Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Ateizm, antytrynitaryzm, buddyzm, islam, itd.
Lovemyworld
Posty: 200
Rejestracja: 04 maja 2016, 14:59
wyznanie: Agnostyk
Lokalizacja: Sevilla, Andalucia
Gender: Male
Kontaktowanie:

Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Lovemyworld » 07 maja 2016, 14:51

Jak postrzegacie homoseksualizm w chrześcijaństwie?
Czy jest to coś złego? Czy coś dobrego? Czy neutral? Jak to u was?


El qué lee mucho y anda mucho, ve mucho y sabe mucho.
Amistades qué son ciertas, nadie las puede turbar.
-citas de Miguel de Cervantes.
Awatar użytkownika
Rembov
Posty: 20012
Rejestracja: 21 sty 2009, 14:10
wyznanie: Kościół Katolicki
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Rembov » 07 maja 2016, 15:10

Apostołowie przekazali jasną naukę, że współżycie homoseksualne jest grzechem i tego się trzymamy w Kościele katolickim.


Siła argumentów jest bezsilna wobec argumentu siły.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Ariela » 07 maja 2016, 15:24

Szkoda tylko ze Biblia milczy w kwestii pedofilii i nie jest juz taka jasna jesli chodzi o gwalt.


Lovemyworld
Posty: 200
Rejestracja: 04 maja 2016, 14:59
wyznanie: Agnostyk
Lokalizacja: Sevilla, Andalucia
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Lovemyworld » 07 maja 2016, 16:02

Ariela pisze:Szkoda tylko ze Biblia milczy w kwestii pedofilii i nie jest juz taka jasna jesli chodzi o gwalt.

Ariela, dokładnie. Czemu biblii przeszkadzają kochajacy sie faceci, a molestowanie Hagar już nie. Co więcej, Abraham był wg biblii prorokiem! :oops:


El qué lee mucho y anda mucho, ve mucho y sabe mucho.
Amistades qué son ciertas, nadie las puede turbar.
-citas de Miguel de Cervantes.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Janek » 07 maja 2016, 16:12

Lovemyworld pisze:
Ariela pisze:Szkoda tylko ze Biblia milczy w kwestii pedofilii i nie jest juz taka jasna jesli chodzi o gwalt.

Ariela, dokładnie. Czemu biblii przeszkadzają kochajacy sie faceci, a molestowanie Hagar już nie. Co więcej, Abraham był wg biblii prorokiem! :oops:

:-D Pedofile według Biblii tak samo jak sodomici to zboczeńcy i powinno się ich uśmiercać.Amen
Abraham nikogo nie molestował..Nie fantazjuj.
No był prorokiem i kochał Boga :-)


Lovemyworld
Posty: 200
Rejestracja: 04 maja 2016, 14:59
wyznanie: Agnostyk
Lokalizacja: Sevilla, Andalucia
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Lovemyworld » 07 maja 2016, 16:14

Janek pisze:
Lovemyworld pisze:
Ariela pisze:Szkoda tylko ze Biblia milczy w kwestii pedofilii i nie jest juz taka jasna jesli chodzi o gwalt.

Ariela, dokładnie. Czemu biblii przeszkadzają kochajacy sie faceci, a molestowanie Hagar już nie. Co więcej, Abraham był wg biblii prorokiem! :oops:

:-D Pedofile według Biblii tak samo jak sodomici to zboczeńcy i powinno się ich uśmiercać.Amen
Abraham nikogo nie molestował..Nie fantazjuj.
No był prorokiem i kochał Boga :-)


Abraham molestował Hagar. Nie był prorokiem. Nie wierz ślepo we wszystko.


El qué lee mucho y anda mucho, ve mucho y sabe mucho.
Amistades qué son ciertas, nadie las puede turbar.
-citas de Miguel de Cervantes.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Janek » 07 maja 2016, 16:17

Nie molestował.Sama mu dała. :) Potem zaczęła jeszcze "gwiazdorzyć" :-D
To Ty wierzysz w jakieś baśnie i nawet nie chcesz ich zacytować.


Lovemyworld
Posty: 200
Rejestracja: 04 maja 2016, 14:59
wyznanie: Agnostyk
Lokalizacja: Sevilla, Andalucia
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Lovemyworld » 07 maja 2016, 16:29

Janek pisze:Nie molestował.Sama mu dała. :) Potem zaczęła jeszcze "gwiazdorzyć" :-D
To Ty wierzysz w jakieś baśnie i nawet nie chcesz ich zacytować.

Nic ci nie zacytuje bo nie nam szczegółowego dostępu do życiorysu A/Ibraha/ima. W biblii tego nie znajdziesz, powód już wiele razy podalwalem.

Herezje: Sama mu dała! :( co sie porobiło?!
Ona nie chciała, on ją wykorzystywał seksualnie.
Baśnią jest calutenienka biblia.

A tak na marginesie, to czy homoseksualizm jest czymś gorszym niż molestowanie Hagar przez Abrahama?! Nie. Wiec homoseksualizm jest ok, skoro wg was jehowa wybrał sobie na proroka seksoholika.


El qué lee mucho y anda mucho, ve mucho y sabe mucho.
Amistades qué son ciertas, nadie las puede turbar.
-citas de Miguel de Cervantes.
Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Janek » 07 maja 2016, 16:32

Lovemyworld pisze:
Janek pisze:Nie molestował.Sama mu dała. :) Potem zaczęła jeszcze "gwiazdorzyć" :-D
To Ty wierzysz w jakieś baśnie i nawet nie chcesz ich zacytować.

Nic ci nie zacytuje bo nie nam szczegółowego dostępu do życiorysu A/Ibraha/ima. W biblii tego nie znajdziesz, powód już wiele razy podalwalem.

Herezje: Sama mu dała! :( co sie porobiło?!
Ona nie chciała, on ją wykorzystywał seksualnie.
Baśnią jest calutenienka biblia.

A tak na marginesie, to czy homoseksualizm jest czymś gorszym niż molestowanie Hagar przez Abrahama?! Nie. Wiec homoseksualizm jest ok, skoro wg was jehowa wybrał sobie na proroka seksoholika.


1.Taka prawda.
2.Nie masz dowodów na to molestowanie.
3.Sodomia to wielki grzech i jest obrzydliwy
4.Salomon został i zostanie jeszcze ukarany.


Awatar użytkownika
Kamil M.
Posty: 5330
Rejestracja: 11 sty 2008, 11:16
wyznanie: Kościół Katolicki
Lokalizacja: Kraków
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Kamil M. » 07 maja 2016, 16:54

Lovemyworld pisze:Jak postrzegacie homoseksualizm w chrześcijaństwie?
Czy jest to coś złego? Czy coś dobrego? Czy neutral? Jak to u was?

Ogólnie to złożony i wielopoziomowy temat. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że trudno określić, czym jest "homoseksualizm". Współcześnie to pewien konstrukt kulturowy wymyślony gdzieś w XIX wieku, jak dokumentował to francuski historyk i filozof Michel Foucault (sam identyfikujący się jako homoseksualista). W najbardziej popularnym ujęciu homoseksualizm pojmuje się na kulturze Zachodniej w kategoriach dominującego paradygmatu miłości romantycznej: ot, jedni "kochają" osoby innej płci, inni tej samej. Powiedzmy, że takie ujęcie jest historycznie i geograficzne prowincjonalne. Do tego jeszcze ruch LGBTQ w ostatnich dziesięcioleciach pogmatwał całą sprawę podnosząc problem tego, czym w zasadzie jest płeć (czy mężczyzna "kochający" transseksualistę lub transseksualistkę jest homoseksualistą? I w którym przypadku?). Całe studia gender i queer ogólnie same popadają w wiele konceptualnych sprzeczności wewnętrznych, wiec trudno czynić do nich odniesienie.

Dlatego odsuwając się od tego czasami dość absurdalnego chaosu pojęciowego, chciałbym powrócić do podstaw klasycznej nauki chrześcijańskiej w kwestii związków pomiędzy osobami, które to podstawy w zasadzie są dość proste. Po pierwsze, relacje seksualne mogą mieć miejsce wyłącznie w monogamicznym małżeństwie. Małżeństwo natomiast to wyłącznie związek mężczyzny i kobiety (w szerokim rozumieniu niespokrewnionych ze sobą). To, co ktoś subiektywnie czuje, nie ma wpływu na tą rzeczywistość - tak długo jak relacje seksualne pozostają zamknięte w ramach określonego wyżej małżeństwa, wszystko jest w porządku (z zastrzeżeniem, że relacje te to nie tylko akt seksualny ale również np. myślenie o drugiej osobie w kategoriach seksualnych). Po drugie, jednakże klasyczna tradycja chrześcijańska zawsze pozostawała otwarta na pielęgnowanie miłości pomiędzy różnymi ludźmi. W ten sposób różne osoby mogą darzyć się nawzajem miłością: tej samej płci i różnej, w tym samym wieku i różnym. Nie ma tutaj co do zasady ograniczeń z wyjątkiem zastrzeżenia sfery seksualnej dla monogamicznego małżeństwa. Oczywiście jeśli ktoś jest w małżeństwie to należy uważnie obserwować, czy relacja z kimś innym nie przynosi szkody małżonkowi, to już kwestia praktycznej mądrości. Niestety współczesne trywialne i wszechobecne rozumienie miłości jako miłości romantycznej (do tego dość egocentryczne) zabiło w naszej kulturze ten klasyczny wymiar miłości między różnymi ludźmi. Przyjaźń została sprowadzona do ziomkowatości, a jeśli dwie osoby tej samej płci darzą się szczerym uczuciem, to nasza kultura zaraz wpycha je w swoje spaczone i spłycone rozumienie miłości, zamiast wskazać im właściwą drogę do realizacji tej relacji. Prawosławna tradycja zna tysiące historii osób tej samej płci kochających się wiernie i szczerze, które jednocześnie spędziły życie w seksualnej wstrzemięźliwości. Klasyczną historią tego typu jest przyjaźń św. Bazylego Wielkiego i św. Grzegorza z Nazjanzu - wystarczy poczytać wspomnienia jednego lub drugiego, by przekonać się, że nie ma tutaj mowy o żadnym banalnym kumplostwie, ale o głębokiej, czystej miłości.

Nie każdy jest powołany do małżeństwa (i zjednoczenia seksualnego). Ale każdy jest powołany do miłości. Współczesne rozumienie seksualności, emocjonalności czy płciowości człowieka jest częstokroć tragicznie płytkie, banalne, i ponieważ jestem gorącym kulturowym relatywistą, mam nadzieję, że dni tego rozumienia są policzone.


Jestem raczej nieobecny na forum; jeśli chcesz się ze mną skontaktować, wyślij do mnie e-mail poprzez mój profil.
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Ariela » 07 maja 2016, 21:21

Janek pisze:Pedofile według Biblii tak samo jak sodomici to zboczeńcy
Niby gdzie to pisze? Zacytuj.


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Janek » 07 maja 2016, 22:55

Ariela pisze:
Janek pisze:Pedofile według Biblii tak samo jak sodomici to zboczeńcy
Niby gdzie to pisze? Zacytuj.


https://www.youtube.com/watch?v=V0PRlsA1y3g :-D

Seks z dziećmi jest wbrew naturze
a każdy taki seks jest grzechem. Za gwałt jest kara śmierci
Poza tym to ogólnie złamanie przykazania miłości(które było już znane Izraelitom)
Już genezis naucza,że człowiek ma być jednym ciałem z kobietą,a nie dzieckiem,zwierzem,drugim facetem..

(6) Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. (7)

26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie

(18) Strzeżcie się nieczystości. Wszelki grzech, któryby człowiek popełnił, nie jest w ciele, ale ten, który się dopuszcza nieczystości, przeciwko własnemu ciału grzesz...

Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą


Awatar użytkownika
Samolub
Posty: 4751
Rejestracja: 12 wrz 2015, 22:28
wyznanie: Protestant
Lokalizacja: Loch Ness
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Samolub » 08 maja 2016, 00:41

Heteroskupi, Biskupi czy Homoskupi

Ja poza roznowami na forum czy podnoszenien tych kwestii czysto teoretycznie jakos nie widzialem by toczyla sie taka debata. No chyba ze w telewizjii gdzie wybiora dwoch glupkow ktorzy zwiekszaja ogladalnosc. Wyciaganie takie w klotnie jakies ktore trzeba ogladac i miec jakies zdanie. Teraz jest taka nowa moda ze w kazdej sprawie sie ma poglady. Taka nowa forma zabawy i spedzania czasu wolnego dosyc bierna, meczaca i nic nie wnoszaca =P

A juz nie mowie jak Ateisci odwoluja sie do Biblii czasem kiedy jakis fragment sluzy za dobry argument do dyskusjii. To standard :lmao:
Heh ciekawie jest na zachodzie gdzie Ateisci staraja sie muzumanom proponowac jak powinno sie interpretowac Koran. Szczegol ze czasem robi sie to pod stolem, wsadza swoich immamow czy tych bardziej odpowiednich, to znowu jest bardzo wyrazne i jakas czesc muzumanow odbiera to jako spisek czy probe ataku stad radylalizacja.
Po pierwsze to wystarczy odrzucic Koran, tak samo ktos kto odrzuca Biblie nie powinien kabinowac czy politykiwac.

Mamy tu taką sympatyczną Ariele ktora czasem na sympatyczną nie wypada bo daje sie wciagnac w skomplikowane meandry polityczne z powodu problemow spolecznych ktore bezposrednio ją dotknely w Szwecjii. Europejczycy szybko sie uczą i niestety Islam neguje sie nie tylko z Chrzescijanstwem ale wogole ze wszystkimi fundamentami naszej cywilizacjii. Na zachodzie Ateisci są obecnie grupą najbardziej anty i najbardziej dotknieta tym problemem. Czy mozna to odbierac na zasadzie jakiejs nauczki, doswiadczenia. No jasne i uwazam ze trzeba z tego wyciagnac wnioski. Troche mi to przypomina sytuacje kiedy bezbronne owce becza ze nie potrzebuja pasterzy by nie prowokowac wilka. Wilk przychodzi zjada jedna owce, ale owieczki nie chca wilka denerwowac pasterzem by nie zagryzl kilku, wkoncu wilk wolniej glodneje i zjada inną niz zagryza. I to nie jest przyklad tylko do islamu bo takie sytuacje to jest codziennosc.

Ja sam stosuje metode kilku standarow. Np nie chodze po ludziach i zdradzam wazne tajemnice tylko osobom zaufanym.

Wracajac do tematu przewodniego. Nie widze jakiegos ogromnego problemu, osoby niepelnosprawne, homo czy biseksualne mają sie bardzo dobrze, wrecz nawet czesto doswiadczaja zyczliwosci spolecznej. To ze są ludzie ktorzy pewne rzeczy reprezentuja w formie skrajnej to oczywiste ze w wielu srodowiskach ktos moze doswiadczac takich sytuacjii. No ale chetnie bym zaprezentowal ze Chrzescijanie czy Protestanci doswiadczaja czasem kilka krotnie gorszych przesladowan, spolecznego zamykania ust i pewnego rodzaju mechanizmow. Sam mieszkam w okolicy gdzie normalny czlowiek wedlug mnie po kilku dniach wyladowalby w psychiatryku czy sznurze i nie narzekam radze sobie swietnie.

Nie bylem nigdy swiadkiem zeby Chrzescijanie praktykujacy szczegolnie Protestanci robili komukolwiek jakis problem ze wzgledu na np odmienna orientacje. Gozej jest w swiecie znacznie, czy wsrod fanatykow ktorzy to Chrzescijanstwo traktuja jako odskocznie dla np swoich pogladow narodowych, tak samo w islsmie bylo, w ateizmie komunistycznym czy mordowaniu na gilotynach w swieckiej rewolucyjnej Francjii.

Tyle tylko ze Biblia mowi, że cudzolustwo jest grzechem. Tak samo sex homo jest cudzolustwem grzechem. Takie osoby są tu nawet na forum i są Chrzescijanami maja takie sklonnosci, a wstrzymuja sie od tego grzechu.
Grzechow jest sporo i chodzi o to by ich nie popelniac. Zbawienie jest z Laski sprawa prosta.

Facet czy Kobieta Chrzescijanin tez ma pewne sklonnosci heteroseksualne i ciagoty do grzechu. Stara sie nie grzeszyc, jak grzeszy nikt nie bije tu nikogo. Tak zreszta ucza Apostolowie czy Jezus by wybaczac i napominac tylko z miloscia i tak to robia ludzie z Bozego Kosciola.

A tu wielkie halo i problem robia najwiekszy ludzie ktorzy problem czysto nie praktycznie widzieli czy uczestnicza w jalowych dysputach. Liczy sie praktyka i postawa ludzi z Kosciola Bozego. A nie bajki na wietrze, dyrdymały =P :lmao:

Inną sprawa jest szkodliwosc czy niebezpieczenstwo innym ludziom np gwalt czy pedofilia. Takie rzeczy oprocz tego ze sa niebezpieczne dla np bezbronnych dzieci to oprocz wykluczenia z wspolnoty podlegac powinny jakiejs kaze swieckiej. No wyobrazmy sobie ze pedofila w imie milosci i tolerancjii za popelniony czyn wpusci sie do przedszkola gdzie karą bedzie to że musi zgwalcic setke dzieci. I dopiero wycienczenie pedofila sprawi ze mu obrzydnie pedofilia... rodzaj resocjalizacjii? jest to kabaret i tyle.

Tam gdzie jest widoczna niekorzysc czy przekroczenie praw jednostki kosztem innej jednostki konczyc sie powinna zabawa. Jest to grzech i ciezkie przestepstwo.

Nie kazdy grzech jest przestepstwem np. sex nie kazde przestepstwo jest grzechem Wiecej mozgu i rozsadku, a bedzie dobrze. Mniej paplaniny


Obrazek HAPPYSAD- Jałowiec
Od połowy stycznia'17 nie udzielam się na forum bojkotując działania części moderacjii (Efendi oraz Kaan'a) jeśli obie te osoby ustąpią ze swoich funkcjii na forum rozważę powrót. Spotkasz mnie na moim >blogu< zapraszam
Ariela
Posty: 1061
Rejestracja: 21 gru 2013, 22:33
Ostrzeżenia: -1
wyznanie: Agnostyk
Gender: Female
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Ariela » 08 maja 2016, 13:36

Janek, ja sie pytam o cytat w ktorym twoj Bog mowi wyraznie ze seks z dziecmi jest obrzydlistwem. W Biblii napisane jest ze osobnik plci meskiej zlaczy sie z osobnikiem plci zenskiej. Tam nie ma podanego ile ten osobnik plci zenskiej powinien miec lat. Do tego nawet 9-latka moze urodzic dziecko, wiec krecisz, bo wiesz sam ze pedofilia nie jest zabroniona w Biblii. A cytat o "maluczkich" ktory podales wcale nie mowi o pedofili. Jesli dziecko jest zona starego dziada to jak najbardziej moga uprawiac seks i nie jest to gwalt, bo jak Biblia twierdzi "zona winna jest oddawac sie mezowi" i udowodnij mi teraz ze slub z dzieckiem jest zly wedlug Biblii. Po prostu krecisz, gdyby pedofilia byla taka zla to twoj Bog nazwalby ja po imieniu i potepil wyraznie tak jak homoseksualizm, nazywajac obrzydlistwem. Dziwne ze potepienia dla homoseksualizmu nie trzeba wyczytywac miedzy wersami. Pisze czarno na bialym ale o pedofilii i gwalcie cicho. Jak na razie ty i KAAN udowodniliscie tylko ze zgwalcic nie wolno wylacznie zameznej kobiety, ale co z dziewicami, dziecmi i mezczyznami? Swoja droga, jak Biblia definiuje gwalt? Jesli ktos zmusi kogos do seksu oralnego, to to tez gwalt? A molestowanie? Gdzie jest potepione? I czy jesli maz zgwalci zone to to tez gwalt? Oj, niestety nie, bo jak pisze w Biblii chrzescijanka musi oddawac sie mezowi czy jej sie to podoba czy nie, zeby nie bylo rozpusty i takie tam... Tak samo maz, nie ma ochoty na wspolzycie, zona moze na nim to wymusic. Wspaniala ta wasza moralnosc. Ale ty Janek dalej bedziesz wierzyl w te bzdury bo to buduje twoje ego, poza tym gdzies musisz znalezc ujscie dla swojej nienawisci a tutaj do woli mozesz nienawidzic "pedalow", "grzesznikow" i "opetane przez demona Jezebel" kobiety (Czytaj niezalezne kobiety ktore sa zbyt inteligetne na bycie parobkami socjopatow i narcyzow z malym pitem) :)


Janek
Posty: 2717
Rejestracja: 11 sty 2015, 14:30
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Homoseksualizm w chrześcijaństwie :)

Postautor: Janek » 08 maja 2016, 13:57

dwuletnie,3,4,5,6,.. dziecko to kobieta ? O.o Gdybyś pochyliła się nad wersetami
które podałem to byś coś zauważyła no ale po co :roll:
Wszystko co jest wbrew naturze jest obrzydlistwem.
Spanie z dzieckiem,facetem,zwierzem i takich
zboków należy wsadzać do puchy,a najlepiej
po prostu strzelać w łeb i adios ..
Nie zapominaj,że prawo jest
duchowe i nie wszystko musi
być napisane wprost..

No nie będę tutaj o oralach dyskutował :D daj spokój.
Nasza moralność jest biblijna.Każdy sodomita ma
problem z głową jak uczy Biblia i jest obrzydliwy.
Potem może coś więcej o tym napisze..



Wróć do „Polemiki z innymi religiami i filozofiami”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości