, współgrami moimi
"
pisze Ignacy - biskup chrześcijański z przełomu I/II wieku


Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie
Awatar użytkownika
Realista
Posty: 1317
Rejestracja: 10 maja 2009, 19:33
wyznanie: Kwakrzy
O mnie: Wciąż na nowo odkrywam istotę człowieczeństwa w moim Mistrzu Jezusie z Nazaretu.
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Realista » 25 cze 2016, 00:39

Kamil M. pisze:Ignacy był uczniem Jana Apostoła, a być może i innych Apostołów (trudno powiedzieć, kiedy się urodził) i jego listy przekazują naukę apostolską tak, jak się jej nauczył. Widać w nich m.in. Janowy nacisk na prawdziwe człowieczeństwo Chrystusa, ale właśnie również naukę o Ciele i Krwi Chrystusa, tak jak w Jan 6.

Tego czy rzeczywiście był uczniem Jana to nie wiemy, tak przekazała tradycja. Co ciekawe Ignacy cytuje np. ewangelię ebionitów traktując ją jako pismo natchnione, może stąd wynikać taki nacisk na prawdziwe człowieczeństwo u niego. Pisma zarówno Ignacego - o ile rzeczywiście napisał on przypisywane mu listy, bo część to z dużą dozą prawdopodobieństwa dzieło pseudo Ignacego- jak i pozostałych pisarzy, są cenne ponieważ pokazują zmieniającą się wiarę wczesnego kościoła. Nie należy zapominać, że na uczniostwo apostolskie powoływali się wtedy liczni chrześcijanie wyznąjący zupełnie przeciwne poglądy. W ten sposób próbowano uwierzytelniać głoszone nauki. Ciekawym przypadkiem jest bardzo znany i wpływowy nauczyciel chrześcijański z III wieku Artemon z Rzymu, który w swoich pismach wraz z współwyznawcami wyprowadzali całą sukcesję od samych apostołów do Wiktora 13 po Piotrze biskupa Rzymu - a jak wiemy byli oni unitarianami. Zresztą argumentacja historyczna zajmowała u nich sporo miejsca, poza dialektyką. Czy wspomnieć można Mikołaja diakona, którego wybrali sami apostołowie i był ich uczniem choć dosyć krnąbrnym i z aspiracjami albo Papiasza.


Nominatissimus Acerrimusque Socinismi defensor...
http://christianismirestitutio.pl/
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4907
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Dragonar » 25 cze 2016, 01:18

Dezerter pisze:Być może - a wskażesz tekst Ignacego po grecku, by potwierdzić swoją tezę?

Myślę, że tak:

Oto tekst grecki Listu do Magnezjan 7:1 z pogrubionym słowem, które oznacza prezbiterów lub starszych:

Ωσπερ ουν ο κυριος ανευ του πατρος ουδεν εποιησεν, ηνωμενος ων, ουτε δι εαυτου ουτε δια των αποστολων, ουτως μηδε υμεις ανευ του επισκοπου και των πρεσβυτερων μηδεν πρασσετε· μηδε πειρασητε ευλογον τι φαινεσθαι ιδια υμιν, αλλ επι το αυτο μια προσευχη, μια δεησις, εις νους, μια ελπις, εν αγαπη εν τη χαρα τη αμωμω, ο εστιν Ιησους Χριστος, ου αμεινον ουθεν εστιν

(źródło: LINK)

A oto angielskie tłumaczenie, również z pogrubionym słowem:

As therefore the Lord did nothing without the Father, being united to Him, neither by Himself nor by the apostles, so neither do anything without the bishop and presbyters. Neither endeavour that anything appear reasonable and proper to yourselves apart; but being come together into the same place, let there be one prayer, one supplication, one mind, one hope, in love and in joy undefiled. There is one Jesus Christ, than whom nothing is more excellent.

(źródło: LINK)

A tutaj, proszę, link do kodu Stronga: LINK.

Mam nadzieję, że okazałem się rzetelny. To raczej oczywisty dowód na to, że tłumacze katoliccy, w tym tłumacze Biblii Tysiąclecia, nie mogą się oprzeć, aby nie umieścić gdzieś w tekście motywów stricte katolickich, choćby kosztem dosłowności tłumaczenia. Podobny przykład to wciskanie [czyli Skała] do Mt 16:18 w Biblii Tysiąclecia.

Dezerter pisze:a nawet jeśli to i tak mamy tekst: [...]

Tak, tekst mi się podoba. A co jest z nim nie tak? Czego próbujesz dowieść?


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Rembov » 25 cze 2016, 08:48

Dragonarze, a raczyłeś zauważyć, że w Kościele katolickim słowo "kapłan" jest używane jako określenie prezbiterów?


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Awatar użytkownika
Rafi
Posty: 519
Rejestracja: 25 mar 2008, 13:42
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Metodystyczny
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Rafi » 25 cze 2016, 09:46

Rembov pisze:Dragonarze, a raczyłeś zauważyć, że w Kościele katolickim słowo "kapłan" jest używane jako określenie prezbiterów?
Tekst jest jednoznaczny, używa określenia "prezbiter". Słowo "kapłan" ma inne znaczenie niz "prezbiter". Nie obchodzi mnie, że u katolików prezbiterzy pełnią funkcję kapłanów. Nic podmianki nie usprawiedliwia. Określenie "prezbiter" jest w KK znane i używane. Ale polskie duchowieństwo katolickie tak chce być wyróżnione i hołubione, że wciskają "kapłan" gdzie się da (nawet zamiast Consilium Presbyterale jest Rada Kapłańska).


kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: kontousunięte1 » 25 cze 2016, 09:58

@Dragonar
W pierwotnym Kościele stanowiska na temat Eucharystii były najróżniejsze - w pismach Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła można odnaleźć taki sam wachlarz poglądów, jak współcześnie wśród protestantów i katolików. Można znaleźć Ojców piszących bardziej po katolicku, bardziej po luterańsku, bardziej po kalwińsku i bardziej po zwingliańsku. Problem w tym, że są to jedynie współczesne etykietki, które przyklejamy dawnym pisarzom, zbliżając się w ten sposób do myślenia anachronicznego. W każdym razie pewne jest, że Ojcowie nie zgadzali się ze sobą na temat Wieczerzy Pańskiej - pojawiały się opcje stawiające na realizm w odczytaniu słów To jest Ciało moje..., jak i opcje bardziej symboliczno-duchowe. Stopniowo opcja realistyczna wyparła opcje symboliczną i duchową. Jeśli chodzi o książki, to większość ciekawych to publikacje angielskie, jednak warto przeczytać rozdział w książce, która została przetłumaczona na język polski: J.N.D. Kelly, Początki doktryny chrześcijańskiej. Tutaj dostępny jest bardzo merytoryczny artykuł Williama Webstera, niestety po angielsku: LINK

Czyli od początku były kontrowersje w tym temacie. Gorzej, że trwają do dziś i nie ma jednoznacznej wykładni tej nauki.
Prawdę piszesz, a przekonałam się o tym dziś, kiedy czytałam listy i katechezy trzech kolejnych - św.Efrema, św.Cyryla Jerozolimskiego i św.Augustyna. Niby o tym samym, ale nieco inne zrozumienie.
Jak wiesz, po angielsku to tylko "hello", ale do książki Kelly'ego dotrę.
Bardzo dziękuję.

@Dezerter
kontousunięte1 - zgłębiamy to samo - ja czytam aktualnie
Ojcowie Kościoła Wschodniego o Eucharystii - też Sarowieyskiego
jak chcesz poczytać inne tłumaczenia, to zapraszam do mojego wątku
Pozabiblijne Źródła wiary chrześcijańskiej od I do III wieku
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=8154
tam znajdziesz Listy Ignacego ( i nie tylko) w innym tłumaczeniu - jest np Świderkówna, reszty nie pamiętam.


Miło mi. Książkę na pewno zakupię prędzej czy później. Z wątkiem się zapoznam, mam już w zakłądkach. Próbowałam wczoraj zarejestrować się na tym forum, ale nie udało mi się. Jeszcze dziś będę próbować, bo widzę, że więcej wątków jest tam ciekawych. Jeśli mi się nie uda, to w miarę czytania, gdybym miała jakieś pytania, pozwolę sobie tu ciebie "przemaglować"

@Rafi
Tekst jest jednoznaczny, używa określenia "prezbiter". Słowo "kapłan" ma inne znaczenie niz "prezbiter". Nie obchodzi mnie, że u katolików prezbiterzy pełnią funkcję kapłanów. Nic podmianki nie usprawiedliwia. Określenie "prezbiter" jest w KK znane i używane. Ale polskie duchowieństwo katolickie tak chce być wyróżnione i hołubione, że wciskają "kapłan" gdzie się da (nawet zamiast Consilium Presbyterale jest Rada Kapłańska

Właśnie to mnie tak razi. Po prostu muszę zacisnąć zębiska i czytać dalej, a takie "drobiazgi" /pozorne/ traktować wyrozumiale. Trudno.


Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: Rembov » 25 cze 2016, 10:02

kontousunięte1 pisze:Czyli od początku były kontrowersje w tym temacie. Gorzej, że trwają do dziś i nie ma jednoznacznej wykładni tej nauki.

PROTESTANCI nie mają. Kościół Chrystusa posiada taką jednoznaczną, potwierdzoną dogmatycznie wykładnię.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
kontousunięte1
Posty: 8825
Rejestracja: 07 kwie 2011, 16:43
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Listy Ig.Antiocheńskiego

Postautor: kontousunięte1 » 25 cze 2016, 10:07

Rembov pisze:
kontousunięte1 pisze:Czyli od początku były kontrowersje w tym temacie. Gorzej, że trwają do dziś i nie ma jednoznacznej wykładni tej nauki.

PROTESTANCI nie mają. Kościół Chrystusa posiada taką jednoznaczną, potwierdzoną dogmatycznie wykładnię.

Kościół rzymsko-katolicki chyba masz na myśli.
Luteranie, którzy wyszli z katolickiego mają jednak nieco inną naukę, że o prawosławiu nie wspomnę. Wszak korzenie /katolicyzm, prawosławie/ są te same. Ten temat jakiś czas temu "obadałam" i mogę tylko na marginesie nadmienić, że gdybym miała do wyboru tylko te 2 kościoły to uważam, że Wschód jest znacznie bliższy naukom Apostołów niż Rzym.



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości